slipketting (hond) zielig?

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Sheran

Berichten: 17831
Geregistreerd: 20-10-07

Re: slipketting (hond) zielig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 12:28

Ja klopt, dat vergeet ik :P

Zou het zoveel uitmaken als je haar hebt? Een dunne ketting heeft, althans bij kort/ruwharige honden, toch de neiging om een beetje tussen de haren te gaan zitten?

MyWishMax

Berichten: 28801
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 12:31

Sheran schreef:
Ja klopt, dat vergeet ik :P

Zou het zoveel uitmaken als je haar hebt? Een dunne ketting heeft, althans bij kort/ruwharige honden, toch de neiging om een beetje tussen de haren te gaan zitten?


Nouja, qua branden van nylon wel een beetje denk ik? Geen idee, ik heb het niet voelen branden bij mezelf eigenlijk.(maar goed, 1 korte correctie dus strak en meteen los)

Hoppit

Berichten: 1865
Geregistreerd: 23-03-10
Woonplaats: Leersum <3

Re: slipketting (hond) zielig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 17:07

Ondertussen al weer een tijdje niet gevolgd (maar wel bijgelezen)

Had ff een bedenking bij dat 'zelf testen' wat er nu juist het meest pijn doet.

Waarom test iedereen eigenlijk in godsnaam rond zijn pols?! Hebben jullie daar luchtpijpen ofzo?
What's the flippin point om het daar te testen? Ik kan rond mijn pols best al die domme slangenbeten van vroeger verdragen, maar denk niet dat mijn vriendje met zijn kolenschophanden dat rond mijn nek hoeft te doen.
Een mensenhoofd/hals pas ook netjes door/tussen al die kettingen/lijnen/correctiemiddelen, dus even de testen opnieuw doen?

dierenfan
Berichten: 11617
Geregistreerd: 27-02-10

Re: slipketting (hond) zielig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 17:10

dan niet vergeten dat je eigen nek nooit eerder zoiets te verdragen had en dus ook totaal NIET gespierd is ;) al denk ikdat de mensen die flink corrigeren dit echt niet doen bij hun eigen nek.

Hoppit

Berichten: 1865
Geregistreerd: 23-03-10
Woonplaats: Leersum <3

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 17:14

Is ook een feit, onze bouw is voor de rest niet vergelijkbaar. Maar wat er in zit natuurlijk wel, anatomisch gezien.
Lijkt me gewoon zo totaal onlogisch om dat om je pols te testen.
Zelfs als je strak trekt en ff zo houdt zou je enkel gaan denken 'goh, 't begint enkel wat te tintelen, helemaal niet zo erg'.

edit: typo

MyWishMax

Berichten: 28801
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Re: slipketting (hond) zielig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 17:21

Ja, maar dat is niet de bedoeling van de correctie, dus waarom dat op die manier doen? Strak trekken en houden is natuurlijk niet de bedoeling.

dierenfan
Berichten: 11617
Geregistreerd: 27-02-10

Re: slipketting (hond) zielig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 19:27

de bedoeling van een goede correctie is het gewoon in 1x goed doen. Ik kan wel zeggen als je dat iemand anders op jou pols na laat doen dat je 's avonds nog bij de eerste hulp arts zit.......

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 19:45

Pfft al dit gewauwel over welke correctie meer of minder pijnlijk is, lets face it guys: als je moet werken met pijnprikkels om gedrag af te leren ben je hoe dan ook altijd een stap achter op je hond. Dat heeft niets met het soort hond te maken of met de kunde van de trainer, van een correctie leert een hond nu eenmaal niet wat hij wel moet doen.

Hij leert van het moment daarna; het moment dat hij het (in dit geval door trial-and-error) wél goed doet. Dan kun je dus net zo goed de correctie overslaan en meteen duidelijk zeggen wat je wel wilt en dan het gedrag bekrachtigen (tenzij je het natuurlijk prettig vind om je hond -een beetje- pijn te doen).

Mensen, kippen, paarden, honden; het zijn allemaal andere 'beestjes' met hun eigen leermanieren, maar de basisprincipes van klassieke en operante conditionering zijn allemaal hetzelfde. Als pijnprikkels écht werkten dan gebruikten we ze toch zelf ook? Als we door middel van pijnprikkels sneller zouden leren zouden we toch zelf ook een teleac om onze nek doen tijdens de paardrijles en de instructeur het knopje geven? Zo erg is de prikkel inderdaad niet, dus waarom gebruiken we het dan zelf niet? Dat is omdat we niets leren van "nee, niet daar" (we worden er hooguit onzeker van, net als de hond) maar van het "ja; dáár ja" dat (hopelijk, als we goed gokken) erna komt.

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 20:20

Een kanttekening Sallandval; een correctie hoeft géén pijnprikkel te zijn, als ik mijn honden laat weten dat een bepaald gedrag ongewenst is is een stemverheffing (meestal) voldoende. Dit is imo óók een correctie, maar géén pijnprikkel.
Ik ben het verder wel met je eens, teletacs (zijn trouwens al verboden) en de besproken slipkettingen zijn imo onnodig.

Ietwat ironisch vind ik dan ook de steeds weer terugkerende opmerking "ja maar hij hangt altijd slap bij mij", ehm juist ja, waar heb je hem dan voor? "Ja voor een lichte correctie indien nodig".
Die kun je óók met een gewone halsband geven (als je vind dat je niet kunt trainen zonder correcties te geven aan de hals van je hond...), daar zie ik geen enkele meerwaarde van de slipfunctie.

Sheran

Berichten: 17831
Geregistreerd: 20-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 20:22

Kinderen krijgen anders ook gewoon een tik als ze ergens per se niet aan mogen komen. Hetzelfde met een hond. Als iets intolerabel is, dat mag dat best met een heftige prikkel. Anders dan bijvoorbeeld met kunstjes leren: dan sta ik wel achter een trial-and-errormethode.

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 20:27

Sheran schreef:
Kinderen krijgen anders ook gewoon een tik als ze ergens per se niet aan mogen komen. Hetzelfde met een hond. Als iets intolerabel is, dat mag dat best met een heftige prikkel. Anders dan bijvoorbeeld met kunstjes leren: dan sta ik wel achter een trial-and-errormethode.


Van hun ouders misschien wel, maar gelukkig weten docenten beter.

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 20:28

Kuggur schreef:
Een kanttekening Sallandval; een correctie hoeft géén pijnprikkel te zijn, als ik mijn honden laat weten dat een bepaald gedrag ongewenst is is een stemverheffing (meestal) voldoende. Dit is imo óók een correctie, maar géén pijnprikkel.


Als je met je stem zegt dat iets niet gewenst is (ik bedoel hier zelf geen brul mee maar een aangeleerde 'nee') vind ik dat geen correctie maar informatie.

MyWishMax

Berichten: 28801
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 20:29

Er zijn dingen die te zelfbelonend of gevaarlijk zijn om geen correctie (pijnprikkels) te geven. Trekken is daar niet 1 van.

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 20:35

MyWishMax schreef:
Er zijn dingen die te zelfbelonend of gevaarlijk zijn om geen correctie (pijnprikkels) te geven.

Dat klopt, een voorbeeld is natuurlijk een kind dat zijn vingers in het stopcontact wil steken of in de vijver valt. Maar zelfs al geef je het kind een forse lel met een verbale reprimande erbij, dan nóg kun je niet zeker weten dat het dit niet nog eens zal doen (bv. op een andere plek) vandaar dat er van die plastic beschermdingetjes zijn en hekjes en zo. Met een pijnprikkel kun je soms direct gevaar afwenden, maar het dier of kind leert er niet per se iets van (of misschien leert het wel iets dat je niet wilt).

Citaat:
Trekken is daar niet 1 van.
Het vervelende is nou juist dat trekken behoorlijk zelfbelonend is. Hond wil vooruit en trekt, baasje loopt mee en maakt zo het gedrag al met enkele herhalingen (onbewust) sterker.

Anoniem

Re: slipketting (hond) zielig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 20:39

Nou als een kind zich aan de kachel brandt, doet hij het over het algemeen geen tweede keer hoor.
Dus sommige pijnprikkels leert men wel degelijk van. Hetzelfde met honden die eens tegen het schrikdraad hebben geplast. Hetzelfde met paarden die over het algemeen prima te houden zijn achter schriklint met een beste lel stroom er op. Kalveren die je vroeger bij de eerste weidegang in de sloot zette, kwamen er geen tweede keer in. Dus pijnprikkels werken soms heel prima hoor.

MyWishMax

Berichten: 28801
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 20:43

Ja in dat opzicht is het zelfbelonend, maar dan is het al toegestaan... Maar je hebt idd gelijk. En bij een pijnprikkel is het wel belangrijk om daarna te leren wat er wel verwacht wordt. Hoewel dat bij mij niet hoefde toen ik me brandde aan de kachel ;)

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 20:50

sallandval schreef:
Kuggur schreef:
Een kanttekening Sallandval; een correctie hoeft géén pijnprikkel te zijn, als ik mijn honden laat weten dat een bepaald gedrag ongewenst is is een stemverheffing (meestal) voldoende. Dit is imo óók een correctie, maar géén pijnprikkel.


Als je met je stem zegt dat iets niet gewenst is (ik bedoel hier zelf geen brul mee maar een aangeleerde 'nee') vind ik dat geen correctie maar informatie.

Met alle respect, dan hanteer je een andere definitie van correctie dan ik, en met mij vele andere handlers. Moet wellicht bij vermeld worden dat ik uit de schapendrijf hoek kom.
Training daar is gebaseerd op correcties, en er is een glijdende schaal van jouw "aangeleerde nee" tot inderdaad een luide brul waar nodig. Dat "nee" is weliswaar een milde, maar wel degelijk een correctie.
Wat zou het anders zijn, het is het verbieden, dus corrigeren van ongewenste gedrag.

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 20:51

Mindim schreef:
Nou als een kind zich aan de kachel brandt, doet hij het over het algemeen geen tweede keer hoor.
Dus sommige pijnprikkels leert men wel degelijk van. Hetzelfde met honden die eens tegen het schrikdraad hebben geplast. Hetzelfde met paarden die over het algemeen prima te houden zijn achter schriklint met een beste lel stroom er op. Kalveren die je vroeger bij de eerste weidegang in de sloot zette, kwamen er geen tweede keer in. Dus pijnprikkels werken soms heel prima hoor.


Sommige pijnprikkels en sommige dieren wel, zeker, maar ik ken zat mensen (en dieren) die het doodleuk vaker proberen. En ook mensen (en dieren) die de pijnprikkel niet verbinden met het gedrag maar met de persoon (hondje plast niet meer binnen of gaat niet meer op de bank als het baasje thuis is, maar anders wel bv.). Vandaar dat ik ook zeg dat je het niet zéker kunt weten. Dan kun je natuurlijk hardere middelen inzetten (en hopen dat het dan wel werkt en de motivatie om te leren en trainen alsnog overeind blijft) dat is in de geschiedenis van de mensheid maar al te gretig gedaan (voorbeelden genoeg van hulpmiddelen die nog harder inwerken).

...óf je kunt andere methodes bedenken. Die zijn er ook genoeg. Als mensen nou eens net zoveel energie en creativiteit zouden steken in het bedenken van wat een individueel dier waardevol genoeg vindt om voor te werken, dan kwamen we veel verder. En de meeste mensen (niet alle) vinden het nog leuker ook om te trainen zonder het dier pijn te doen.

MyWishMax

Berichten: 28801
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 20:57

Een welgemeende brul is hier veel erger dan een tik of ruk aan de lijn. Ik moet opletten met stem correcties, anders ligt hij op de grond. En dat terwijl een tik hem niks uitmaakt. Onze training bestaat uit alles zo leuk mogelijk maken en met spel aanleren en onderhouden. Maar zodra ze manwerk doen is er bij veel honden niks leukers / boeienders dan de mouw of pakwerker. Bij sommige honden is er wel een correctie nodig om ze weer 'bereikbaar' te krijgen

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 20:59

Kuggur schreef:
Met alle respect, dan hanteer je een andere definitie van correctie dan ik, en met mij vele andere handlers. Moet wellicht bij vermeld worden dat ik uit de schapendrijf hoek kom.

Training daar is gebaseerd op correcties, en er is een glijdende schaal van jouw "aangeleerde nee" tot inderdaad een luide brul waar nodig. Dat "nee" is weliswaar een milde, maar wel degelijk een correctie.
Wat zou het anders zijn, het is het verbieden, dus corrigeren van ongewenste gedrag.


Dat zal dan inderdaad de hoek zijn, ik ben clickertrainer. In clickertraining verbied of commandeer je niet maar leer je gewenst gedrag aan (dat desgewenst onverenigbaar is met een gedraging die je af wilt leren) door het 'on cue' te zetten.

Peelie

Berichten: 13626
Geregistreerd: 28-01-06
Woonplaats: Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 21:03

Een nee is imo ook een correctie.

En ja, mijn hond mag het fout doen, maar dan krijgt de hond een correctie. Dat houd in dat ik stop met het geven van een correctie totdat ik het gewenste gedrag krijg.

Bij mijn paarden werk ik ook zo. Ik corrigeer totdat ik het gewenste gedrag krijg. Ik kan een hond niet zeggen wat hij moet doen als de hond groen is.

Als ik een hond wil leren zitten op commando, kan ik net zo lang wachten totdat hij gaat zitten, maar ik kan ook de hond een beetje op zn bips duwen totdat hij gaat zitten het commando geven en daarna uitbundig belonen. Zodra het zitten bevestigd is kan ik de hond corrigeren als hij NIET gaat zitten terwijl ik dat vraag, desnoots met een slip.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 21:05

Snap ik, maar het ging mij erom dat sommige pijnprikkels zekers wel het gedrag beinvloeden, in de zin van we doen het niet weer. Uitzonderingen op die regel zijn er altijd. een paard in paniek rent er bijvoorbeeld dan wel prima door.
Ik probeer altijd een aanlokkelijk alternatief te geven, dat sneller goed gedrag aanleert en negatief niet aanmoedigt, maar gebruik soms ook pijnprikkels hoor. Met honden bijna niet, maar met een paard weleens hoor, te gevaarlijk om het soms niet te doen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 21:06

MyWishMax schreef:
Een welgemeende brul is hier veel erger dan een tik of ruk aan de lijn. Ik moet opletten met stem correcties, anders ligt hij op de grond. En dat terwijl een tik hem niks uitmaakt. Onze training bestaat uit alles zo leuk mogelijk maken en met spel aanleren en onderhouden. Maar zodra ze manwerk doen is er bij veel honden niks leukers / boeienders dan de mouw of pakwerker. Bij sommige honden is er wel een correctie nodig om ze weer 'bereikbaar' te krijgen

Ik heb dat ook hoor, mijn stem levert meer reactie op dan een tik.

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 21:17

Peelie schreef:
Als ik een hond wil leren zitten op commando, kan ik net zo lang wachten totdat hij gaat zitten, maar ik kan ook de hond een beetje op zn bips duwen totdat hij gaat zitten het commando geven en daarna uitbundig belonen. Zodra het zitten bevestigd is kan ik de hond corrigeren als hij NIET gaat zitten terwijl ik dat vraag, desnoots met een slip.


Natuurlijk, iedereen moet het doen zoals hij het wil. Ik ga er van uit dat de meeste mensen die een beetje actief met hun hond trainen gewoon een goed luisterende hond hebben. Maar ik persoonlijk heb geen lol aan een hond (of paard) trainen met pijnprikkels terwijl ik het wel heel leuk vind om dingen aan (of af) te leren zónder pijnprikkels. Het laatste wat ik zou doen is het risico lopen op beschadigingen bij een dier.

En als ik de etholoog verbonden aan onze hondenschool moet geloven (die overigens geen 'pure' clickertrainer is en waar ik ook heerlijk mee kan discussiëren over het al dan niet gebruiken van aversieve technieken) kun je met relatief zachtaardig slipketting-gebruik snel schade aanrichten. Daarom ben ik er dáár specifiek op tegen.

Tegen stemcorrecties en 'Cesar-tikjes' ben ik alleen in theorie, dat wil zeggen dat ik het zelf niet gebruik en graag alternatieven bedenk waarvan ik sterk vermoed dat ze beter werken... mij zul je in elk geval niet horen zeggen dat dat zielig is.

mika11

Berichten: 11630
Geregistreerd: 12-12-10
Woonplaats: Noord Veluwe

Re: slipketting (hond) zielig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-14 21:18