Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-05-12 18:03

Geplaatst: 24-05-12 18:03

silverbrumby schreef:
Mij is altijd ook gezegd dat honden juist ook brokken moeten eten omdat dat beter is voor de tanden, tegen tandsteen etc...

Daarom moeten al die broketende honden ook veel vaker dan vleesetende honden een gebitsreiniging ondergaan

Het en of het ander is niet zaligmakend. Maar als je weet dat ene merk als pedigree gemaakt wordt van de afvalproduchten van mars (of was het nu een shampoo merk?) dan moeten er toch wel alarmbellen ergens gaan rinkelen dat dat vast niet het beste voer is.

**Geplaatst**: 24-05-12 18:08

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 24-05-12 18:08

@Machie: hoe weet jij dat daar die specifieke afvalproducten inzitten? Ben der wel nieuwsgierig naar. Ik heb bijv. mijn hond 18,5 jaar op pedigree gehad, ze heeft nog nooit maar dan ook nog nooit iets gemankeerd. De DA vond haar altijd een prachtig gebit hebben.

**Geplaatst**: 24-05-12 18:18

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 24-05-12 18:18

brok veroorzaakt wel de tandplak en zelfs kvv veroorzaakt minder tot geen tandplak dan brok. Ik vergelijk het met het eten van een liga koekje of een stukje vlees.

Honden die de brokken als het ware naar binnen zuigen hebben vaak ook geen last van tandplak. Echter honden die kauwen op de brokken hebben veel sneller tandplak omdat brokken van dat lekkere plakkerige spul hebben (op een aantal merken na en een aantal merken hebben het juist weer heel erg). Vlees plakt niet aan de tanden dus geeft ook geen tandplak en dus geeft ook kvv (dus gemalen vlees) geen tandplak. Hier wordt er soms weken gebarft en dan weer een poos kvv gegeten. Mijn boxer eet vrijwel alleen kvv wegens verkeerde stand van zijn gebit (onder en boven gebit t.o.v. elkaar waardoor hij moeite heeft met goed en stevig kunnen knagen).

**Geplaatst**: 24-05-12 18:47

Geplaatst: 24-05-12 18:47

Machie schreef:
silverbrumby schreef:
Mij is altijd ook gezegd dat honden juist ook brokken moeten eten omdat dat beter is voor de tanden, tegen tandsteen etc...

Daarom moeten al die broketende honden ook veel vaker dan vleesetende honden een gebitsreiniging ondergaan

Nou die van mij hebben daar nog nooit last van gehad overigens, en ik heb ook geen "plakbrokken"

**Geplaatst**: 24-05-12 18:55

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 24-05-12 18:55

http://www.mars.com/global/index.aspx

Zowel RC als Pedigree wordt gemaakt bij Mars

(zie gelijk op die pagina, staan alle symbolen van wat ze maken

)
Ik heb ooit een artikel gelezen over hoe het gemaakt werd. Ik zal kijken of ik dat weer kan vinden.

**Geplaatst**: 24-05-12 18:59

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 24-05-12 18:59

Maar dat betekent nog niet dat die betreffende producten gelijk zijn aan ingrediënten. Dat betekent toch niet dat de afvalstoffen die uit hun overige producten in het honden/kattenvoer gaan. Dat is meer een assumptie dan waarheid. Dan ben ik inderdaad benieuwd naar dat artikel, of dat objectief geschreven is of dat het geschreven is door iemand die op voorhand een bepaalde voorkeur heeft.

**Geplaatst**: 24-05-12 19:34

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 24-05-12 19:34

Ben nu dat van de Keuringsdienst van Waarde aan het kijken, dat al een aantal jaren terug is opgenomen.
De linkjes staan hier: http://www.hondenpage.com/hondenforum/3 ... ssant!.php

**Geplaatst**: 24-05-12 20:26

Geplaatst: 24-05-12 20:26

Air schreef:
Ben nu dat van de Keuringsdienst van Waarde aan het kijken, dat al een aantal jaren terug is opgenomen.
De linkjes staan hier: http://www.hondenpage.com/hondenforum/3 ... ssant!.php

Ohwja, tv was het!
En RC is dus ook van Mars he.. Komt uit dezelfde fabriek als Pedigree...

Ik ben iig blij dat ik in de basis vlees geef. Brokken krijgen ze soms. Op vakantie ofzo.

**Geplaatst**: 24-05-12 20:32

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 24-05-12 20:32

Maar dat Mars eigenaar is, betekent niet dat het uit dezelfde fabriek komt. Het kan zo zijn dat Mars deze bedrijven heeft overgenomen door middel van een fusie of doordat Mars overwegende zeggenschap heeft gekregen ten aanzien van de aandelen. Hierdoor wordt bijv. RC praktich het eigendom van Mars, maar betekent niet dat het uit dezelfde fabriek komt. Een bedrijf als Mars heeft heel veel dochtermaatschappijen die ook weer hun eigen dochters hebben. Ik weet bijna wel zeker dat het niet uit dezelfde fabriek komt, maar Mars is gewoon eigenaar van het merk Mars.

Dit zie je wel vaker bij bedrijven, althans ik zie het dagelijks op het werk. Een bedrijf heeft zeer veel dochters of wil een dochtermaatschappij kopen. Dit kan een fusie zijn, aandelentransactie noem maar op. Maar de dochter blijft nog wel zelfstandig functioneren met zijn eigen onderneming/fabriek.

Dus ik trek zeer in twijfel dat RC uit dezelfde fabriek als Pedigree en Mars komt. Het zijn gewoon dochterondernemingen. Dit kan je checken in de statuten/jaarverslag van Mars

**Geplaatst**: 24-05-12 21:07

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 24-05-12 21:07

Heb je die filmpjes al bekeken?

**Geplaatst**: 24-05-12 22:16

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 24-05-12 22:16

Pff gaat snel hier... Ben wel blij dat de discussie toch wel gezellig blijft hier

Ik heb nog een toevoeging over maag darm stoornissen bij honden/katten dat het zou komen door de antioxidanten. Ik denk dat de steriliteit van de brokken ook een groot deel mee speelt. Dat de brokken voor menselijke consumptie geschikt zijn komt volgens mij voornamelijk doordat ze door de microbiologische keuring heen komen. Nadeel voor het dier is dat ze normaal hun natuurlijke darmflora opbouwen en onderhouden via het voer. In brokken zit weinig tot niks, laat staan de juiste flora (eens iets gelezen over veel gist en weinig bacteriën in de darmen van honden bij een onderzoek). Via vlees is weer wel een boel binnen te krijgen, vooral als je bijvoorbeeld hele prooidieren voert (kippen/muizen etc), maar ook via pens etc.

Een paart pagina's terug over rotzooi in brokken stoppen (gaat veel te snel). Ik moest weer denken aan wat mijn schoonmoeder heeft verteld: jaren terug (kan goed 20 jaar of meer zijn geweest) had hun kat ineens last van epileptische aanvallen. Ik weet niet wat er precies allemaal bij kwam kijken, maar bottom line was dat de DA bij de voerproducent (was een supermarkt merk) is gaan informeren en er bleek ongebluste kalk in het voer te zitten. Gelukkig word dit niet niet meer gebruikt (bij mijn weten).

Er is trouwens een bokker die ik eerder tegen ben gekomen in topics over brok v.s. vers die heel er pro brok is. Ik had haar hier inmiddels wel verwacht... Zij heeft ook een keer een artikel gepost tegen vers (heb m even opgezocht: http://skeptvet.com/index.php?p=1_12_Ra ... nary-Diets ) maar ik kan er nu niet echt van zeggen dat ik het hier mee eens ben

Veel van de beweringen zij gebaseerd op mensen die niet weten waar ze mee bezig zijn en maar wat aanmodderen onder het mom van BARF (tekorten etc).

**Geplaatst**: 24-05-12 22:47

Re: Tegenstanders vers vlees voeding

Geplaatst: 24-05-12 22:47

tandsteen wordt veroorzaakt door zetmelen en suikers : http://www.prettyhealthy.nl/tandplak-tandsteen/

in brokken zit heel veel zetmeel welke dus de veroorzaker zijn van tandplaque en bij niet voldoende kauwwerk kan het zijn dat er tandsteen vormt op het gebit.

in kvv/vers vlees zitten geen zetmelen,dus weinig/geen kans op vorm van tandplaque/tandsteen.

daarnaast wordt met barf zoveel gekauwd dat evt tandplaque wel verwijderd wordt.

**Geplaatst**: 24-05-12 23:39

Geplaatst: 24-05-12 23:39

liedje89 schreef:
Ik zou eerlijk gezegd maar eens bij een andere dierenarts op consult gaan. Want iemand die niet echt veel kennis heeft van diervoeding moet je imo sowieso niet adviseren om hals over kop zelf het dieet van het dier samen te gaan stellen. Dat je vers vlees in de vorm van KVV kan proberen of dat hij een uitgebreid dieet plan voor je maakt/heeft om zelf vers te voeren zou nog kunnen, maar dit is volgens mij een beetje een vreemd advies en ik zou het niet opvolgen als ik jou was en gaan voor een second opinion.

tanx ja wat je daar zegt is wel vaag omdat hij het niet heeft samengesteld enzo en het was per telefoon

**Geplaatst**: 25-05-12 07:00

Geplaatst: 25-05-12 07:00

franka75 schreef:
liedje89 schreef:
Ik zou eerlijk gezegd maar eens bij een andere dierenarts op consult gaan. Want iemand die niet echt veel kennis heeft van diervoeding moet je imo sowieso niet adviseren om hals over kop zelf het dieet van het dier samen te gaan stellen. Dat je vers vlees in de vorm van KVV kan proberen of dat hij een uitgebreid dieet plan voor je maakt/heeft om zelf vers te voeren zou nog kunnen, maar dit is volgens mij een beetje een vreemd advies en ik zou het niet opvolgen als ik jou was en gaan voor een second opinion.

tanx ja wat je daar zegt is wel vaag omdat hij het niet heeft samengesteld enzo en het was per telefoon

Halsoverkop niet nee... Maar zie het als het leren gebruiken van de schijf van vijf... Als je eenmaal weet wat je globaal nodig hebt, is het niet zo moeilijk als het lijkt. Wij staan boven onze pannen toch ook niet te bedenken of we vandaag wel genoeg calcium binnen krijgen? Je houdt bepaalde richtlijnen aan (waarover boeken vol geschreven zijn) en als je echt bang bent voor bepaalde tekorten, laat je eens in de zoveel tijd een bloedtest doen.

**Geplaatst**: 25-05-12 07:43

Geplaatst: 25-05-12 07:43

een hond is zeker niet meer heel dicht bij de wolf,maar het darm stelsel(de binnenkant),is wel het zelfde.en is dus gemaakt voor een vlees eter.
zijn ook genoeg honden die het wel goed op brok doen,maar RC zou ik nooit geven weinig vlees percentage en een kankerverwekkendestof die er in zit.brokken die ik zelf ook wel zou geven zijn alleen orijen op 1 dan taste of the wild/of acana.denk dat de DA jou geen goede info heeft gegeven,en zelf alleen brokken verkoopt en geen vers.ook is het niet waar dat honden te kort komen,als je weet wat je doet met vers vlees.afwisselen van diersoorten steeds en zorgen dat je niet meer dan 2x per week maar enkelvoudig voert.ik ben dus niet tegen brok,maar wel tegen de meeste brok.mijn honden krijgen brok als eens vergeten is vlees uit teleggen,ook met trainen gebruik ik brokjes

Estera schreef:
Al tijden valt het me op dat vers vlees voeren aan de hond helemaal "hip" is.
De eerste aanraking voor mij was bij aanschaf van mijn Pyreneese Berghond. De fokker wilde namelijk wel graag dat ik hem Carnibest zou voeren en indien niet, dan toch minstens 1 keer per week een "vleesdag". Sindsdien hoor en zie ik het overal. Bij elke vraag met betrekking tot de gezondheid van de hond (op welke forum dan ook) is de eerste vraag of er toch wel vers vlees gevoerd wordt en dat dat anders gedaan moet gaan worden. Je durft als gewone droge brokgever al bijna niet meer te zeggen dat jouw honden brok krijgen, want de reacties zijn niet mis.

Ik ben toevallig tegen vers vlees voeding. Nadat ik me daar grondig over heb laten inlichten door een dierenarts die zich zeer verdiept heeft in het onderwerp voeding en werkenlijkwaar elk wetenschappelijk artikel met betrekking tot dat onderwerp leest en kent. Ik zie argumenten voorbij komen van de voorstanders die imo werkelijk nergens op slaan, zoals: in het wild eten ze ook vlees. Tja, maar laten mijn honden nou inmiddels zo verschrikkelijk ver van de wolf afstaan. Ze lijken er niet eens meer op! Er is, volgens mij, geen enkel hondenras meer dat zichzelf zou kunnen redden in de natuur.

Afijn, ik voer dus gewoon brok. RC om precies te zijn. Al jaren! En ik heb er inmiddels 2 Duitse Herders, een Duitse Dog en een Pyreneese Berghond gezond en zonder gewrichtsproblemen op groot gekregen. Duitse Herder nummer 3 is nu aan de beurt. Wat er op de zak staat dat er in zit, zit er ook in. In mijn ogen is dit een hoogwaardig voer dat aan alle gestelde eisen voldoet en er een strenge controle op na houdt.

Wat mensen hun dieren voeren, moeten ze uiteraard zelf weten. Waar het mij om gaat is dat er mensen zijn waarbij "hun manier" de enige manier is.

Zijn er meer tegenstanders van vers vlees voeding? Wat houdt jullie tegen om over te stappen? Ook de voorstanders mogen zich uiteraard melden, maar laten we het wel gezellig houden!

**Geplaatst**: 25-05-12 08:58

Geplaatst: 25-05-12 08:58

Ik heb het filmpje nog niet gezien, ga vanavond kijken.

@keona: iedereen roept dat er in RC kankerverwekkende stoffen in zitten. Maar nog niemand heeft mij een artikel (wetenschappelijk, of in ieder geval door iemand die objectief kijkt zonder vooraf voor of tegen vers te zijn) laten lezen dat de stof kankerverwekkend is en zo ja in welke hoeveelheid

**Geplaatst**: 25-05-12 10:43

Geplaatst: 25-05-12 10:43

Toch vind ik de hele discussie brok vs vers voer best een "no brainer".

Wat kies je zelf als eten, als het gezond moet zijn?

1. Verse, zelfgemaakte pasta met verse zelfgemaakte saus van verse biologische tomaten, courgette, paprika en knoflook,etc. met een vers stukje vis

of

2. Een bakkie kant-en-klare macaroni uit het koelschap, zonder (of vrijwel geen) groente, maandenlang houdbaar.
Vol zout, suiker, andere smaakversterkers, kleurstoffen, geurstoffen, emulgatoren, conserveermiddelen, etc.

Iedere volwassene zal met zijn gezonde verstand toch duidelijk optie 1 herkennen als "meest gezond"?

Waarom "vinden" de brok-voorstanders het voor honden dan logischer om optie 2 te kiezen?

**Geplaatst**: 25-05-12 11:27

Geplaatst: 25-05-12 11:27

Femke schreef:
Iedere volwassene zal met zijn gezonde verstand toch duidelijk optie 1 herkennen als "meest gezond"?

Waarom "vinden" de brok-voorstanders het voor honden dan logischer om optie 2 te kiezen?

Voor zover ik het lees, is dat omdat er nog geen wetenschappelijk bewijs is waarmee aangetoond wordt dat brok voeren daadwerkelijk ongezonder is dan vers voeren (ik moet dan altijd denken aan die kerel die zo veel weken/maanden bij de Mac ging eten). Ik vind het ook best jammer dat in dit topic gesproken wordt van 'dwingend advies' en dat soort dingen. Uiteindelijk hebben de huidige versvoerders er niets aan als er nóg meer versvoerders bij komen. Niet voor zichzelf en niet voor de portemonnee. In tegenstelling tot brokfabrikanten. Maargoed, ieder zijn keus :Y)

**Geplaatst**: 25-05-12 11:38

Geplaatst: 25-05-12 11:38

Heb jij voor je eigen prakje dan ook al eens om wetenschappelijk bewijs gevraagd... ?

Het is toch gewoon "algemeen bekend" bij het menselijk ras dat verse producten die evenwichtig samengesteld zijn, gezonder zijn dan houdbare producten, chemisch samengestelde producten, afvalproducten, producten met vele toevoegingen, etc.
Juist door jaren research.

Of verkies je voor jezelf ook liever een met ammoniak uitgespoelde darm boven een gezond biologisch biefstukje?

Noem me 1 reden waarom dat in hondenvoer plotseling omgekeerde wereld zou moeten zijn... ?
Daar heb je geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig, maar gewoon je gezonde verstand.

Leg die marketing stunts van die multinationals gewoon eens naast je neer, en durf met je eigen grijze goedje te denken over wat je voert

Een paar feiten (geen meningen!) over hondenbrokken:
- Voedsel dat voor het grootste deel niet door hem te verteren is
- Voedsel dat voor het grootste deel bestaat uit "afval". Bietenpulp afval van bijv. suikerfabriken, slachtafval van slachters, etc. etc.
- Voedsel dat vermalen en gekookt is, tot er geen vezeltje of andere vorm van textuur meer overblijft.
- Voedsel dat stijf staat van zout en andere smaakmakers om het nog een beetje aantrekkelijk te maken. Maar zó veel dat er jaarlijks duizenden dieren nierproblemen door krijgen.
- Voedsel waar nog allerlei andere bindmiddelen, conserveermidellen, emulgatoren en andere toevoegingen inzitten die notabene verboden zijn voor menselijke consumptie omdat ze (wetenschappelijk) zijn aangemerkt als "zeer slecht voor de gezondheid". Waarbij in hondenvoer de drempelwaardes ook ruimschoots mogen worden overschreden....

Als je dit lijstje zo leest, en je zou het op mensen eten vertalen...
Zou je het zelf dan eten?
Zou je het aan je kinderen geven?

Sorry, ik écht niet.....

Ik ben niet "dwingend" in wat mensen moeten voeren. Want ik heb er geen belang bij dat anderen overstappen naar ander voer. Ik word daar niet beter van ofzo....

Maar ik vind wel dat het belangrijk is dat mensen zich niet laten misleiden door sterke marketing praatjes van multinationals en zelf eens kritisch moeten kijken wat er daadwerkelijk in het voer zit.

Daarna is iedereen uiteraard volledig vrij om er voor te kiezen voor het hondenvoer dat hij/zij wil.

Maar achterover blijven zitten en alleen maar roepen dat anderen maar met wetenschappelijk bewijs moeten komen, en tot die tijd zelf niets doen en de sprookjes van de multinationals geloven....
Dat vind ik niet verstandig en niet verantwoordelijk.

En voor een milde eye-opener is dat programma van de keuringsdienst van waarde inderdaad een erg leuke:
http://www.hondenpage.com/hondenforum/3 ... ssant!.php

Nog steeds niet super shocking... Maar wel een leuk begin.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 25-05-12 11:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-05-12 11:45

Geplaatst: 25-05-12 11:45

Femke schreef:
Heb jij voor je eigen prakje dan ook al eens om wetenschappelijk bewijs gevraagd... ?

Don't shoot me, ik voer barf

**Geplaatst**: 25-05-12 11:47

Geplaatst: 25-05-12 11:47

Wijs

Vooral 't laatste deel van dat programma v/d keuringsdienst van waarde is interessant.
Dan gaat 't wat meer over "de multinational". Die kleinere, gezondere voerfabrikanten bang maakt... Die hondenshows/rasverenigingen manipuleert door sponsoringen/financiële afhankelijkheid...
http://www.youtube.com/watch?v=Pi9Ez8P99Ho

Logisch dat onafhankelijk onderzoek dan uit blijft.
Het is te duur om door kleinere bedrijven te financieren.
En de multinationals hebben er té veel geld voor over om te voorkomen dat dergelijke onderzoeken ook echt naar buiten komen. Er hangt voor hen té veel vanaf.
En laat dat nou juist het probleem zijn, want veel mensen willen pas overstappen als ze wetenschappelijk bewijs krijgen. Dat er waarschijnlijk nooit in die uitgebreidheid zal komen.

Dat is niet alleen zo in de (honden)voedselindustrie.
Je ziet dat overal gebeuren wanneer multinationals de markt in handen hebben.

**Geplaatst**: 25-05-12 12:35

Geplaatst: 25-05-12 12:35

Sonja89 schreef:
Femke schreef:
Heb jij voor je eigen prakje dan ook al eens om wetenschappelijk bewijs gevraagd... ?

Don't shoot me, ik voer barf

Hehehehehe, dat was ook het eerste wat er in mij opkwam!

Ik ben ook nog steeds op zoek naar het wetenschappelijk onderzoek dat brokken zo veel gezonder zijn, maar gek genoeg heb ik dat ook nog nooit ergens gevonden :s

Gewoon nuchter verstand dus, en ervaring. Dan vind je vanzelf wel je weg, of niet.

keona schreef:
een hond is zeker niet meer heel dicht bij de wolf,maar het darm stelsel(de binnenkant),is wel het zelfde.

Het DNA van de huishond is nog steeds identiek aan de wolf namelijk voor 99.8 %

Dus je kletst.

**Geplaatst**: 25-05-12 12:51

Geplaatst: 25-05-12 12:51

Brokken voeren is eindeloos veel makkelijker, schoner... Het spul is lang houdbaar, kan makkelijk mee op reis, en de zak verteld exact hoe groot de portie moet zijn zodat je hond 'alles krijgt wat hij nodig heeft'.

Wanneer brok dus feitelijk 'bewezen' gezonder is volgens 'onderzoeken', en honden het daar significant beter op doen: dan zou iedereen toch brok voeren?
Je bent toch volkomen gestoord wanneer je zoveel moeite doet je hond gezond te voeden, terwijl je ook gewoon een bakje kunt vullen met prefab brokjes?!

De reden dat mensen op vers zijn overgegaan en vers zijn blijven voeren, is dat zij zien wat dit met hun hond doet.
Iedereen die ik ken meldt een enorme vooruitgang bij hun hond. Ik weet zeker dat de meeste mensen overstag zouden gaan wanneer ze hun hond langere tijd gezonder voeren en zien wat dit met het dier doet.

Wanneer brokken werkelijk evenveel kwaliteit boden, stapte ik morgen nog over... Uiteraard is dat veel makkelijker met een eigen zaak, 3 paarden, en veel on the road zijn.... Maar dan krijg ik een hond die meer ruikt, verstopte anaalklieren heeft, veel tandplak heeft, ontzettend veel schijt, en ontzettend druk wordt door de overmaat aan eiwitten in brok.

Neen, dank u.... dan maar maar iets meer moeite, en als vegetariër in vers vlees staan wroeten voor de hond ;-)

**Geplaatst**: 25-05-12 13:17

Geplaatst: 25-05-12 13:17

Een beetje jammer dat dit topic, dat geopend is om eens een plekje te creeeren voor mensen die niet voor vers kiezen een plekje te geven, zwaar overspoeld wordt door de vers-voorstanders die weinig ruimte laten voor de anderswillenden.

Bedoel hiermee te zeggen, dat het gedram hier gewoon doorgaat.

Ja, ik denk dat het vast gezonder is als je op een juiste manier vers voert, maar nee ik ga mijn kont niet in alle bochten wringen om dat te bewerkstelligen. En stel, heel hypothetisch, want ik geloof er niet zo in, maar stel dat een heel misschien een half jaar minder leeft, so be it. Omdat ik niet elke dag inspanning moet leveren om de beste ingrediënten voor te zetten, inkopen, invriezen, inlezen, samenstellen, en een nieuwe vriezer te kopen en het mezelf erg lastig te maken wbt vakanties e.d.

Ik ken mensen die helemaal aan de eet wensen van de hond tegemoet komt met vers voer en bladiebla, maar vervolgens er amper voor het dier is. Tja, laat mij dan maar een goede brok voeren maar wel lekker met mijn hondje optrekken. Hondengeluk zit in meer dingen dan eten.

**Geplaatst**: 25-05-12 13:26

Geplaatst: 25-05-12 13:26

F_Orumster: Eerst was het een discussie en nu er artikelen aangehaald worden en daarnaast verwezen wordt naar het gezond verstand van de mens, is het ineens gedram? Begin dan een besloten HK-topic voor verstegenstanders, tot die tijd is dit toch een plek waar gediscussieerd mag worden?

En eerlijk gezegd, daar gaat het misschien ook wel mis bij de aankoop van een hond, vind ik dat men er best op gewezen mag worden dat men kiest voor het eigen gemak en niet voor de gezondheid van het dier. Of zeg je over jezelf ook: "Ach ja, dan leef ik maar 5 jaar korter, maar ik heb in ieder geval niet voor mezelf hoeven koken!" 8)7

Edit: In je laatste regels doe je net of het óf-óf is, maar het kan ook én-én