Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-08-13 13:18

Geplaatst: 16-08-13 13:18

Bovendien, Andre Luescher is zelf door National Geographic gevraagd om het te reviewen. Beetje kinderachtig om gewoon te blijven roepen dat het niet objectief is alleen omdat het artikel ook op die site te lezen is. Het lijkt erop dat je een objectieve bron wil ontkennen omdat het jouw gedachtegoed tegenspreekt.

Edit: nogmaals hij is gevráágd om Cesar Millan te reviewen door National Geographic. Hij is afleveringen toen (objectief!) gaan bekijken en heeft op basis daarvan een review geschreven. Waarom blijf je roepen dat het niet objectief is? De UITKOMST van de review is dat hij niet voor Cesar Millan is, maar dat kun je gewoon niet accepteren?

**Geplaatst**: 16-08-13 13:24

Geplaatst: 16-08-13 13:24

Dos_Caballos schreef:
Dus iedereen die tegen Cesar Millan is is niet objectief?

Nee, het gaat oa om de manier waarop het gepresenteerd wordt. En dat artikel, of het nou op deze site of elders staat, is gewoon bepaald niet objectief.

Mijn bezwaren:
1. het gaat in op niet-relevante bezwaren als 'mensen gaan het na doen'. Dat heeft alles met de show te maken maar uiteraard niets met de methode
2. het zegt dat het niet ingaat op de onderliggende angsten en onzekerheden. Dat is niet juist, dat gebeurt heel vaak wel
3. ook bij mensen die hysterisch zijn / raken kan een korte (!) felle prikkel soms helpen om ergens uit te raken, en ik duik zelf liever in 1 keer in het water dan voetje voor voetje te wennen
4. hij verwijst naar de horse whisperer als een erg 'gentle' methode. Daar heb ik zelf dan weer mijn bedenkingen bij. Heeft best een aantal goede punten maar ook een aantal vrij grove (er zwerven nog wel een paar charmante filmpjes van Linda Parelli rond...) waarbij er bovendien veel meer druk uitgeoefend wordt op het dier
5. het gaat toch maar weer in op een klein deel van de zaken die Cesar doet (dat is wel verklaarbaar als de mening van die onderzoeker echt op slechts een paar uitzendingen gebaseerd is, maar is niet meer realistisch na een seizoen of 8, als het niet meer is)

**Geplaatst**: 16-08-13 13:26

Geplaatst: 16-08-13 13:26

Hij is niet voor Cesar Milan, of niet voor zijn methodes??

Ik ben wel voor en heb zelf ondervonden dat deze methode, uiteraard mits goed toegepast, heel goed kan werken.
En aan elke methode zullen voors en tegens zitten en wat voor de ene hond wel werkt, zal voor de ander weer minder/niet werken. Wij als baasjes zijn ervoor om te kijken wat goed past en best voor ons en onze hond(en) werkt!

**Geplaatst**: 16-08-13 13:27

Geplaatst: 16-08-13 13:27

Sorry, maar objectief is een synoniem voor geen mening. Je komt vervolgens met een artikel dat een mening van deze man bevat op een site die druipt van een bepaalde mening. Dat is dus niet objectief. Dat heeft niks te maken met of ik het kan accepteren of niet, het is gewoon niet objectief.
Voor de duidelijkheid: ik ben helemaal niet 100% pro cesar millan, voed mijn honden niet precies via zijn gedachte op dus het doet me geen pijn verder dat een andere gedragstherapeut tegen hem is.

Als jij komt met een artikel waarin 1000 honden getraind zijn volgens cesar millan en 1000 honden volgens clicker en daaruit komt dat er de honden met clicker significant beter gerehabiliteert zijn dan pleit dat tegen cesar millan maar is het wel degelijk objectief.

Van dale:

Citaat:
1ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst)
1
zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)

Deze man is
A. Door eigen voorkeur beinvloed (hij gebruikt een andere methode die hij dus logischerwijs het beste vindt)
B. Dus bevooroordeeld

Daarnaast nogmaals: je wil dat mensen hun kennis verbreden door te lezen over andere gedragsmogelijkheden. Prima. Vervolgens kom je met een subjectieve bron op een subjectieve site waarin NIETS staat over andere gedragsmogelijkheden. Dat is dus niet mensen hun kennis verbreden met andere gedragsmogelijkheden. Dat is je mening doorduwen en al helemaal niet objectief proberen een betere discussie te krijgen zoals je aangeeft.

**Geplaatst**: 16-08-13 13:34

Geplaatst: 16-08-13 13:34

Ik zou mijn dierenarts kunnen vragen om bronnen. Ik heb theorie avonden bijgewoond waar genoeg wetenschappelijke bronnen gepresenteerd werden maar die heb ik zelf niet in handen. Als ik iets heb zal ik het posten.

Los van of het objectief is of niet, kan het ook verhelderend zijn om een mening te horen van iemand die er echt verstand van heeft. Hij beargumenteerd zijn mening ook dus ik vind het absoluut geen waardeloos artikel. Het is niet alsof hij alleen maar anti-Cesar Millan kreten doet zonder reden of beargumentatie. Hij heeft geen belang bij anti-iemand zijn, hij is tegen zijn methodes om diverse (naar mijn mening valide) redenen.

Edit: persoonlijk vind ik het ook bijzonder dat zoveel mensen meer waarde hechten aan de mening van Cesar Millan (een charismatisch gehypte populair tv-persoon) dan aan kundige theoretisch goed onderlegde personen (zoals dierenartsen/gedragsdeskundigen, en geloof me, dat zijn er ontzettend veel die niet achter zijn methodes staan).

**Geplaatst**: 16-08-13 13:39

Re: Cesar Milan

Geplaatst: 16-08-13 13:39

Je hoort mij niet zeggen dat het artikel waardeloos is?
Je zegt alleen a en doet b:
Als ik in discussie ga met een nh'er en zeg "misschien moet je wat bronnen lezen over klassieke rijkunst" en ik duw een artikel onder zijn neus waarin anky vn grunsven beargumenteert waarom nh slecht is, dat slaat dan toch ook nergens op? Dat is behoorlijk misleidend.

Verder moet je niet onderschatten hoe belangrijk je bronsite is. Een artikel op een site anti-cesar millan komt een stuk minder betrouwbaar over dan een artikel op een site over alle gedragstherapeuten. Zelfs als het hetzelfde artikel is.

Verder is het prachtig dat hij gestudeerd heeft, maar ik ga mee in de bezwaren van shadow dus het beinvloed mijn mening verder niet..

**Geplaatst**: 16-08-13 13:40

Geplaatst: 16-08-13 13:40

Dos_Caballos schreef:
IHij beargumenteerd zijn mening ook dus ik vind het absoluut geen waardeloos artikel.

Alleen vind ik zijn argumentatie dus niet goed, en dat maakt dat ik daar niet echt veel nieuws uit haal. Bovendien gaat het dus absoluut niet in op alternatieven, waardoor het geen alternatieve kijk biedt. Dat is bij een review natuurlijk heel logisch, maar voor deze discussie heeft het dus weinig meerwaarde.

**Geplaatst**: 16-08-13 13:55

Geplaatst: 16-08-13 13:55

Dos_Caballos schreef:
Edit: persoonlijk vind ik het ook bijzonder dat zoveel mensen meer waarde hechten aan de mening van Cesar Millan (een charismatisch gehypte populair tv-persoon) dan aan kundige theoretisch goed onderlegde personen (zoals dierenartsen/gedragsdeskundigen, en geloof me, dat zijn er ontzettend veel die niet achter zijn methodes staan).

Ik zie trouwens nu je edit. Ik heb een paar jaar vakken gevolgd, oa over gedragsleer en zo. En mijn conclusie was eigenlijk dat wetenschap hun eigen jargon heeft om dingen in te hypen, en dat de hele behavioristische theorie wat mij betreft niet voldoet.

Daarnaast heb ik bij mijn studie wel voldoende meegekregen om daar een beetje doorheen te kunnen prikken: ik hecht dan ook niet zonder meer waarde aan deskundigen (ook iets te veel deskundigen meegemaakt die behoorlijk vooringenomen zijn en niet meer erg wetenschappelijk bezig zijn) en vorm liever zelf een mening.

Een van de zaken die ik daar heb geleerd is trouwens dat als je een goede kritiek wilt geven op een ander standpunt, je dat standpunt van de ander zo goed mogelijk weergeeft. En dat is dan weer mijn voornaamste bezwaar tegen heel veel kritiek op Cesar: daar wordt NIET geprobeerd om Cesar's aanpak zo goed mogelijk weer te geven, met alle aspecten van dien, maar er wordt ingezoomd op een paar details en die worden uitvergroot. Er wordt bv wel getoond hoe een hond (die Cesar aanvliegt) een flinke knauw terugkrijgt, maar niet hoe datzelfde probleem later op een andere manier wordt aangepakt. Een goede kritiek begint bij een goede analyse.

**Geplaatst**: 16-08-13 14:39

Re: Cesar Milan

Geplaatst: 16-08-13 14:39

jaren geleden heb ik met mijn hond knpv getraind en heb toen heel wat "gast-trainingen"gedaan bij vereningingen,nah geloof mij,CM verbleekt met zijn methodes als je weet wat daar allemaal gebeurd,mss dat ik daarom geheel niet onder de indruk ben van een hielpor die hij geeft...

heb honden wel door 2 man finaal in elkaar getrapt zien worden hoor,omdat de hond niet mocht bijten tijdens man rivieren,niet dat ik dat goed praat,absoluut niet,maar om nu geschokt voor de tv te zitten omdat CM de hond een tik met zijn hand of hiel geeft,nee...

en er zijn altijd voor en tegenstanders,tot nog toe heb ik niets schokkends gezien bij de programma's die ik heb gezien van CM,ik ben ook niet gecharmeerd van hem in persoon (niet mijn type) ,ik kan alleen er niet mee zitten wat hij doet,het is een methode die bij je past of niet,vind ook persoonlijk dat mensen hem niet na moeten doen,want een leek kan niet wat hij doet,en verder zin hebben om allerlei anti sites te gaan lezen,nee dank je wel...

**Geplaatst**: 16-08-13 16:13

Geplaatst: 16-08-13 16:13

kimmie261 schreef:
gaat bij mij er echt niet in,nogmaals het filmpje had je ook toegejuigd als het een kindje betrof??

Dit vind ik altijd zo'n dooddoener. Als het een kind was geweest is de kans heel groot dat de hond heel anders had gereageerd, bovendien welke achterlijke ouder laat zijn kind bij een etende hond met voedernijd 8)7

**Geplaatst**: 16-08-13 16:20

Geplaatst: 16-08-13 16:20

liedje89 schreef:
Dit vind ik altijd zo'n dooddoener. Als het een kind was geweest is de kans heel groot dat de hond heel anders had gereageerd, bovendien welke achterlijke ouder laat zijn kind bij een etende hond met voedernijd

Ik vind dat nog steeds een beetje een rare manier van redeneren, dat je zaken die overduidelijk problematisch en gevaarlijk zijn (het kan maar zo in een onoplettende seconde gebeurd zijn tenslotte) niet zou mogen oplossen en dat het beter is om de hele wereld aan te passen om in vredesnaam maar niet de confrontatie aan te gaan.

Als dat werkelijk je visie is komen we er in elk geval nooit uit: ik denk er principieel heel anders over en zou het zelfs aanvaardbaar vinden als de aanpak wel zo eenzijdig of stressvol is als beweerd wordt. (Als 'ie dan wel werkt natuurlijk. Dat is niet zo, maar stel.)

Overigens vind ik het ook hoe dan ook onaanvaardbaar om het 'slim' of 'leuk' te vinde als een hond zo aanvalt. Daar is gewoon niks slims of leuks aan, het is alleen maar gevaarlijk.

**Geplaatst**: 16-08-13 16:50

Re: Cesar Milan

Geplaatst: 16-08-13 16:50

liedje89 ,je vat hem niet he,ik reageer op het feit dat iemand vind dat deze hond zo ongelooflijk slim reageerd in het filmpje met bijten dus!!!!

ik schrijf niet dat de hond nu kinderen gaat bijten,ik vraag me af of deze actie van de hond net zo bejubelt zou zijn als ipv CM daar een kindje had gezeten die zo smerig gebeten zou worden...was de hond dan ook zooo ontzettend slim geweest??

**Geplaatst**: 16-08-13 17:05

Geplaatst: 16-08-13 17:05

kimmie261 schreef:
liedje89 ,je vat hem niet he,ik reageer op het feit dat iemand vind dat deze hond zo ongelooflijk slim reageerd in het filmpje met bijten dus!!!!

ik schrijf niet dat de hond nu kinderen gaat bijten,ik vraag me af of deze actie van de hond net zo bejubelt zou zijn als ipv CM daar een kindje had gezeten die zo smerig gebeten zou worden...was de hond dan ook zooo ontzettend slim geweest??

Cesar probeert de hond te overrompelen dat mislukt en dus gaat de hond door met zijn "normale" gedrag. Daar is niets slims aan of doms maar ik kan geen medelijden met Cesar hebben. Als er een kind op de plaats van Cesar had gestaan betwijfel ik gewoon heel erg of de hond hetzelfde had gereageerd en het kind zou waarschijnlijk ook niet aanhouden na de waarschuwingen van de hond. De vergelijking slaat gewoon nergens op :roll:

. Bovendien ik ben als kind ook wel eens gebeten door een hond, zolang de hond niet al te hard doorbijt word je daar alleen maar verstandiger van ~~}>

Je hoeft kan een dergelijk probleem best oplossen zonder deze confrontatie op deze manier aan te gaan. Op het moment dat je daarmee nog niet begonnen bent zou ik inderdaad zorgen dat er geen kind is om de hond lastig te vallen tijdens het eten, dat is gewoon gezond verstand. Maar imo horen kinderen sowieso niet alleen met honden, want kinderen zijn niet te vertrouwen en dieren ook niet dus 1+1=

.

**Geplaatst**: 16-08-13 17:06

Re: Cesar Milan

Geplaatst: 16-08-13 17:06

snapt het dus niet...

**Geplaatst**: 16-08-13 17:16

Geplaatst: 16-08-13 17:16

Als een kind een hond hier tot op het bot zit te pesten zoals Cesar hier doet vind ik het ook niet zielig dat hij gebeten word. Het is hoogstens sneu voor de hond dat hij in deze situatie gedwongen word omdat de hond daar nu de gevolgen van mag dragen natuurlijk als "bijter". Als mensen hun kinderen niet leren om normaal met een hond om te gaan dan vind ik het sneu voor kind en hond, maar dat uitgemolken cliche "wat als het een kind was". Alsof een kind dit zou doen en alsof dit de enige methode is om te voorkomen dat deze hond een kind gaat bijten, het is gewoon een onzinnige dooddoener

.

**Geplaatst**: 16-08-13 17:26

Re: Cesar Milan

Geplaatst: 16-08-13 17:26

Jij ziet blijkbaar andere filmpjes? De hond valt aan zodra hij bij het voer in de buurt komt. Dat kan een kind ook doen. En niet getoond maar wel af te leiden uit de context: dit gebeurt bij anderen ook. Daarom is Cesars hulp ingeroepen.

**Geplaatst**: 16-08-13 17:34

Geplaatst: 16-08-13 17:34

Shadow0 schreef:
Jij ziet blijkbaar andere filmpjes? De hond valt aan zodra hij bij het voer in de buurt komt. Dat kan een kind ook doen. En niet getoond maar wel af te leiden uit de context: dit gebeurt bij anderen ook. Daarom is Cesars hulp ingeroepen.

Het filmpje hier in via de link het topic begint de hond eerst te grommen en in het luchtledige te happen, beetje kind was dan al 5x weggeweest hoor? Bovendien dit is gewoon niet de enige manier om dit op te lossen dus ik vind het niet raar of zielig dat Cesar gebeten word. Ik me best voorstellen dat je er een beetje om gniffelt, Cesar zit hier de hond weer eens te pesten dit keer wint de hond, tja :Y)

. Het is ook Cesar die hier een hond onnodig zit te pesten niet een kind dat zomaar onwetend en onschuldig in zijn pad komt. Zoals ze altijd zeggen Als, as, as is verbranden turf. Je kan overal wel een als op bedenken waardoor het heel erg was, mag je zeker ook geen funniest homevideo's meer kijken :')

**Geplaatst**: 16-08-13 17:46

Geplaatst: 16-08-13 17:46

pesten????hij heeft verdorie die hond nog niet aangeraakt,beest ligt gewoon uiteindelijk om zich heen te kijken,voerbak staat meters verderop...nee geen reden om zo smerig te bijten mijns inziens...

weet je wanneer honden gepest worden bij voer?? honden die getest worden bij asiels,met zo'n rubber handje,díe worden gepest,met dat duwen en treiteren...niet wat CM doet en vooral niet nadat een hond al meters weg is bij een voerbak...

echt ben flabber gasted dat mensen dit soort gedrag van een hond zelfs als "funny" bestempelen...

en zou het filmpje nog eens bekijken als ik jouw was,want die hond doet 1x mishappen en daarna meteen vol en raak,een kind is écht nooit al 5x weg...dan schat je kinders wel heel hoog in...

**Geplaatst**: 16-08-13 18:05

Geplaatst: 16-08-13 18:05

kimmie261 schreef:
pesten????hij heeft verdorie die hond nog niet aangeraakt,beest ligt gewoon uiteindelijk om zich heen te kijken,voerbak staat meters verderop...nee geen reden om zo smerig te bijten mijns inziens..

Tuurlijk is dat wel een reden om te bijten, het eten is er nog steeds en de hond heeft al zit al heel lang in een gedragspatroon waarin hij geleerd heeft dat hij zijn eten kan en moet verdedigen. Nogal wiedes dat hij daar dan gewoon mee door gaat

. De hond dreigt vrij lang, hij begint namelijk al op 30 sec met dreigen dat houd hij dan ff vol en daarna treed Cesar ineens weer in zijn ruimte waardoor hij weer hapt en daarna bijt pas op 1:15 dus ruim 45 seconden later, volgens mij geen heel snel kind voor nodig

Je kan het best zien als pesten, hij plaatst de hond in een hele vervelende situatie om een reactie uit te lokken. Die reactie krijgt hij dan ook, alleen schijnbaar iets heftiger dan verwacht. Terwijl dat gewoon niet nodig was geweest, je geeft een hond hiermee alleen een vervelende ervaring, ik betwijfel ook of hij veel geleerd heeft gezien het zo mis loopt

**Geplaatst**: 16-08-13 18:09

Re: Cesar Milan

Geplaatst: 16-08-13 18:09

maar je ziet dan niet dat die hond in tussentijd ook gewoon ligt en ook gewoon om zich heen ligt te kijken??

en dat in die tussentijd CM ook niets met de hond doet,hij praat met de eigenaar en laat de hond geheel met rust,niets duwen treiteren of pesten bij...

als mijn honden zo erbij liggen kan ik ze gewoon aaien hoor...

**Geplaatst**: 16-08-13 18:14

Geplaatst: 16-08-13 18:14

liedje89 schreef:
Je kan het best zien als pesten, hij plaatst de hond in een hele vervelende situatie om een reactie uit te lokken. Die reactie krijgt hij dan ook, alleen schijnbaar iets heftiger dan verwacht. Terwijl dat gewoon niet nodig was geweest, je geeft een hond hiermee alleen een vervelende ervaring, ik betwijfel ook of hij veel geleerd heeft gezien het zo mis loopt

Daar nog niet. De conclusie is (in het deel dat niet meer in het filmpje staat maar wel in de uitzending zit) dat dit wat dieper gaat dan zo opgelost kan worden, en komt de hond naar het centrum waar het op een andere manier aangepakt wordt.

**Geplaatst**: 16-08-13 18:15

Geplaatst: 16-08-13 18:15

Geloof ook niet dat je als ouders kinderen op de wereld zet om ze daarna te gebruiken om te kijken of je hond zich netjes gedraagt.
Ik zou heel blij zijn dat CM zich daar voor wil laten gebruiken.
En hier zie je maar weer hoe snel het mis kan gaan.
Moet je voor stellen als het een kind is die denk,leuk hondje lacht.
Die is echt niet op tijd weg.
En zit ook nog een stuk dichter bij de grond,dus in plaats van een hand is het dan een gezicht.
Een van de rede waarom kinderen vaak in hun gezicht worden gebeten.

Laatst bijgewerkt door cam op 16-08-13 18:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-08-13 18:21

Geplaatst: 16-08-13 18:21

@liedje89 Jij schat inderdaad een kind erg hoog in.Ik heb n.l mee gemaakt dat een kind bepaalde signalen dus niet begrijpt van een hond. Mijn hond ligt achter een hekje op de camping met een kluif. Er komt een kindje van ongeveer 6,7 langs en aait de hond over zijn rug. Mijn hond legt zijn kop op zijn kluif(zo van niemand komt er aan)Kindje gaat door met aaien op zijn kop.Mijn hond begint te grommen en ligt nog steeds met zijn kop op zijn kluif,dat kindje gaat gewoon door en mist alle signalen. Kindje steekt haar hand richting de kluif en mijn hond geeft een waarschuwing door een hap in de lucht. Nu pas schrikt dat kind en rent hard weg.

**Geplaatst**: 16-08-13 18:28

Geplaatst: 16-08-13 18:28

Die 40sec ervoor dragen toch zeker wel bij aan die reactie, de hond probeert de confrontatie een beetje te vermijden, hij blijft zijn lippen likken en vermijd hem duidelijk door steeds rond te kijken maar dan zoekt Cesar ineens weer contact. Dat arme beest word compleet overvallen, dat is niet met 10 sec weg. Dat eten staat er nog steeds dus niet gek dat de hond gewoon blijft reageren. Als hij die eerste stap niet had genomen was hij in die tweede nooit gebeten. Het was in die eerste reactie toch allang te zien dat het die hond meenes was.

Bovendien voedernijd word gemotiveerd doordat een hond zijn eten wil behouden, het eten afpakken is daarom geen praktische methode om een hond te leren dat hij niet bang hoeft te zijn om zijn eten kwijt te raken. Waarom dat toch altijd doen??

Bij een hap in de lucht gaan de meeste toch wel weg hoor, die gaf hij toch ruim op tijd. Bovendien als je weet dat je hond dit doet waarom neem je dan risico met (je) kinderen??

**Geplaatst**: 16-08-13 18:43

Geplaatst: 16-08-13 18:43

waar haalt cesar zijn eten weg dan,staat er toch nog zeg je zelf,hij haalt de hond weg bij het eten dat wel,maar het eten zelf zit ie niet eens aan..

en die hond gaf hij best een poos de tijd om rustig te worden,zie geen boze hond daar meer liggen hoor

maar vinden dat CM de hond daar werkelijk de hele tijd zit te pesten , en lachwekkend vinden dat hij gebeten wordt ,en de hond de slimste hond noemen omdat deze iemand bijt,gaat echt mijn pet te boven...

dan ga ik echt vraagtekens zetten wat mensen normaal vinden wat betreft gedrag van honden...

dit is pas pesten:
http://www.youtube.com/watch?v=-I_Ej65k3Rg

niet wat CM doet...

Nomineer dit bericht ×