Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-05-12 13:29

Geplaatst: 25-05-12 13:29

F_Orumster schreef:
Een beetje jammer dat dit topic, dat geopend is om eens een plekje te creeeren voor mensen die niet voor vers kiezen een plekje te geven, zwaar overspoeld wordt door de vers-voorstanders die weinig ruimte laten voor de anderswillenden.

Bedoel hiermee te zeggen, dat het gedram hier gewoon doorgaat.

Ja, ik denk dat het vast gezonder is als je op een juiste manier vers voert, maar nee ik ga mijn kont niet in alle bochten wringen om dat te bewerkstelligen. En stel, heel hypothetisch, want ik geloof er niet zo in, maar stel dat een heel misschien een half jaar minder leeft, so be it. Omdat ik niet elke dag inspanning moet leveren om de beste ingrediënten voor te zetten, inkopen, invriezen, inlezen, samenstellen, en een nieuwe vriezer te kopen en het mezelf erg lastig te maken wbt vakanties e.d.

Ik ken mensen die helemaal aan de eet wensen van de hond tegemoet komt met vers voer en bladiebla, maar vervolgens er amper voor het dier is. Tja, laat mij dan maar een goede brok voeren maar wel lekker met mijn hondje optrekken. Hondengeluk zit in meer dingen dan eten.

Eerst het dikgedrukte deel: dat is net zo'n argument als men altijd gebruikt in topics betreffende overgewicht.... dat je beter een zware ruiter kunt zijn die kan rijden, dan een slanke die stuitert

(soms zijn goede argumenten blijkbaar even niet voorhanden).
Is het logisch dat ik mijn hond gezond eten wil geven, en dus blijkbaar die moeite wil doen omdat ik van dat beest houd... en haar vervolgens geen prettig leven biedt? Dat klinkt niet erg logisch...
Iemand die al zorgzaam is in voeding, zal die zorgzaamheid over de gehele linie hanteren lijkt mij...

Je hoeft toch niet de hele dag te staan kokkerellen en 40 vriezers te hebben staan?
Je hebt toch ook verse complete voeders die al 'klaar' zijn. Die hoeven alleen ontdooid te worden.... dat is toch geen wereldklus lijkt me?

En wat jij 'gedram' noemt vind ik 'inhoudelijk commentaar geven'. Ik vind het op een discussieforum vreemd om dan te stellen: "u stelt allerlei onwaarheden in mijn opinie, maar dat zal ik niet zeggen... en ik zal ook geen steekhoudende tegenargumenten geven, want ik moet u in staat stellen alleen maar met gelijkgestemden 'onwaarheden' (in mijn opinie) te verkondigen zonder ruis op de lijn".

Lekker discussieforum dan....

**Geplaatst**: 25-05-12 13:32

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 25-05-12 13:32

Dus als je vers voert komt je hond tekort aan aandacht? Heb je daar wetenschappelijk bewijs voor? :d

**Geplaatst**: 25-05-12 13:37

Geplaatst: 25-05-12 13:37

Inderdaad, laten we de kvv niet vergeten als alternatief voor mensen die geen tijd en ruimte hebben om te barfen. Het verschil tussen een hand brokken uit de zak halen of een rol kvv openen, lijkt me te verwaarlozen.

xRomana schreef:
Dus als je vers voert komt je hond tekort aan aandacht? Heb je daar wetenschappelijk bewijs voor? :d

**Geplaatst**: 25-05-12 13:49

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 25-05-12 13:49

Ik voer als basis dus idd KVV. Waarom? Omdat ik dat makkelijker vind. Hoef ik minder na te denken wat ik ze voeren moet

Wel vul ik dagelijks aan met botwerk. Eendenkarkassen of nekken, ribbetjes enz enz. Puur voor het kauwwerk want daar raken ze echt verzadigt van.
Ik draaf trouwens nog een stap verder door, ik beloon ook alleen met vers vlees. Wel gedroogt. Ik droog een deel zelf en een deel koop ik in bij mn trainer. Ook botten zijn hier eigenlijk altijd gedroogt spul. Momenteel heb ik varkensneuzen en runderhoefjes voor ze. Maar ook kophuid of bullepeesjes vinden ze erg lekker.

**Geplaatst**: 25-05-12 13:59

Geplaatst: 25-05-12 13:59

Dan verwaarloos ik mijn hondje regelmatig

Maar ontopic:

Ik voer geen brokken meer door het overlijden van mijn vorige hondje. Zij is op jonge leeftijd overleden aan epilepsie. Nu zijn er geen bewijzen voor het verband tussen brok en epilepsie, maar wel sterke aanwijzingen en vele ervaringen ( http://www.epilepsiebijhonden.nl en barfplaats.nl ).
Voor mij staat vast dat ik geen brok meer voer bij mijn huidige hondje.

Zij reageert trouwens ook niet goed op standaard vers vlees. Ik heb vele soorten geprobeerd, maar ze blijft aan de diarree (en valt daarbij extreem af).
Ik ben erg tevreden over de versvleesvoeding van Renske. Eerlijk is eerlijk, helemaal vers is het niet, het is gestoomd. Wel bestaat het grotendeels uit vlees en heeft het geen rare toevoegingen.

En @ F_Orumster: Tja, een half jaar korter leven voor een hond is misschien niet het ergste. Maar een leven waarin ze niet gezond zijn vind ik afschuwelijk. Door ongezond leven, leef je niet altijd korter, maar je vermindert wel de kans op een goede kwaliteit van het leven.

Niets is erger dan jouw lieveling zien wegkwijnen terwijl je (naderhand) er misschien iets aan had kunnen doen om het te voorkomen.

Tja, voorkomen is beter dan genezen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-05-12 14:01

Geplaatst door de TopicStarter : 25-05-12 14:01

@xRomana: Ik heb al eerder aangegeven dat je erg flauwe reacties geeft en blijkbaar komt dat niet over. Kom met iets concreets of zeg anders lekker niets. Je irriteert namelijk en dat is jammer voor de overige versvoerders die wel iets te zeggen hebben.

Iedereen hier kan op een normale toon discusiëren en argumenten aandragen, maar ik vind toch echt dat we met z'n allen volwassen kunnen en moeten blijven en elkaar niet voor gestoord uit gaan maken.

Ja, ik voer mijn hond brok en kom vooral met argumenten waarom ik dat niet zou moeten doen. Maar ga me even niet vertellen dat ik stom ben, gestoord ben, een dierenmidhandelaar ben omdat ik volgens de kvv-ers gewoon slecht voer in mijn honden stop, lui ben etc.

**Geplaatst**: 25-05-12 14:17

Geplaatst: 25-05-12 14:17

Goed gezegd Estera.

@xRomana: wij hebben jou in het topic een aantal vragen gesteld, helaas kan daar nog steeds geen antwoord op geven.

En voor de mensen die keer op keer zeggen dat brok slecht is, zou ik graag objectieve artikelen hierover lezen. Eveneens over dat BHA/BHT kankerverwekkend is, 18 pagina's lang vraag ik hierom en nog steeds geen enkel persoon (die roept "BHA is kankerverwekkend") kan mij een artikel laten zien waarin de samenstelling van brokken zijn onderzocht of waaruit is gebleken dat BHA kanker zou veroorzaken. En dan niet geschreven door iemand die op voorhand een bepaalde voorkeur heeft, maar door iemand die objectief is. En ook geen artikel dat een slechte vertaling is vanuit het Engels zonder bronverwijzingen.

Met mijn gezonde verstand kan ik wel zeggen dat er in brokken niet altijd goede ingrediënten zitten, ja er zit maar 4% vlees in de meeste of antioxidanten die landbouwgif zijn maar in kleine hoeveelheid niet schadelijk zijn (zie eerdere post Estera). Maar nog steeds ben ik van mening dat iedereen zelf moeten weten wat hij/zij voert aan hun dieren, daarbij zie ik niet in waarom brokken zoveel slechter is dan vers vlees. Ja het is niet 100% goed, maar ook niet 100% fout.

Dus nogmaals mensen, ik ben niet voor- of tegen vers vlees. Maar zou wel graag meer over de relatie BHA/kanker willen lezen.

**Geplaatst**: 25-05-12 14:34

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 25-05-12 14:34

Ook ik kwam vorig jaar in aanmerking met deze discussie.
In mijn omgeving voert bijna iedereen de honden gewoon brokken en ze worden er allemaal oud door.
Normaal gesproken sta ik wel open voor dingen dus zo heb ik me ook verdiept in kvv en barf.
Ik heb een tijdje Smuldier gevoerd, maar daar deed mijn hond het echt niet goed op. misschien heb ik niet lang genoeg geprobeerd of had ik wat anders moeten proberen, maar ik had er geen goed gevoel bij.
Daarom ben ik weer terug gegaan naar de brokken die onze fokker adviseerd: Cavom.
Hier doet onze hond het super op! Stinkt niet, laat geen scheten, glanst mooi en is altijd vrolijk. De bak is in een paar minuten leeg en ze vindt het heerlijk.

Dus mijn mening: als een hond het goed doet op brokken, waarom overstappen op wat anders?

Moet wel zeggen dat ze op het Stafford forum echt anti brokken zijn (de meesten dan) maar daar trek ik me niets van aan.

**Geplaatst**: 25-05-12 14:43

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 25-05-12 14:43

@ Douraque: Andersom worden vragen ook niet beantwoord.. Of afgedaan met 'ja dat weet ik niet hoor' (Wat zit er in brok dat zo essentieel is voor de hond?).

Gelukkig kan ik voor mezelf beredeneren dat 4% nep en/of bewerkt vlees te weinig is voor mijn honden.

Verder ben ik het met je eens dat iedereen uiteindelijk zelf moet weten wat hij/zij voert aan de hond, maar aan de andere kant vind ik het een nobele zaak dat er mensen zijn die anderen bewust maken van wat ze hun dieren precies voeren. Wat je verder met die informatie doet, tja...

@ Annemiekbram: Smuldier is naar mijn mening dan ook geen representatieve kvv. In de vorige pagina's zijn heel wat redenen genoemd om over te stappen op vers, ook als je hond het goed doet op brok.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-05-12 14:47

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst door de TopicStarter : 25-05-12 14:47

Ehm, waar zijn vragen aan de brokkers afgedaan met 'ja dat weet ik niet hoor'? Volgens mij heb ik op de vraag 'wat zit er in brok dat zo essentieel is voor de hond?' weldegelijk antwoord gegeven binnen mijn vermogen.

Ik heb op de planning staan om van het weekend naar artikelen over brok te zoeken.

**Geplaatst**: 25-05-12 14:54

Geplaatst: 25-05-12 14:54

Nou dan geef ik bij deze antwoord op jouw vraag Sonja89: er zitten vitaminen en mineralen in. Mijn kat staat op Sensitivity Control omdat ze IBD heeft en licht verteerbaar voedsel nodig heeft, en toeval is dat de brok van RC. Vers vlees moet ze toch niet.

En sonja: nergens wordt het afgedaan met "ja dat weet ik niet hoor". Er wordt juist geen antwoord gegeven op onze vragen over vers vlees. Dit topic is begonnen vanuit het oogpunt dat het niet erg is om brok te geven, dan vind ik dat de vers vlees voeders ons moeten laten zien dat vers vlees daadwerkelijk zoveel x beter is dan brok. Dus kom maar op met die artikelen, in 18 pagina's niet gezien. En het is wel makkelijk om een vraag met een wedervraag te beantwoorden. Ik vraag om artikelen waarin staat dat vlees zoveel x beter is en dan kom jij met de vraag waarom brok beter is.

Volgens mij zijn er helemaal geen objectief geschreven artikelen waarin staat dat brokken zoveel x slechter is of dat BHA/BHT kankerverwekkend is en is het allemaal een hoop "geschreeuw" van mensen die hun eigen mening willen opdringen.

**Geplaatst**: 25-05-12 15:19

Geplaatst: 25-05-12 15:19

Douraque schreef:
Volgens mij zijn er helemaal geen objectief geschreven artikelen waarin staat dat brokken zoveel x slechter is of dat BHA/BHT kankerverwekkend is en is het allemaal een hoop "geschreeuw" van mensen die hun eigen mening willen opdringen.

Dat lijkt me de meest logische verklaring inderdaad...
Dat mensen (die er geen baat bij hebben dat anderen kvv of barf gaan voeren of lekker op brok blijven staan) spontaan sprookjes gaan verzinnen en verspreiden, omdat dat leuk is. :')

Even zonder gekheid...
Ik heb al eerder uitgelegd dat dát soort onderzoek er niet zomaar zal komen.
Zo lang grote multinationals die daar enorm belang in hebben, er een stokje voor steken en er op geen andere manier geld vrij komt om onderzoek te laten doen.

En wat ik ook al eerder heb uitgelegd, is dat "aantonen" dat een stof kankerverwekkend is, (nog) niet voor 100% aan te tonen is door onze huidige techniek in wetenschap, in de meeste gevallen.

In (proef)dierlaboratoria is al bewezen dat BHA kankerverwekkend kan zijn voor (proef)dieren.
En BHT kan kankerstimulerend zijn.
Na die bevindingen is er direct een volledig verbod op BHA in voedingsmiddelen voor kinderen gekomen.
En voor volwassenen wordt de consumptie van producten die BHA bevatten sterk afgeraden.

Als proefdieren er kanker van krijgen, kinderen het absoluut niet mogen binnenkrijgen en ook voor volwassenen sterk wordt afgeraden... Waarom zou je het dan je hond nog willen voeren? Een hond is ook een dier.

Tot slot..
Het zal niet eenvoudig zijn om over alle onderwerpen wetenschappelijke publicaties te vinden.
Die originele bronnen zijn in heel veel gevallen namelijk niet openbaar vrijgegeven voor het publiek.
Maar het feit dat (onafhankelijke) organisaties als de consumentenbond, tros radar, keuringsdienst van waarde, etc. er achteraan zitten, zou je een héle duidelijke indicatie moeten geven dat het echt niet allemaal sprookjes zijn over honden voer

**Geplaatst**: 25-05-12 15:35

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 25-05-12 15:35

BHA & BHT are widely used as preservatives, stabilizers and antioxidants. BHA is known to cause cancer in humans. Both BHA and BHT are toxic to the liver and kidneys. BHT may react with other ingested substances to cause the formation of carcinogens. BHT is banned in England.

bron: http://www.healthyeatingadvisor.com/9ca ... icals.html

mss dit wetenschappelijk genoeg?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3053283

http://www.davidsuzuki.org/issues/healt ... -and-bhti/

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1X88901589

While human studies of this link are lacking, there is documentation of BHA’s cancer causing properties in animals. Both male and female rats, and male mice and hamsters, that were fed BHA developed benign and malignant tumors of the forestomach. Fish fed BHA as larvae developed liver cancer as adults.

(bron: http://ctworkingmoms.com/2012/01/27/cle ... xyanisole/)

nog meer nodig??

**Geplaatst**: 25-05-12 15:39

Geplaatst: 25-05-12 15:39

zo ja:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1586902917

http://ntp.niehs.nih.gov/ntp/roc/twelft ... nisole.pdf

http://arno.unimaas.nl/show.cgi?fid=2083

overigens had je die zelf ook wel kunnen vinden,lijkt mij..en had het niet echt zo voorgekauwd hoeven te worden...

**Geplaatst**: 25-05-12 15:41

Geplaatst: 25-05-12 15:41

Zijn er trouwens wetenschappelijke artiekelen waar in staat dat brokken beter zijn dan vers vlees?
En dan geen onderzoeken die door een brokkenfabrikant gesponsord zijn?
Ik voer vooral kvv omdat brokken met zoveel % granen tegen mijn gevoel in gaat. Je konijn voer je toch ook geen vlees? Waarom een hond dan wel granen? Als je alleen al kijkt naar het gebit van de hond dan zie je toch een gebit voor een vleeseter? Dat honen brokken eten is trouwens niet zo raar. Honden vreten vrijwel alles

**Geplaatst**: 25-05-12 15:41

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 25-05-12 15:41

kan een hond dan wat anders eten als een baasje alleen maar brokken voorschoteld??

**Geplaatst**: 25-05-12 15:43

Geplaatst: 25-05-12 15:43

kimmie261 schreef:
kan een hond dan wat anders eten als een baasje alleen maar brokken voorschoteld??

OPzich niet

Al vreet een van mijn honden muizen. Die graaft gewoon holen uit. En de gemiddelde hond zal ook niet zo moeilijk doen als ze een karkas van het een of ander vinden. Tenminste, die mijne niet. Die vinden een gevonden dood konijn ook lekker..

**Geplaatst**: 25-05-12 15:48

Geplaatst: 25-05-12 15:48

Dank je wel kimmie , ga ze vanavond lezen. En ik heb gezocht, maar kon niets vinden en ik heb misschien een beetje heel drukke baan om ook nog het internet af te speuren.

Bedankt, ben benieuwd.

Top dat iedereen elkaar zó respecteert in hun keuzes voor bepaald eten en meningen, dat iedereen ook in hun waarde wordt gelaten en dat er geen meningen van mensen worden opgedrongen of dat als er vragen worden gesteld er normaal antwoord wordt gegeven (en ja deze zin is sarcastisch bedoeld).

**Geplaatst**: 25-05-12 15:51

Geplaatst: 25-05-12 15:51

Douraque schreef:
(en ja deze zin is sarcastisch bedoeld).

Als je 't zelf hebt over het "geschreeuw" en het "opdringen van eigen meningen door anderen" dan is dat vanuit jezelf natuurlijk ook al niet de juiste instelling om vriendelijke antwoorden te krijgen.
Je begint dan zelf al door anderen te veroordelen...

Terwijl er hier juist heel veel mensen zijn die keurig met feiten komen, en juist niet met meningen.

**Geplaatst**: 25-05-12 15:55

Geplaatst: 25-05-12 15:55

Ninx schreef:
De reden dat mensen op vers zijn overgegaan en vers zijn blijven voeren, is dat zij zien wat dit met hun hond doet.
Iedereen die ik ken meldt een enorme vooruitgang bij hun hond. Ik weet zeker dat de meeste mensen overstag zouden gaan wanneer ze hun hond langere tijd gezonder voeren en zien wat dit met het dier doet.

dan ken je mij niet

voor degenen die smuldier niet representatief vonden, ik was er ook niet enthousiast over. ik heb carnibest gevoerd, energique, 1x duck, carnivoer, darf, tinlo, kvv uit de supermarkt als ik niet op tijd had ingekocht, verschillende dieren. de enige grens die ik heb getrokken is dat ik weiger om meer geld uit te geven per maaltijd aan de hond dan aan mijzelf.
hoe lang is langere tijd? 2 jaar lang genoeg? ik zag verschil in verschillende merken vers vlees en verschillende merken brok. ik zag weinig verschil tussen de betere brokken die ik heb geprobeerd en de betere merken vlees, behalve in mijn portemonnee en de tanden en vacht van de hond; tanden beter bij kvv, vacht beter bij brok. ja, ze vinden vers vlees lekkerder, ja, brok is makkelijker. is het een echt zoveel beter dan het andere? ik weet het niet, ik zie vooral een trend om maar zoveel mogelijk vers vlees te voeren, zonder wetenschappelijke onderbouwing dat het echt veel beter is. nee, er is ook geen wetenschappelijke onderbouwing dat brok beter is dan vlees, maar er is wel onderzoek gestoken in de mineralen en vitaminenwaarden die een hond nodig heeft. en voor degenen die zich afvragen of ik zelf ook elke dag diepvriespizza eet, nee, maar ik heb wel periodes waarin ik erg moe ben, en dan slik ik vitaminenpillen bij. of het een placebo effect is of niet weet ik niet, maar het feit dat ik me er beter door voel suggereert voor mij dat ik onvoldoende voedingsstoffen uit mijn verse eten kan halen. waarom zou dat niet gelden voor een hond op plofkip dieet?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-05-12 15:57

Geplaatst door de TopicStarter : 25-05-12 15:57

Machie schreef:
Zijn er trouwens wetenschappelijke artiekelen waar in staat dat brokken beter zijn dan vers vlees?
En dan geen onderzoeken die door een brokkenfabrikant gesponsord zijn?
Ik voer vooral kvv omdat brokken met zoveel % granen tegen mijn gevoel in gaat. Je konijn voer je toch ook geen vlees? Waarom een hond dan wel granen? Als je alleen al kijkt naar het gebit van de hond dan zie je toch een gebit voor een vleeseter? Dat honen brokken eten is trouwens niet zo raar. Honden vreten vrijwel alles

Ik ga op zoek naar artikelen van het weekend, waar in elk geval iets over brok in verklaard gaat worden.

Alle vleesvoerders doen alsof het allemaal heel logisch is, maar ik ben toch wel benieuwd hoe lang jullie al vlees voeren en hoe jullie daartoe gekomen zijn? Heb je het zelf verzonnen, zoals Machie hierboven suggereert omdat het zo logisch is of heeft iemand je er op gewezen?
Niet dat ik de afgelopen jaren onder een steen heb geleefd, maar oprecht, ik weet pas sinds 2 of 3 jaar van vleesvoeding (niet blik). Brok wordt al jaaaaaren gevoerd, dus dat zit redelijk ingebakken. Daarmee wil ik mezelf niet rechtvaardigen, maar ik wist niet beter. Nu ik meer informatie krijg zeg ik niet dat ik overstap, omdat mijn honden het supergoed doen op dit moment, maar ik vind het wel interessante materie.

**Geplaatst**: 25-05-12 16:02

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 25-05-12 16:02

zoals ik al eerder geschrven heb,ik voer nu 30 jaar vers..heb nog nooit een hond brokken gevoerd,en vind het ook 'raar'om te voeren,daar je elke dag een hoopje bruine korrels voert..

zou echt het idee hebben dat ik mijn honden iets tekort doe..

daarnaast ga ik niet betalen voor iets wat met beetje geluk 20% voedingswaarde ( al dan niet geheel doodgebakken) heeft ,terwijl ik voor minder geld voer kan kopen wat 100% gebruikt wordt door een hondenlichaam .

ik zou mijn hond nooit bietenpulp geven of granen,waarom dan wel als dit in een bruin gebakken korrel zit?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-05-12 16:05

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst door de TopicStarter : 25-05-12 16:05

Ik denk dat je één van de weinigen bent Kimmie, die al zo lang vlees voert. Hoe ben jij er toe gekomen? Van huis uit? Zelf bedacht? Van iemand gehoord?

**Geplaatst**: 25-05-12 16:07

Geplaatst: 25-05-12 16:07

ik voer al 15 jaar vlees aan mijn honden.

Ook ik heb ze tussendoor ook brok gevoerd. Ik ben daar heel eerlijk in.
M'n yorkie al 15 jaar dit i.v.m allergie kreeg vlees.
Pyreneese Berghond die opgegroeid was met brok bij fokker, die ik sinds ze drachtig was voilledig op vlees had gezet.
Haar dochter kent niks anders dan vlees en is er op gebleven. Die is nu 8 jaar

Mijn Franse bulldog kent ook niks anders dan vlees. Deze fokker geeft alleen maar vlees en daar ben ik blij om.

Heb wel brokken in huis, maar dat is alleen voor het lekkere ( soort hondensnoepjes )

**Geplaatst**: 25-05-12 16:12

Geplaatst: 25-05-12 16:12

toen wij onze eerste pup kregen ( 1982) haalde we voer bij de bibi (dierenwinkel en inmiddels hebben ze een eigen kvv voor katten en honden) ,en die eigenaresse was toen al pro vers,en heeft toen aan ons uitgelegd dat vers veel beter was als brokken.

dus wij braaf aan het verse vlees wat toen nog bestond uit zakjes soorten vers welke je zelf kompleet moest maken met een premix.

dus ja,van kind af aan weet ik niet beter,een hond eet vlees...geen brokken

elke andere hond die ik kreeg is meteen op vers over gezet,of puppies zijn opgegroeit op vers...echt kan me niet voorstellen hoe het is om een hond elke dag weer dezelfde bruine korrels te geven eigenlijk...

op dit moment neemt het vers voeren een soort vogelvlucht,en soms lees ik weleens dingen dat ik ook denk van laat maar hoor...hoe komen ze erbij,slaat soms wel in het extreme toe...

maar ik kan wel graag vers promoten als mensen hier komen

en er zijn al een aantal mensen hier geweest die met volle tevredenheid over gestapt zijn op vers en heel enthousiast zijn

dat kan ik dan alleen maar heel leuk vinden