Bokt.nl

Shiloh schreef:

Bimmerd schreef:

CM heeft het gebaseerd op het gedrag van zijn honden. Oftewel, hij heeft het gedrag van honden bestudeerd en is niet uitgegaan van een verhaal over wolven of roedels.

Ik haal dit nog eens aan. Ik heb namelijk Cesar wel degelijk regelmatig over roedel en roedelleider en dominantie horen praten. Ik kreeg de vraag, heb je wel eens zijn boeken gelezen? Nee, heb ik niet. Dus wat ik heb gedaan? Ik heb eens 1 van zijn boeken opgezocht. En daar beschrijft hij wel degelijk dat zijn basis concept over wat de motivatie is voor honden in hun omgang met mensen en andere honden wel op dat concept van wolven en roedels gebasseerd is.

Een paar quotes uit Cesars aanpak, hoofdstuk 4, de macht van de roedel:

Citaat:

'Het roedel van een hond is voor hem van levensbelang. Het roedelinstinct is zijn oerinstinct. Zijn status in het roedel is zijn ik, zijn identiteit. Het roedel is het allerbelangrijkste voor een hond, want als er iets de harmonie binnen het roedel bedreigt, is dat ook een bedreiging voor de harmonie van iedere individuele hond.

Citaat:

'Het belangrijkste is dat elk roedel een leider heeft. De rest bestaat uit volgelingen. Binnen het roedel hebben de dieren een eigen rangorde, die gewoonlijk bepaald wordt door het aangeboren energieniveau van het dier. '

Citaat:

'Veel roedels kennen een 'alfapaar', een stel dat uit een mannetje en een vrouwtje bestaat en dat kennelijk de scepter zwaait.'

Citaat:

'Als een roedelleider in de natuur ook maar een teken van zwakte vertoont, zal hij worden aangevallen en vervangen door een sterker lid van het roedel. Dit is het geval bij alle diersoorten die in getrapte sociale stelsels leven. Alleen de sterken mogen leiden. In feite wordt grote zwakheid bij geen enkel lid van het roedel getolereerd.'

Citaat:

''Voor honden bestaan er slechts twee posities in een relatie: leider en volgeling. Dominant en onderdanig. Het is zwart of wit. In hun wereld bestaat geen middenweg.'

Citaat:

'Als hij tegen je opspringt als je 's avonds thuiskomt van je werk is dat niet omdat hij blij is je te zien, maar omdat hij de roedelleider is.'

Citaat:

'Dus als je gewoon wakker wordt wanneer jij dat wilt, ben jij de roedelleider. Als je de deur opendoet als het jou uitkomt, ben jij de roedelleider. Als je voor je hond naar buiten stapt, ben jij de roedelleider. Als jij degene bent die bij jou thuis de besluiten neemt, ben jij de roedelleider. En dan bedoel ik niet tachtig procent van de tijd. Ik bedoel honderd procent van de tijd. Als jij maar tachtig procent leidinggeeft, zal je hond je tachtig procent volgen. En gedurende die andere twintig procent bepaalt hij wat er gebeurt. Als je je hond ook maar de kans geeft om als leider op te treden, zal hij dat niet laten.'

Al deze statements, stuk voor stuk, zijn achterhaald, waarbij recent het tegendeel bewezen is in de wetenschap. Een statement hierover haal ik uit het boek "Dit is de hond" van John Bradshaw (ja, ben er al aan begonnen )

Citaat:

"Tot mijn opluchting, werd dit dilemma vanzelf opgelost over het laatste decenium. (dilemma = altijd dominant moeten zijn klonk hem niet logisch). Van de wolvengroep, altijd het stokpaardje voor de interpretatie van honden gedrag, is nu bekend dat deze een harmonieuze familie groep is, behalve wanneer menselijk ingrijpen het dysfunctioneel maakt. (zelf vertaald vanuit de engelse versie van dit boek)

Verder gaat de schrijver er heel diep op in, waar het in de jaren 50 in de wetenschap is mis gegaan, welke fouten er zijn gemaakt, hoe dat nu gecorrigeerd is en wat we daarvan geleerd hebben en waarom bovenstaande statements, zoals uit het boek van Cesar Millan, niet kloppen en waarom omgang met de hond daar ook niet op gebasseerd zou moeten zijn.

Citaat:

'This supposition leads inevitably to the misconception that every dog is constantly trying to control its owner—unless its owner is relentless in keeping it in check. The conflation of dog and wolf behavior is still widely promoted in books and on television programs, but recent research on both dogs and wolves has shown not only that it is simply unfounded but also that dogs who do come into conflict with their owners are usually motivated by anxiety, not a surfeit of ambition. '.

Shiloh schreef:

Wat Paintlinger volgens mij bedoeld te zeggen, dat ze bij honden liever de hond leert iets te doen omdat het iets oplevert, dan om iets niet te doen, omdat het anders een naar gevolg heeft. Dat wil niet zeggen dat het niet effectief kan zijn, dat wil zeggen dat ze (en ik ook) de weg niet op die manier wilt bewandelen als dat niet hoeft.

liespr schreef:

Nee, het is voor mij ook de hoofdmoot niet, moet het ook niet zijn. Maar er moet wel een balans zijn. Zoals ik zei: Je kan niet groeien door enkel te horen wat je goed doet. Je kan ook niet groeien door enkel te horen wat je niet goed doet. Ik zeg absoluut niet dat beloning niet belangrijk is, juist wel. Leren gebeurt enkel door een combinatie van beiden.

Ben het verder ook eens met Bimmerd.

kimmie261 schreef:

nikass ( en de anderen die een werking van een slip niet kennen of begrijpen) jij begrijpt duidelijk niet de werking van een slipketting,of beter gezegd,de juiste manier van ermee werken,want nee,de slipketting hoort los te hangen ,altijd!!!

alleen als de hond gaat trekken,dus je moet vóór dat de hond gaat trekken kort corrigeren ( heel snel aantrekken) en meteen weer loslaten,de hond krijgt geen klap in zijn nek,gaat niet achterover of wat ook,die krijgt meer een soort "kniep" van de ketting.

en ja dat is een 'pijnprikkel', als je het goed doet is vaak meer als 1 a 2x zo corrigeren niet nodig.

honden die erin gaan hangen en die van die gewurgde nekkies hebben ,daarbij heeft een slipketting 0,0 de functie die het zou moeten hebben,en dat is pure onkunde van de eigenaren die zo'n ding omdoen bij de hond.

oww en pff ,je geeft een hond een correctie met die slip,en zegt erbij bv 'volgen,of voet '(wat je wilt),en als de hond dit dan doet wordt ie de hemel ingeprezen...

correctie gevolgd door zeer positieve beloning dus,tis niet alleen trekken en trappen

Paintlinger schreef:

Ik wil voor zekerheid nog even benadrukken dat positief trainen niet betekend dat je dan dus correctieloos traint.

Maar in mijn geval betekend dat wel dat ik corrigeer zonder pijnprikkels.

essiesilly schreef:

En wat is dan een of 2 keer goed doen? Dusdanig harde correctie geven dat hij niet meer durft te trekken in geen een situatie?
Ik geloof niet dat de ketting altijd los hangt, 99,9 % kan nl die correctie niet dusdanig geven dat de hond nooit meer durft te trekken (ik zou niet weten waarom hij anders nooit meer zal trekken, behalve dat hij bang is om weer die pijn te krijgen, daarom moet het hard genoeg zijn anders zal hij het weer proberen omdat er op deze manier niet aan de basis gewerkt word. Het probleem is nl naast je lopen zonder trekken, dit kan je prima! Zonder slip of wat dan ook aanleren. De slip prik of wat dan ook komt alleen om de hoek kijken door de fouten van de mens, nl niet consequent zijn in het niet trekken waardoor je het probleem weer moet gaan oplossen...)

Medea schreef:

Dan nog even over het corrigeren. Ik denk dat wij, als mensen, nauwelijks in staat zijn een hond juist te corrigeren. Corrigeren betekend ontzettend goed timen en daar zijn wij gewoon niet snel genoeg voor. Daarnaast denk ik dat 99% van de eigenaren ook niet de kennis heeft om op het juiste moment te corrigeren, want wanneer corrigeer je dan? Is dat op het moment dat de hond daadwerkelijk 'de fout in gaat'? Zoals ik hierboven al lees 'dus je moet vóór dat de hond gaat trekken kort corrigeren'; wat leert je hond dan? Je corrigeert hem dan toch helemaal niet voor het ongewenste gedrag?

Shiloh schreef:

Nikass schreef:

Een mens leert anders dan een hond, omdat een mens kan beredeneren. Dat kun je dus niet helemaal vergelijken. Een hond vertoont gedrag dat hem iets oplevert: aandacht of vreten. Negatieve aandacht kan ook als beloning worden ervaren.

Ben het niet helemaal eens met je statement hier, en dat komt denk ik omdat je hem niet helemaal zuiver stelt. Omdat, zoals jij hem stelt, het lijkt dat je zegt dat een hond helemaal niet kan beredeneren, en dat is denk ik niet waar.

Een hond kan wel degelijk beredeneren, dat is het hele principe waar positieve training op gebaseerd is, alleen is de capaciteit van die beredeneringen vele malen lager.

Zo kan een hond als je aan een clicker training sessie begint, wel beredeneren dat je iets van hem wilt en dat hij op zoek moet naar wat je wilt. (wat dan vaak ook echt als spelletje gezien wordt). Je ziet ze dan bijna nadenken.

Maar de beredenerings capaciteiten van de mens, nee, dat natuurlijk niet. En daarom vind ik inderdaad ook niet dat het 1 op 1 te vergelijken valt.
j

Kuggur schreef:

Medea schreef:

Dan nog even over het corrigeren. Ik denk dat wij, als mensen, nauwelijks in staat zijn een hond juist te corrigeren. Corrigeren betekend ontzettend goed timen en daar zijn wij gewoon niet snel genoeg voor. Daarnaast denk ik dat 99% van de eigenaren ook niet de kennis heeft om op het juiste moment te corrigeren, want wanneer corrigeer je dan? Is dat op het moment dat de hond daadwerkelijk 'de fout in gaat'? Zoals ik hierboven al lees 'dus je moet vóór dat de hond gaat trekken kort corrigeren'; wat leert je hond dan? Je corrigeert hem dan toch helemaal niet voor het ongewenste gedrag?

Onzin. Natuurlijk kun je een hond wel corrigeren. "Niet snel genoeg", wat voor goudvis geheugen denk je dat je hond heeft?

Medea schreef:

Een beloning moet, in principe, binnen 3 seconden na het gewenste gedrag volgen. Zelfde geldt voor straf.

Ik zeg zeer zeker niet dat je een hond niet kunt corrigeren, wel dat de normale hondeneigenaar dit niet kan. Ik ben ook absoluut niet per definitie tegen corrigeren, in sommige gevallen heb je echt geen keus.

Shiloh schreef:

Medea schreef:

Overigens is het corrigeren met een slipketting op basis van negatieve bekrachtiging en niet positieve correctie, je hond leert een pijnprikkel te vermijden.

Volgens mij heb je de term niet helemaal goed Medea.

In de literatuur jargon wordt dit wel een positive punishment(correctie) genoemd. Alleen betekend positief dan niet "dit is iets fijns" en negatief "dit is iets niet fijns" maar betekend positief "iets toevoegen" en negatief "iets wegnemen".

Een positieve punishment is dus een punishment die je toevoegd (een ruk aan de riem, fysiek contact etc), met als effect dat de hond dit niet fijn vind en het gedrag dat dit opleverde gaat vermijden. Een negatieve punishment is iets wegnemen (bijvoorbeeld bij kinderen die stout zijn, dat ze als straf geen tv mogen kijken).

Een positieve bekrachtiging, is berkachtigen door toe te voegen "beloning, eten, spelen", een negatieve bekrachtiging is iets wegnemen (Als je handen nat zijn, en je wrijft je handen over een handdoek, dan verdwijnt het natte. Je bent gestimuleerd je handen te wrijven aan een handdoek, omdat het effect is dat het water aan je handen verdwijnt en dat is wat je wilt.)

Citaat:

Negeer je hond `s ochtends als je op staat, ga dan met hem wandelen en geef hem daarna eten en aandacht