Bokt.nl

Mariska_28 schreef:

Paintlinger schreef:

Dat zeg ik dan toch?
Ze raken de draad niet aan omdat ze bang zijn voor stroom.... niet omdat ze geleerd hebben dat het niet mag. Positieve correctie dus.... stroom toevoegen om gedrag (= tegen draad lopen) te laten afnemen.

Of ze daarna bang in het midden van weiland staan is dus niet interesant........ waarschijnlijk niet want daar krijgen ze geen stroomcorrectie.

Nee, je zegt dat je bange honden krijgt als je door een correctie duidelijk maakt dat iets niet mag. En ik zie dat dus niet. Net als dat paarden niet bang zijn voor het draad, maar het vermeiden omdat ze weten dat het pijn doet. Als ze er namelijk echt bang voor zouden zijn, zouden ze er niet vlak langs lopen.. of onderdoor proberen te eten.

nonskagek schreef:

Offtopic om over riemen en kinderen te praten? Heb ze beide al voorbij zien komen. Net een hele discussie over slipkettingen geloof ik... kan aan mij liggen hoor

Zeker dat met kinderen vind ik relevant. Verder kijken dan je neus lang is. In hoeverre heb jij je hond getraind en geleerd in de omgang met kinderen. Wat mogen ze wel, wat mogen ze niet. Waar staat een hond in relatie met een kind? Cesar plaatst de hond geheel onderaan, maar wat zou Zak doen? Zou hij met spel leren dat de hond het kind niks mag aan doen? Hoe moet ik dat voor me zien? Er zijn nu zoveel verhalen waarin honden kinderen iets aan doen. Een paar jaar terug is in het dorp naast de mijne een kind doodgebeten door een hond. Die mensen vertrouwden hun hond om alleen te zijn met hun kind (die overigens slechts een paar maanden oud was). Wát moet je een hond leren wil je een kind binnen het gezin veiligstellen? Ik denk dat je met alleen maar spel, de hond leert dat ook kleine mensen kunnen spelen. Wat in mijn ogen weer een kind in gevaar brengt.

En nu we de discussie over slipkettingen gehad hebben, wat vinden jullie dan wel een goed middel om je hond mee uit te laten? Ik zie CM met verschillende middelen werken, maar zijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar de slipRIEM geloof ik. Een simpel touwtje van een paar cent. Wat is jullie visie achter het middel dat je gebruikt?

liespr schreef:

Ik heb vroeger ook wel eens een opvoedkundige tik gehad en ik ben bepaald niet zielig. Een slipketting zal bij een goede correctie geen pijn doen. Het is denk ik vergelijkbaar met een knijp in je arm. Bij pijn denk ik aan iets ergers en dan maakt mens en dier dat direct duidelijk.

Verder is negative reinforcement noodzakelijk in de opvoeding. Dit gebeurt bij het opleiden van paarden continu, het weghalen van druk is een beloning voor het dier. Dit geldt voor het rijden met bit of met neckrope, en dus ook met de slipketting. Onnodig om te zeggen dat dit net zo belangrijk is als positive reinforcement. Je kan niet groeien door enkel te horen wat je goed doet. Je kan ook niet groeien door enkel te horen wat je niet goed doet. Degene die denken dat beloning het belangrijkste (belangrijkSTE) is in het opvoeden van je dier, zit op een roze wolk.

Wat al eerder gezegd is, Cecar krijgt de honden die door de baasjes al 'opgegeven' of 'verpest' zijn. Hier ga je denk ik heel anders mee om dan dat je een jonge hond gewoon opvoed (wat al moeilijk genoeg is om goed te doen, ik heb geen honden maar denk aan m'n paarden en aan de kinderen in groep 5/6 die ik les geef)

Bimmerd schreef:

Ik hou het ook maar voor gezien in het topic. Ik vind het altijd ontsettend interessant, dieren psychologie, gedragsleer etc., hoor graag verhalen van anderen maar als een correctie meteen wordt gekoppeld aan angst gaat dat mij te ver. Ik wil graag toevoegen dat je bij een kind streng zegt dat je bepaald gedrag niet wil hebben en waarom. Even het voorbeeld wat ik eerder noemde; Je kan heel makkelijk aan een kind vragen of hij het fijn vind om geschopt te worden, om zo een kind zelf na te laten denken dat schoppen niet leuk is en dat dieren ook gevoel hebben. Probeer jij eens tegen je hond te zeggen dat jij het niet fijn vind dat hij trekt en graag wil hebben dat hij netjes naast je loopt. Honden spreken geen mensentaal zoals een mensenkind, dus moet je ze aanspreken op het eigen niveau. Want in tegenstelling tot honden, die enkel hun eigen taal spreken kunnen wij onze taal aanpassen op het niveau van een andere levensvorm en in de dierenwereld bestaat er belachelijk weinig verbale communicatie wat betreft leren, belonen en corrigeren.
Een fysieke correctie kan prima zonder pijn of angst. Zie het als een beenhulp bij een paard, dat mag wel maar een aanraking om de hond te corrigeren is uit den boze? Een fysieke correctie hoeft zeker niet altijd een klap/pijn prikkel te zijn. Sterker nog, een aanraking of druk (wat voor een onprettig gevoel zorgt maar zeker niet pijnlijk of angstig is) kan al meer dan genoeg zijn. Als je het een hond leert die nog niks weet (die nog zoekende is naar wat wel en niet mag) kan je zonder twijfel veel bereiken met spelen en veel positieve beloningen, daar moet het leerproces zeker op gebaseerd worden maar als ze toch de grens gaan opzoeken (waar je donder op kan zeggen) dan moet je consequent zijn, daar zijn we het allemaal over eens maar dan is een 'nee' soms niet genoeg. Die druk die je dan met de riem geeft is zeker geen pijn maar kan wel als hulp gebruikt worden om je stemcorrectie te ondersteunen. Als hond relaxt/netjes naast je komt lopen = druk verdwijnt = positief. Dan kan je nog blij de hond belonen met je stem maar dan loop je ook direct de kans dat hond helemaal hyper de pieper wordt en lekker rondjes gaat rennen enzo. Dan kies ik er toch voor om een subtiele rustige beloning zoals verminderen van de druk, als het moment het toe laat een aai over de bol, dan dat ik de hond hyper maak om dat vervolgens te moeten corrigeren. De hond zal echt niet bang worden voor de druk op de riem maar zal na een paar keer hooguit een 'ooja' momentje hebben als de druk groter wordt en zo zichzelf corrigeren door wat dichter naar het baasje te gaan.

Overgaand op de aanraking; Je ziet bij jachthonden vaak dat ze zich zo kunnen focussen op iets dat ze de volledige omgeving + baas vergeten omdat het jacht instinkt te groot is. Dan reageert de hond ook niet meer op een "nee" en raak je hem gewoon even aan. Net zoals je bijvoorbeeld iemand aantikt die niet op zit te letten, of een vriend/vriendin in de bus die met koptelefoon op niet in de gaten heeft dat jij instapt die je even aanraakt om de aandacht te trekken. Doet zo'n aanraking pijn? Nee hoor. Zorgt zo'n aanraking voor angst? Dacht het niet. Nu kan je honden niet zomaar vermenselijken maar je kan mij niet wijs maken dat een hond wel angst krijgt van een simpele aanraking die geen pijn doet.

Nogmaals is ook dominantie niet meteen een hond de kop indrukken of direct op zn rug leggen. Het is toch de bedoeling dat de hond naar jou luistert, jij stelt grenzen, puur het stellen van grenzen is al dominant gedrag want jij laat weten hoe jij het wil zien en wil niet dat de ander over die grens heen gaat. Honden in het wild en ook als je meerdere honden in een huishouden hebt zullen elkaar ook laten weten als de ander te dichtbij komt (in de persoonlijke ruimte). Waarom zouden wij mensen niet een hond mogen corrigeren als hij niet op de juiste manier jou benadert? Als je leert dat je hond bij je mag komen zodra hij rustig is, en als je hem wat afhoudt als hij erg druk is, is dat echt niet zielig hoor. Sterker nog, zodra je hond rustig is nodig je hem juist uit om bij je te komen en geef je hem een aai over zn bol, zegt dat hij braaf is, dat is toch echt wel een positieve beloning, en gedeeltelijk ook het negatieve gedrag negeren want je negeert, niet direct afstraffen. Oefen dit ook als je mensen op visite hebt en dan zal je geen last hebben van een hond die direct iedereen bespringt en omver duwt.
Ja, CM benadrukt dat de mens de dominante in het huishouden is en de hond onderdanig moet zijn. Dat betekend niet dat jij bovenaan de trap moet staan en de hond onderaan de trap bij wijze van qua 'leiderschap niveau', maar 1 traptrede moet toch zeker wel en dan ben je, hoe je het ook went of keert, dominanter dan iedereen die ene trede naar beneden. Niet zo zeer dat je direct het meest extreme dominante gedrag moet vertonen maar ik snap best dat CM bij een hond die op het punt staat zijn hand eraf te bijten en die niet op zijn energie reageert even op zn rug draait en onderdanigheid afdwingt. Dat gebeurt ook zeker wel bij dieren in het wild. Als de hondenkids groot genoeg zijn en dominant gedrag gaan vertonen zullen ze ook een flinke knauw krijgen en zullen zal vader/moeder hond net zo lang druk uitoefenen tot kind lief gaat liggen. CM draait ook echt niet alle honden op de rug, daar denkt hij duidelijk over na.

Vind het ook ronduit onbeschoft dat er meteen wordt uitgegaan dat als jij je wel in de theorie en technieken van CM kan vinden dat je dan meteen je hond mishandeld en dat je hond bang voor je is. Volgens mij moet je eerst wat meer afleveringen van zijn programma zien wil je hierover kunnen oordelen. Ik heb hem nog nooit een hond zien mishandelen. Puur af en toe een zeer angstige hond die al angstig is voordat CM langs komt en aan het einde van de aflevering kwispelend en vol zelfvertrouwen over straat lopen en niet meer hapt naar alle mensen om zich heen. Lijkt mij niet dat zijn technieken angst opwekken. Lijkt me ook sterk dat hier mensen dagelijks zeer agressieve of zeer onzekere honden trainen. Dat bij 1 hond een bepaalde techniek wel of niet werkt betekend niet dat die techniek perfect is voor elke hond of slecht voor elke hond. Misschien als jij letterlijk doet wat CM doet zonder er verder verstand van te hebben kan je inderdaad een hond goed pijn doen en angstig maken maar dat is ook duidelijk niet de bedoeling van het programma. De moraal van zijn programma is hondentaal leren begrijpen en je bewust worden van je eigen lichaamstaal. Je gaat een lerende pup niet behandelen als een hond die een andere hond (bijna) heeft dood gebeten, dat kan iedereen begrijpen. Prima als jij het niet eens bent met zijn technieken maar direct zeggen dat mensen kiezen voor angst en pijn als ze CMs globale manier van werken wel begrijpen en zien zitten is gewoon triest.

Shiloh schreef:

Nonskagek, ik zou een kind nooit alleen laten met een hond, tot ik het kind geleerd heb op een normale manier met de hond op te gaan en ik er 300% van overtuigd ben dat ik echt zeker weet dat hij het begrepen heeft. Ik zou de omgeving van mijn kind controleren, zodat het geen kans zou krijgen alleen met de hond te zijn, zoals ik dat ook bij een pup zou doen die een concept nog niet begrepen heeft. Ik ben ervan overtuigd dat als je je hond fatsoenlijk hebt opgevoed en je een gewone goed gesocialiseerde en vriendelijk hebt, en je kind de hond niet lastig valt, je hond ook geen gekke dingen bij je kind zal doen. Pas als je kind de hond gaat klieren, loop je risico dat het mis gaat in mijn ogen. Ik vind dit dus een kwestie van kind opvoeden en niet hond opvoeden. Als je geen goed gesocialiseerde hond hebt die op de meeste vreemde momenten uitvalt, ondanks dat je kind niks verkeerd doet, moet die gewoon niet alleen kunnen zijn met je kind en moet je juist de omgeving van je hond controleren (en van je kind!). Tuurlijk experimenteer je daarbij niet met de aanwezigheid van je kind, veel te groot risico. Dan oefen je in het socialiseren van je hond, en daar heb je echt geen kind bij nodig.

Shiloh schreef:

Bimmerd schreef:

Probeer jij eens tegen je hond te zeggen dat jij het niet fijn vind dat hij trekt en graag wil hebben dat hij netjes naast je loopt.

Dat leg je je hond ook niet uit. Het gaat er niet om dat je hond begrijpt dat jij dat niet fijn vind. Het gaat erom dat jij de hond leert dat als hij het door mij verlangde gedrag uitvoert dat dat voor hem leuk en belonend is.

Shiloh schreef:

Bimmerd schreef:

Ja, CM benadrukt dat de mens de dominante in het huishouden is en de hond onderdanig moet zijn. Dat betekend niet dat jij bovenaan de trap moet staan en de hond onderaan de trap bij wijze van qua 'leiderschap niveau', maar 1 traptrede moet toch zeker wel en dan ben je, hoe je het ook went of keert, dominanter dan iedereen die ene trede naar beneden.

En dat heeft CM gebaseerd op het principe van roedels, de alpha hond en de wens van leden in de roedel om via dominant gedrag hoger in rang te komen. En dát is dus wetenschappelijk achterhaald. Die theorie klopt niet en is wetenschappelijk bewezen niet te kloppen. Dat is nu al meerdere keren aangehaald.

En zoals ik al meerdere keren heb aangekaard, vind ik het dan ook écht jammer, dat niemand die daar in geloofd, die artikelen die ik deelde heeft gelezen, en daar inhoudelijk, met goede argumenten op in is gegaan waarom die theorie dan toch zou kloppen. (terwijl zelfs de oorspronkelijke beschrijver en bedenker van het roedel/alpha concept, daar van terug is gekomen en heeft aangetoond dat het niet klopt.)

Shiloh schreef:

Sorry kimmie261, daar geloof ik dus echt geen ene zak van. Dat jij met 1 slipketting correctie een hond waar het trekken zo ingebakken zit, dat trekken hebt afgeleerd. Kan je best beweren, maar ik geloof je gewoon niet.

Ik heb de slipketting vaak zat juist toegepast zien worden, ik heb nog nooit gezien dat 1 enkele correctie daarin genoeg was.

En dat dan zegt er dan snel klaar mee te zijn, getuigd mij van weinig geduld. Gedrag leer je niet in 2 seconde gedrag leer je met tijd en geduld. Ik geloof dus gewoon echt niét in quick fix methodes.