Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-01-14 16:58

Geplaatst: 18-01-14 16:58

LadyMadonna schreef:
MyWishMax schreef:
Hondenscholen met Cesar vergelijken, of met een gedragstherapeut is oneerlijk. Hondenscholen helpen bij trainen, GT's helpen bij opvoeden. Dat zijn twee verschillende dingen.

Want? Puppytraining, gehoorzaamheid, valt toch onder opvoeding?
Mijn vraag was trouwens heel serieus, maar kennelijk is er niet echt een antwoord op?

Vind ik niet. Een puppy cursus redelijk daar behandelen ze ook andere dingen, maar gehoorzaamheid zoals zit af blijf is training. Opvoeding is niet stelen, slopen, mensen opvreten enzovoorts

maar dat is een andere discussie. Hoewel ik wel benieuwd ben naar antwoorden. Zelfs de hondensport waar ik in zit is de omslag naar positief trainen aan het maken. ( niet te verwarren met nooit corrigeren )

**Geplaatst**: 18-01-14 17:01

Re: en dit is waarom ik geen! fan ben

Geplaatst: 18-01-14 17:01

Ik vind het jammer dat er geen beeldmateriaal van mijn hond is. Dan had ik het je kunnen laten zien Dees_daan. Dat was heel boeiend geweest in de discussie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-01-14 17:03

Geplaatst door de TopicStarter : 18-01-14 17:03

LadyMadonna schreef:
MyWishMax schreef:
Hondenscholen met Cesar vergelijken, of met een gedragstherapeut is oneerlijk. Hondenscholen helpen bij trainen, GT's helpen bij opvoeden. Dat zijn twee verschillende dingen.

Want? Puppytraining, gehoorzaamheid, valt toch onder opvoeding?
Mijn vraag was trouwens heel serieus, maar kennelijk is er niet echt een antwoord op?

jawel hoor die is er wel..

bijv van monique bladder, niet de minste gedragsdeskundige van ons land:
Dat wat Cesar Millan doet heeft resultaat; je ziet dat na verloop van tijd de hond niet meer het gedrag vertoont dat voor de eigenaar een probleem is. Dat klopt.
Het grote probleem bij de methode die Cesar Millan toepast, is het effect op de honden. De lichaamstaal van de honden is in een overgrote meerderheid van de behandelde gevallen overduidelijk. Oren naar achteren, staart (zeer) laag of zelfs tussen de benen. Gedrukte houding en spanning in het lijf en ogen. Cesar Millan kan dan wel een verhaal vertellen over leider zijn, maar doe voor de gein het geluid van de televisie eens uit. En kijk. Kijk naar de lichaamshouding van de hond die op dat moment “gerehabiliteerd” wordt. Zie de angst, stress en emotie en trek je conclusies.

Misselijk
Ik had Cesar Millan in het verleden al eens voorbij zien komen en zapte altijd vanwege bovenstaande beschrijving weg. Maar gezien het rumoer in hondenland én de populariteit bij de gemiddelde hondeneigenaar vond ik dat ik er opnieuw maar eens een keer voor moest gaan zitten.
Het was een uitzending over een Franse Bulldog die op straat uitviel naar andere honden. Zijn lichaamshouding was tijdens de wandeling duidelijk; angst-agressie. Er was één plek tijdens de wandeling waar de grote “vijand” van de Franse Bulldog achter een deur zat en waar de Franse Bulldog geregeld helemaal uit zijn dak ging. Tot mijn stomme verbazing ging Cesar Millan met de Bulldog op de stoep zitten voor die deur, terwijl de andere hond helemaal over de rooie ging aan de andere kant van de relatief dunne deur. Bij elke beweging van de Franse Bulldog, kreeg hij een correctie. En ja, voorstanders van Cesar Millan. Een rukje in de nek, een tik en een shhhhhh zijn correcties. Als ze dat niet waren, dan zouden ze ook niet werken! Kwestie van weten hoe de leerprincipes bij mens en dier in elkaar steken.
Na een paar correcties hield de Franse Bulldog op met bewegen. Hij staarde voor zich uit, hijgde aan één stuk door en had een gedrukte houding. Een hoopje ellende was het geworden. Een triomfantelijke Cesar Millan zei met stralende lach; “calm en submissive…..” Ik werd er misselijk van.

Gevaarlijk
Eén ding moet ik Cesar Millan nageven; zijn timing is perfect! Er zijn maar weinig mensen die exact zo op het juiste moment kunnen corrigeren als hij dat kan. Daar zit ‘m ook precies het grote probleem. Ondanks dat er in de tv-uitzending vaak vermeld wordt dat de methode niet zonder deskundigen mag worden toegepast, leert de praktijkervaring inmiddels dat dat wel gebeurt. Hondeneigenaren die hun hond elke keer aantikken. Een paar dagen geleden zag ik kinderen van een jaar of vijf met een Koningspoedel lopen om de hond te leren dat hij respect moest hebben voor kinderen en ze als ranglager moest zien. Niet alleen vreselijk achterhaald, maar simpelweg heel riscovol. Dan nog maar niet te spreken over de angstige honden die onder tafels weggehaald worden. Een perfect scenario om als eigenaar gebeten te worden.

Welzijn en emoties
Cesar Millan kan doen wat hij doet omdat het het leven makkelijker maakt van de eigenaren. Aan de emoties en het welzijn van de hond wordt gemakshalve maar voorbij gegaan. Mensen kiezen voor de gemakkelijke weg van correcties in plaats van de inderdaad wat meer complexe weg van beloningen en het verkrijgen van inzicht in je dier.
Op Twitter was er tijdens en na het verhaal van Martin Gaus een duidelijke scheiding voor- en tegenstanders te zien. Medestanders van Gaus kwamen met argumenten, fans van Cesar Millan met het verwijt dat Gaus vast bang was om minder geld te verdienen. Het feit dat er met een heel groot deel van de groep aanhangers van Cesar Millan niet op basis van argumenten gediscussieerd kan worden over wat hij doet, is voor mij veelzeggend.
===========================================================================================

http://www.youtube.com/watch?v=buUHYM9ymc8

ik vind het overigens onzin om te zeggen hij krijgt alleen alle probleem gevallen... heel veel filmpjes die ik zie zie ik geen grote probleemgevallen die wij hier nooit zullen zien? ..
ja het is een wat overdreven filmpje maar het laat wel zien dat hij ooo zo hondvriendelijk is, ik zie toch echt andere oplossingen
nee ik ben het niet altijd met 1 persoon eens, maar ik ben het wel met heel veel mensen een stuk eens maar dan wel dmv positief trainen

zeg niet dat iets niet kan, een hond kan alles leren dus waarom kan hij niet op een positieve manier leren om langs andere honden te gaan? ja ook de "o zo extreme gevallen" van cm

======================================================================================
citaat
First, dogs aren’t wolves. Yes, they have descended from wolves – and that is a broad category, since that ”wolf” isn’t the grey wolf we think of roaming the US. Coyote and jackels and wild proto dogs all play a role. It’s fascinating stuff and way too complicated to discuss in this post.

But as John Bradshaw writes in his book, “Dog Sense,” which offers an excellent history of dog evolution:

“Today’s wolves are therefore the descendants of the wildest of the wild, whereas today’s dogs must be derived from a much more tameable sort of wolf, one that is no longer found in the wild and about which we know almost nothing.”

A dog isn’t a wolf anymore than a man is an ape, if you follow that evolutionary line. In fact, the closest you can compare your dog today is to a juvenile wolf – adult wolves don’t play the way dogs do. They don’t bark. Despite what you’ve been told, your dog is not a tame wolf.

And yet much of the prevailing dog training advice is based on the notion that dogs are wolves and should be treated as such. In their excellent - and very indepth - book “Dogs: a new understanding of canine origin, behavior and evolution, Lorna and Raymond Coppinger write:

“Today, the popular dog press seems to feel that if dogs dscended from wolves, they would have wolf qualities. But the natural selection model points out that the wolf qualities are severely modified. Dogs do not think like wolves, nor do they behave like them. Books about training dogs would have us believe that dogs get their behavior directly from wolves. We are advised to act like the pack leader, the alpha male, and treat our dogs as subordinates. Since dogs came from wolves, they say, dogs should behave like wolves, think like wolves, and respond to wolflike signals. But dogs can’t think like wolves, because they do not have wolf brains.”

Also consider that much of the research on wolf packs, even if it were entirely applicable to dog training, was done on wolves in captivity. The last ten years or so, though, researchers have been able to study wolves in the wild and to understand pack dynamics as they naturally occur, rather than artificially in captivity.

And guess what? Wolf packs don’t function the way we thought they did.

Artificial packs, like those in a zoo or research facility, are made up usually of non-familial wolves thrown together who have to find a way to get along. In the wild, these strangers would be naturally defending their territory against each other, not being forced to live together in it.

We now know that wolves in the wild form packs that are much like our own family units. Parents acting as “benevolent leaders”, adolescents still at home helping out, and new pups being born and cared for. As Bradshaw writes:

“Typically, a solitary male will pair up with a solitary female – either or both will most likely have recently left a pack – and raise a litter together. In many species the young leave or are chased away when they are old enough to fend for themselves, but not so in wolves. Provided that no one is starving, the cubs may stay with their parents until they are fully grown. Once they are experienced enough, they will participate fully in hunting, and thus a pack emerges. Often the younger members will still be part of the pack when the next litter of cubs is born and will help their parents to raise their brothers and sisters, bringing food back for them and babysitting them when the other members of the pack are out hunting. Contrary to many notions of wolf behavior, cooperation, not dominance, seems to be the essence of the wolf pack.”

The “submissive” roll, where the dog displays his belly, for example, may not be a show of submission at all, but a show of what reseachers call “affiliation”; it’s a bonding experience between pack members. So if your dog really is calling upon some genetic communication method when he rolls over on his back and gives you his belly, dominance-based trainers may be pinning him down in force and shouting “hurrah, I’ve made you submit” when really all your dog was trying to say was, “I like that we’re family.”

Can you see where the problems are? Your dog may “submit” when you show force, but what he sees happening and what you see happening are not the same thing. And that’s how you end up with a dog who “obeys” because he’s afraid of you rather than a dog who “obeys” because he’s part of the family and understands how things work and his part in the group.

Me? I’m looking for the latter. I want my dog to “come” because he thinks running to me and bounding into my arms is the best thing he could hope to happen today – not because he’s afraid I’m going to whomp him if he doesn’t obey.

So where does that leave us: wolf evolution is a little cloudier than just “dogs were once wolves” and there have been interesting new information about wolves in the wild that shows training methods based on observation of artificial wolf packs has given us faulty information.

Which means that much of the dominance-based training from a decade ago is outdated, may be instilling fear and anxiety in our dogs, and may even be inhumane.

As Bradshaw writes, “To some extent, then, comparing dogs to their wild ancestors can be illuminating – but when the wolf is taken as the only available point of reference, our understanding of dogs suffers.”

===========================================================================================
Ian Dunbar has been winning over dogs, dog owners, and dog trainers for years with his accessible, effective positive-reinforcement approach. Talk with the most respected names in the dog training world and you discover Dunbar's impact is unparalleled.

"His contribution to this field is immeasurable," says Patricia McConnell, author of The Other End of the Leash, co-host of NPR's Calling All Pets, and founder of Dog's Best Friend Training. "Ian Dunbar created an entirely new perspective about dog training. He deserves tremendous credit for teaching us to be loving with our dogs and to have fun with the training."

Let's not get physical

Dunbar's hands-off, reward-based approach stands in contrast to Millan's dominance-based philosophy and physical corrections. He emphasizes that communicating with your dog is far more satisfying than dominating your dog and stresses that even children can use his positive reinforcement methods to become able trainers.

"Ian carried the torch for lure-and-reward training," says Sue Sternberg, founder and owner of Rondout Valley Animals for Adoption in upstate New York and author of Great Dog Adoptions: A Guide for Shelters and Successful Dog Adoptions. "He converted an entire generation of yank 'em, crank 'em dog trainers into better communicators."

Doctor, teacher, trainer

Raised on a farm in England, Dunbar's connection with animals formed early and undeniably. After attending the Royal Veterinary School in London, he earned his Ph.D. in animal behavior at the University of California, Berkeley, merging--what at the time were--two very discrete aspects of animal study: medicine and behavior.

For him the pairing was natural--and long overdue. "People don't bite their hairdressers or the ob-gyns," says Dunbar. "But biting's an issue for vets, so it's in our best interest to know a bit about behavior."

He moved to Berkeley in 1971 and later taught a dog behavior course, which was the first time he realized how hungry dog owners were to understand their own pets. Discouraged that he couldn't find a training course for his own young puppy, he started a school, Sirius Dog Training in 1981. (With 19 locations, it's become one of the country's biggest training centers.) Dog training was changed forever.

Groundbreaking ideas

He didn't know it at the time, but Dunbar introduced a concept so revolutionary he's credited with launching what is now commonly regarded as the modern era in dog training: Train puppies before six months of age--off leash (the way they live at home)--and use rewards rather than punishment to teach proper behavior.

Today, the notion that very young puppies can not only be trained, socialized, and handled, but that doing so actually prevents most problem behaviors from developing, is a founding truth of modern dog training.

"Ian Dunbar understood that problems up front lead to problems down the road and he pounded the podium talking about early socialization and enrichment," days Nicholas Dodman, author of The Well-Adjusted Dog: Dr. Dodman's Seven Steps to Lifelong Health and Happiness for Your Best Friend (Houghton Mifflin, 2008) and Professor, Section Head, and Program Director of Animal Behavior Department of Clinical Sciences at Tufts' Cummings School of Veterinary Medicine.

Building on success

The soundness of Dunbar's methods garnered worldwide attention and his techniques were embraced by trainers everywhere. In 1993 he founded the Association of Pet Dog Trainers, an international organization devoted to promoting human-canine relationships based on trust and respect. Along the way, he's written six dog training books and hosted the popular British television series Dogs with Dunbar.

In 1999, Dunbar met fellow trainer (and future wife) Kelly Gorman, cofounder and president of Open Paw, a nonprofit dedicated to keeping cats and dogs out of shelters and in loving homes. Though their techniques differ slightly, the Dunbars' philosophies towards dogs meshed perfectly. By 2000, they were living together in Berkeley, California as a family and married in 2004. Dogstar Daily, the online arm of Open Paw, was born shortly thereafter in February 2006.

Different methods for different dogs

At this point it's worth asking: With so much experience, and the respect and veneration of so many of the field's most renowned figures, why is Dunbar still relatively unknown and Cesar Millan a household name?

"Cesar works with aggressive dogs, and that's sexy these days," says Patricia McConnell. "But Ian's methods are successful for the average dog owner. What's more, they have been used by professionals for years to successfully treat serious aggression problems. And, they're fun."

With more families than ever bringing dogs into their homes, and more dog trainers embracing Dunbar's accessible, family-friendly techniques, 2008 may well mark the year that the "dominance mentality" takes a back seat to the reward-based training, which promotes understanding and living peacefully with one's pets.

"The biggest development in the world of dog training is that people are actually training their dogs, and the popularity of Cesar may be responsible for that," says Claudia Kawczynska, editor of Bark magazine. "But the fact is, people are enjoying training more and the amazing bond that develops through training, and that move toward positive reinforcement started with Ian Dunbar."

==========================================================================================================
I HAVE NEVER SEEN HIM HURT A DOG

Does the star viciously beat dogs? No, but the methods used are sometimes unnecessarily rough and there is significant evidence that physical punishment such as shown on the show can be harmful.

In the episode Fondue, Chip, Hope & JoyJoy, small dogs are lifted several feet off the ground and swung by the scruff of their neck. In Teddy, a Lab's feet are pulled off the ground by hanging him from the leash. Most disturbing, Shadow, according to veterinary experts who have viewed the footage, shows signs of asphyxiation after being hung by the leash (we've received reports that the rescue group that had previously adopted Shadow reclaimed him after seeing this episode).
However, the main criticism is aimed at the psychological stress that dogs are placed under during the show. Many dogs that offer avoidance behaviors at the start of the show are often pushed to the point of aggression.

One example is JonBee, a Jindo who is forced to lie on his side. After a significant and dangerous struggle (during which the dog appears to have urinated), the dog finally gives up and allows himself to be rolled over. However, the dog is not relaxed. Quite the opposite. The dog exhibits numerous signs of stress, and is exhibiting a phenomenon known as learned helplessness, often referred to by trainers as "shut down." (Update: JonBee's owners did not keep him after the show. He was recently listed on a rescue website run by one of Millan's followers, but that listing has been removed.)

Learned helplessness was originally observed by scientists who placed dogs in a box with no escape and shocked them through the floor. The dogs first tried to escape and then, exhausted and finding no exit, simply lay down on the floor, despite continued shocks. The dogs weren't enjoying the shocks more than they were in the beginning, they had simply given up.

It does not take physical injury to traumatize a dog. While some dogs can recover from traumatic experiences, others will have lasting behavioral problems as a result.

Just as in humans, chronic stress causes serious medical problems in dogs such as weakened immune systems, digestive diseases and heart disease. Acute stress can sensitize the dog to specific environments and people, creating a more negative association than before and escalating behavior problems in the long run.

So whether physical or psychological, these methods are harmful and pose great risk to dogs and owners.
HAVE YOU EVEN WATCHED THE SHOW?

Yes. In fact, I regularly watch the show and download the video podcasts (which have recently been removed from iTunes).

I first watch it without sound, so that I can observe both the dogs' behavior and the star's actions, as well as the dog's response to the methods used. I find that the dramatic music, the announcer and the star's explanations frequently contradict what is actually happening on the screen.

Most of the professionals who have spoken out also watch the show regularly. Andrew Luescher, a Veterinary Behaviorist at Purdue University, viewed tapes of the show sent to him by National Geographic before it aired. He voiced his concerns to the producers at that time.
Many of the professionals who have spoken out against the show are immensely successful in their own right. They have the respect of their colleagues, are professors at universities and popular speakers and authors.

Second, the popularity of the show has not created a loss in business for professional trainers and behavior consultants. In fact, quite the opposite. We have seen a tremendous increase in calls as owners realize that behavior problems are not something they have to live with, which is the positive influence of the show. However, at least half of the households we visit watch the show regularly and have attempted the methods on the show without success or with negative results.

If the show achieved the same level of success with humane methods based on the current and ever-expanding knowledge of science and behavior, and not on one individual's personal interpretation of behavior, most professionals would be singing the praises of the show and the star, as they are about It's Me or the Dog, which features reward-based solutions for equally problematic dogs and airs on Animal Planet.

Finally, "success" is a highly subjective term. While the show became very popular and he is certainly now a wealthy man, Cesar Milan was sued at least once for a dog being severely injured while boarded at his facility and his marriage ended in divorce before his show was canceled last year. Multiple dates for his global tour have been canceled or postponed, and he has met with significant resistance in other countries, where some of the tools he employs are illegal.

THE DOGS ON THE SHOW ARE DIFFERENT THAN WHAT YOU WORK WITH - THEY HAVE SERIOUS ISSUES

This is a common fallacy. The cases on the show are everyday, run-of-the-mill cases of fear and aggression that I and thousands of professional trainers work with every day.
YOU THINK THERE IS ONLY ONE WAY TO TRAIN A DOG

Not at all. By the laws of operant conditioning, positive punishment and negative reinforcement can also work when applied with precision and skill.

Many reward-based trainers, like myself, started as aversive trainers. We switched to reward-based methods after seeing the benefits in training for obedience, competition and in modifying serious behavior problems. So not only are we aware that there is more than one way, they have extensive experience using a variety of methods, including many of the methods used on the show. We also have extensive experience with the fallout that can occur after using such methods.

Owners should ask themselves why they would choose to start with a method that could cause harm without trying less aversive methods first. Read more about Training Methods

POSITIVE TRAINERS WOULD RATHER EUTHANIZE AGGRESSIVE DOGS

Given the extensive number of books written by reward-based trainers and behviorists on how to change serious behavior problems, including aggression, not to mention the ongoing seminars and conferences attended by thousands of professionals on the topic every year, it is clear that reward-based trainers, including myself, do not simply choose euthanasia over behavior modification.

If aversive methods were proven to be effective for long-term change, we would have continued using them. Because the vast majority of reward-based trainers STARTED as aversive/compulsion trainers 10, 20, even 40 years ago.

Been there, done that. Moved on to a better, more effective way. We're just waiting for everyone else to catch up.

PEOPLE SHOULDN'T TREAT DOGS LIKE HUMANS

Well, that's true...unless the alternative is to treat dogs like fictional wolves. Ambiguous terms like "pack leader" are supposed to refer to the way canine animals act in a pack. Except the explanations and recommendations on the show have very little to do with the way actual wolves behave in an actual pack. So, treating a dog's behavior with false theories of wolf pack behavior is no better than treating a dog like a human and could have the same problematic outcome.

One problem with the punishment-based methods used on the show is that they assume the dog will learn what it is doing is "wrong," thereby attributing dogs with the humanlike ability to determine right from wrong. Until dogs form the capability to speak and tell us what they are thinking at any given moment, assuming that dogs are driven by their conscience is anthropomorphic - using human explanations for dog behaviors.

Don't treat your dog like a human, but don't treat them like fake wolves, either. Look to existing, factual information about dog behavior, all of which shows that the theories of the past don't hold up to how dogs and wolves actually behave.

BUT HE DOESN'T TRAIN DOGS, HE REHABILITATES THEM

While training for obedience and changing problem behaviors are not the same thing, they are not entirely separate, either. Successfully training a dog requires an understanding of how dogs learn and what motivates them to repeat behaviors. That understanding is also critical in being able to change behavior.

As for training, dogs that lack a basic foundation of obedience are harder to control and less responsive to their owners, which can make behavior modification (or rehabilitation) much more difficult.

One of the things I frequently observe about the show is that, while the dogs may not be reacting to whatever triggers the behavior (other dogs, people, skateboards, etc.), they are also not responding to the owner. Instead, the tight leash and frequency of jerks on the leash suggest that the dog would not be quite as "calm-submissive" if the owner were to drop the leash.

It is hard to imagine how one can rehabilitate a dog without a basic knowledge of how dogs learn or why they would want to skip this important step that encourages cooperation and puts the owner in a "leadership" position.

IT'S OBVIOUS FROM WATCHING THE SHOW THAT IT WORKS

Although the producer of the show has claimed an 80% success rate, I have not seen much in the way of changed behavior on the show. I do, however, see dogs with suppressed behaviors; dogs walking on very tight leashes, dogs that are stiff and immobile after being rolled onto their sides by force, dogs that are in almost every case restrained or shut down in some form or another.

Just because a dog is not barking, lunging or growling does not mean that it is calm

Just because the dog is not barking, lunging or growling does not mean that it is calm or rehabilitated. If the dog is unable to perform without being restrained by a tight leash or otherwise, the behavior has not been changed, it has been suppressed.

In spite of the strict non-disclosure agreements that dog owners sign before appearing on the show, the stories are starting to come out; through veterinarians and other trainers, through rescue groups where the "rehabilitated" dogs end up and through the people who adopt them. Although requests have been sent to producers to release owners from the NDA so that they can report their own success with the show's methods, it has not happened.

The only proof is what the PR team tells you and what the producers selectively show you. The show is a product, a multimillion-dollar industry dependent on you buying it.

IT WORKED ON MY DOG(S)

If the show's methods helped you and your dog and have not created additional behavior problems, then I can understand why it would be difficult to see the harm. After all, there was a time when certain medical treatments were abandoned after the harmful effects were discovered, in spite of the claims by many people who believed they worked well.

In comparison to the limited number of dogs the average owner will own in their lifetime, professional trainers and behaviorists who speak out against these methods see thousands of dogs that develop significant behavior problems as a direct result of punitive methods.

SO WHAT IF HE DOESN'T HAVE A FORMAL EDUCATION? / HE ACTUALLY WORKS WITH DOGS AND DOESN'T JUST STUDY THEM IN A LAB.

There are a lot of professional trainers and behavior consultants who do not have a formal education or advanced degrees. However, these trainers do educate themselves and continue their education, staying abreast of the latest in dog training and behavior.

While it may be true that the scientists who work in laboratories studying behavior do not always work with problem dogs, the information that they provide about dog behavior, including aggression, is invaluable to those of us who do work with problem dogs every day.

Ignoring over a century of research about animal behavior and learning only furthers the ignorance of dog owners, the leading cause of behavior problems in dogs.

DO YOU THINK PEOPLE SHOULD TREAT THEIR DOGS LIKE CHILDREN?

Dogs and children are not the same. However, responsible parenting involves providing required nutrition, education, and consistent rules and boundaries without the use of physical violence, all principles which are also consistent with raising a healthy, well-mannered dog. So if more people raised dogs as they are expected to raise children, there should be fewer problems, not more.

In fact, in 1992, The Journal of Applied Animal Welfare Science published a study1 of more than 700 dog owners which tried to determine whether or not anthropomorphic attitudes or activities were related to problem behaviors:

"....dogs whose owners interacted with them in an anthropomorphic manner, 'spoiled' them in certain ways, or did not provide obedience training were no more likely to engage in behaviors considered a problem by the owner than were dogs not viewed anthropomorphically, 'spoiled' by their owner, or given obedience training."

Dogs do not develop behavior problems simply because people view them and/or treat them as child-substitutes. Many other factors such as genetics, early socialization (or lack thereof), and trauma all contribute to behavior problems in dogs.

POSITIVE METHODS DON'T WORK ON "RED ZONE" DOGS

Since owners of so-called "red zone" breeds repeatedly prove that reward-based methods work with all breeds, here is an example of how reward-based methods work with reactive or aggressive behaviors:

f you haven't learned how to use reward-based methods effectively, it might seem like the methods don't work. Yet this is like claiming that cars are dangerous because you never learned how to drive one.

Since reward-based methods are used on non-domestic species, including predators, it is clear that aggressive behavior does not dictate what methods to use. The video below demonstrates the use of reward-based methods with a pair of hyenas, a highly-aggressive species. If hyenas can be trained to voluntarily offer their throats to a vet to draw blood, why do you believe it can't be used with your Pit Bull, Rottweiler, or other breed of domestic dog?

THAT'S NOT A "RED ZONE" DOG

"Red zone" isn't a type of dog or a defined behavioral term. Some use it to refer to a specific breed of dog (pit bull-type breeds and Rottweilers are popular). Millan, himself, seems to change his definition when it fits his needs. Sometimes he uses it to mean frustrated dogs, and other times aggressive and abandoned dogs. The most common use seems to refer to dogs that display reactive or aggressive behaviors.

According to Merriam-Webster, the definition of red zone is: the area of a football field inside an opponent's 20-yard line. So, if your dog picks up the pigskin, it really could be a red zone dog.

I TRIED GIVING MY DOG A TREAT AROUND OTHER DOGS AND IT DIDN'T WORK

When a dog is in a situation where the sympathetic nervous system is engaged (commonly referred to as fight or flight), the digestive system shuts down to divert all energy to the muscles for survival. This is what is known as the animal being over-threshold.

So, if one tries to feed a dog treats while they are over-threshold, the dog will not eat. This means that the owner or trainer has moved too quickly into an environment in which the dog is already reacting and unable to learn. Experienced professionals understand the importance of keeping a dog under-threshold, which involves exposing the dog to the person, dog or object that triggers the problem behavior. This allows trainers to use positive methods to change the dog's association in that scenario.

To use reward-based methods effectively to change behavior, one needs a basic understanding of how dogs learn. If they lack that understanding, they won't be successful. When one is unsuccessful with positive methods, there is no change in behavior, for better or for worse. However, when one is unsuccessful with aversive methods, there can be an escalation in the problem behavior.

CONCLUSION

Aggression and other behavior problems are not a mystery. We now understand what triggers aggressive behavior and how to change it and no longer need to rely on ambiguous interpretations of a few individuals. That knowledge continues to grow as scientific discoveries and further research provide a greater look into behavior, whether in dogs, wolves or humans.

When it comes to working with dogs, the alternative to aversive is not permissive. Modern trainers and behaviorists have extolled the benefits of exercise and boundaries for many years before the idea was popularized on the reality show. These common-sense guidelines to raising a dog are not the basis of the criticism of the show. It is the dangerous methods and the misinformation about dog behavior that has caused so many professionals to speak out.

================================================================================================
mijn korte conclusie: veel hondenscholen gaan mee met hun tijd, verdiepen zich in de onderzoeken die al jaren lang aan de gang zijn over hondengedrag. deze onderzoeken wijzen o.a uit dat deze "dominantie theorie" niet alleen een heel ouderwetse denkmethode is maar ook nog eens schadelijk voor de hond en zijn omgeving. al jaren lang worden er top resultaten bereikt door positief te trainen en ja OOK bij probleemgevallen

**Geplaatst**: 18-01-14 17:11

Geplaatst: 18-01-14 17:11

LadyMadonna schreef:
MyWishMax schreef:
Hondenscholen met Cesar vergelijken, of met een gedragstherapeut is oneerlijk. Hondenscholen helpen bij trainen, GT's helpen bij opvoeden. Dat zijn twee verschillende dingen.

Want? Puppytraining, gehoorzaamheid, valt toch onder opvoeding?
Mijn vraag was trouwens heel serieus, maar kennelijk is er niet echt een antwoord op?

Er zijn duizenden die vinden dat Anky slecht is, en er zijn er duizenden die het wel goed vinden. Ik neem aan dat jij niet alle hondenscholen in heel Europa bezocht hebt, en dus slaat je opmerking kant noch wal.

**Geplaatst**: 18-01-14 18:23

Geplaatst: 18-01-14 18:23

Eerlijk gezegd zie ik de link naar dominantietheorie en Cesar niet. Dat is hetzelfde als zeggen omdat ik nu de leider van een paard wil zijn hetzelfde is zoals je op manege's leert de baas over je paard moet zijn.
De dominantietheorie die ik van vroeger ken heeft geen bal te maken met leider zijn, maar de baas zijn en de hond onderdrukken. Had geen bal met je houding en energie te maken, terwijl dat juist hetgeen is wat je leider maakt. Daar komen dan ook veel agressieve honden van die ook weer bij CM tercht komen.

Ik vind het overigens heel knap als iemand zegt dat je je conclusies moet trekken, maar eerst een paar negatieve dingen opnoemt. Dat alleen al maakt dat je niet met een open mind naar een filmpje gaat kijken maar het al compleet uit zijn verband rukt.

Het 'red zone' filmpje vind ik eerder lachwekkend, sorry. Het is een knuffelhond en dat heeft de hond na de eeste keer door, daarnaast een jonge hond zo te zien. Red zone dog?! Verre van. Maar he het is een herder...

Daarnaast ben ik niet voor een etensbeloning, om het simpele feit dat je dan honden(ook vaak te zien bij paarden met vrijheidsdrssuur bijv.) die dan gericht zijn op het eten ipv. op jou. Op het moment dat je de etensbeloning dan niet hebt, dan hang je. Want de hond wil alleen op voorwaarde dat ie eten krijgt met je werken.

Wat betreft hondenscholen zie ik juist steeds vaker dat CM meer van invloed is, omdat o.a. de clickermethode voor bepaalde honden gewoon niets doet. O.a. een hondenschool van een asiel trouwens, die dus ontzettend veel verschillende honden over de vloer krijgen.

**Geplaatst**: 18-01-14 18:41

Re: en dit is waarom ik geen! fan ben

Geplaatst: 18-01-14 18:41

Sorry hoor, maar TS kan de grond ingetimmerd worden om haar manier van reageren, ik zie ook andere mensen lacherig doen over mensen die een andere mening toegedaan zijn en minderwaardig doen over andermans mening. De discussie of TS wel of niet dingen anders had moeten doen is behoorlijk offtopic, nutteloos en zeikerig.

Ik zie Monique Bladder langskomen, wat fijn!!

Waar Cesar nooit binnen een straal van een kilometer bij m'n hond mag komen, zou ik hem aan haar meegeven. En dat zegt wat, want ik laat mijn hond nooit met anderen mee gaan.

**Geplaatst**: 18-01-14 18:46

Geplaatst: 18-01-14 18:46

De anti-Milans zijn zo ontzettend goed in het aanvallen van stropoppen. Ze verzinnen eerst zelf iets dat aan Milan wordt toegeschreven, en trekken vervolgens succesvol ten strijde tegen dat zelfverzonnen idee. Met Milan heeft het alleen net iets te vaak niets te maken. Uit die hele lange tekst hierboven bv:

"Contrary to many notions of wolf behavior, cooperation, not dominance, seems to be the essence of the wolf pack.”"
Elke keer wordt 'dominantie' uitgelegd als voortdurende machtstrijd. Terwijl het gewoon gaat om hierarchie en een duidelijke rolverdeling. Ook nergens wordt gezegd dat de meeste dieren dominant willen zijn: ze zijn het vaak vooral omdat niemand die rol op zich heeft genomen. Gebrek aan duidelijkheid en leiding.
Juist Milan benadrukt hoe honden graag mee willen werken, graag deel willen uitmaken van de hierarchie (en liever niet als leiding), hoe ze een 'job' willen, etc.

(En bovendien, een dominante rol hoeft niet altijd te maken te hebben met machtstrijd. Een instructeur in de les of een voorzitter bij een vergadering heeft ook een dominante positie. Namelijk de leiding en de verantwoordelijkheid voor het verloop van de zaken.)

""Red zone" isn't a type of dog or a defined behavioral term. Some use it to refer to a specific breed of dog (pit bull-type breeds and Rottweilers are popular). Millan, himself, seems to change his definition when it fits his needs. Sometimes he uses it to mean frustrated dogs, and other times aggressive and abandoned dogs. "

Onjuist, Milan heeft zeker wel een heldere omschrijving: een hond die een andere hond wil aanvliegen met als doel een gevecht op leven en dood (of die een mens wil aanvliegen met als doel echt kwaad te doen en niet slechts te waarschuwen.)

'Abandoned' heeft er al helemaal niets mee te maken.

Het filmpje zou er trouwens een stuk sterker van worden als ze laten zien dat de hond na een tijd training ook zonder treats gewoon langs een andere, blaffende hond kan lopen zonder getriggerd te worden. Ik wil van harte meer kijken, maar ik heb nog steeds geen enkel filmpje gezien dat echt laat zien hoe zich dat dan verder ontwikkelt.

**Geplaatst**: 19-01-14 01:32

Geplaatst: 19-01-14 01:32

essiesilly schreef:
haha annelies... ik probeer het niet hoor met een doodsbang paard die om zich heen slaat ga ik niet eens de weg op want dan weet ik dat je al 10 stappen te snel bent gegaan het dat paard het op dat moment niet aan kan, als je dat toch doordrukt bij een echt doodsbang paard kom je in de kouwe kleren thuis... of natte als je in de sloot beland

Soms heb je niet zoveel keuze.

**Geplaatst**: 19-01-14 01:35

Geplaatst: 19-01-14 01:35

MyWishMax schreef:
Ja, dan ben je te ver gegaan. Er is namelijk een punt waar de hond al wel licht reageert, maar niet doordraaid. Daar is de hond nog bereikbaar en kan je hem belonen en geruststellen. En als het al te veel is om een andere hond op 100 meter te zien, dan moet je die simpele wandeling aanpassen.

Als ik zo'n hond heb, dan ga ik naar een vriendin van me en laat de hond daar los in de roedel (10-15 stuks tegelijk), indien nodig met muilkorf. Werkt altijd.

**Geplaatst**: 19-01-14 07:56

Geplaatst: 19-01-14 07:56

anneliesdj schreef:
MyWishMax schreef:
Ja, dan ben je te ver gegaan. Er is namelijk een punt waar de hond al wel licht reageert, maar niet doordraaid. Daar is de hond nog bereikbaar en kan je hem belonen en geruststellen. En als het al te veel is om een andere hond op 100 meter te zien, dan moet je die simpele wandeling aanpassen.

Als ik zo'n hond heb, dan ga ik naar een vriendin van me en laat de hond daar los in de roedel (10-15 stuks tegelijk), indien nodig met muilkorf. Werkt altijd.

Was het maar zo simpel

**Geplaatst**: 19-01-14 07:56

Geplaatst: 19-01-14 07:56

Hhilde schreef:
Sorry hoor, maar TS kan de grond ingetimmerd worden om haar manier van reageren, ik zie ook andere mensen lacherig doen over mensen die een andere mening toegedaan zijn en minderwaardig doen over andermans mening. De discussie of TS wel of niet dingen anders had moeten doen is behoorlijk offtopic, nutteloos en zeikerig.

Ik zie Monique Bladder langskomen, wat fijn!! Waar Cesar nooit binnen een straal van een kilometer bij m'n hond mag komen, zou ik hem aan haar meegeven. En dat zegt wat, want ik laat mijn hond nooit met anderen mee gaan.

Hilde, dan mag je toch eens met voorbeelden doen, want ik zie mensen zoals Shadow, Air, Annelies, allemaal heel open en fijn reageren op de tegenargumenten die worden gegeven. Dus nu niet net doen of TS de gebeten hond is, want zij begon met opmerkingen als bord voor je jop. Zo'n opmerking is namelijk ook nutteloos, zeikerig en off topic. In een discussie moet het respect van twee kanten komen, ook als mensen niet in katzwijm vallen bij jouw mening maar een ander toegedaan zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-01-14 09:40

Geplaatst door de TopicStarter : 19-01-14 09:40

Feit blijft gewoon dat ik en de linken die ik neer zet vanaf t begin al belachelijk gemaakt worden en er heel lacherig over gedaan word. War iedereen ook had kunnen doen is leren van al die kalmerende signen, dan hoef je het nog niet eens met het eerste filmpje eens te zijn maar je kan het wel mooi vinden dat je zo veel signalen ziet die je in snelle toestand niet ziet...
Net als met de linken die ik plaats die heel interessant zijn word ook daar niet goed gelezen en of lacherig over gedaan... Of gewoon meteen gezegd wahaha dat ga ik toch niet kijken.. Dan niet!
Ik vind t niet zo gek dat ik na 6 pagina s uitlachen kribbig werd, nee die opmerking had ik niet hoeven plaatsen maar er staan wel meer opmerkingen hier die niet geplaatst hadden hoeven worden. Om te blijven hameren op een opmerking van veel pagina s terug vind ik er sneu, je kunt je ook serieus "verdiepen" in de teksten en filmpjes die ik plaats maar blijkbaar is het allemaal belachelijk en is schoppen en tikken de enige manier om een hond te helpen...

**Geplaatst**: 19-01-14 09:57

Geplaatst: 19-01-14 09:57

essiesilly schreef:
Feit blijft gewoon dat ik en de linken die ik neer zet vanaf t begin al belachelijk gemaakt worden en er heel lacherig over gedaan word.

De filmpjes en teksten die jij hebt geplaatst hebben het te druk met het afzetten tegen anderen, ipv laten zien waar ze zelf voor staan. Ik ben erg geinteresseerd in een filmpje waarin je echt de ontwikkeling van de hond ziet van agressief aan het begin naar ontspannen in moeilijke situaties. Ik heb ook zelf gezocht op Ian Dunbar. Maar ik heb eigenlijk niets gevonden. Tsja, dat overtuigt me niet.

En als je nog steeds blijft zeggen dat mensen liever tikken geven en schoppen, dan ben je gewoon niet respectvol aan het discussieren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-01-14 10:08

Geplaatst door de TopicStarter : 19-01-14 10:08

Niet?? Nou ik geloof dat ik hierboven een link neergezet heb die waarschijnlijk niet bekeken word waar veel verschillende honden allemaal geschopt worden dus zo respectvol is het nou..

Ian dunbar heeft jou ook niet nodig om zich te bewijzen hoor haha

Ik heb gister bij de opening van een hondenschool een filmpje gezien van een pitbull, in beslag genomen en een half jaar! In een kennel gezeten hij werd er uit gehaald dmv een hogedruk spuit.. Boven de kennel stond groot uitkijken, bijt. Hij stond op de euthanasie lijst. De hond werd herenigd met de baasjes maar plat gespoten omdat de handlers er bang voor waren. Hij zag z'n baasjes en kon nog kwispelen
Na 3 dagen in de opvang waar elke dag gewerkt werd met vertrouwen opbouwen op ene positieve manier ontdooide de hond, hij kwam naar de begeleiders toe en z'n gezicht veranderde van hard naar zacht. Na 3 weken kreeg hij weer een gedragstest door dezelfde persoon als die een half jaar geleden zei afmaken.. Hij was volledig hersteld en hij mocht weer terug naar zijn baasjes. Elk jaar krijgen deze mensen zo n 200 honden binnen die anders afgemaakt moeten worden en dit word allemaal zonder fysieke correcties opgelost! Kan het dus anders? Ab so luut!
Niet alleen Ian dunbar heeft zich ook op dat gebied al volop bewezen zo zijn er heel veel mensen die dat gedaan hebben

**Geplaatst**: 19-01-14 10:22

Geplaatst: 19-01-14 10:22

essiesilly schreef:
Ian dunbar heeft jou ook niet nodig om zich te bewijzen hoor haha

En dit is weer zo'n vreemde manier om mijn woorden uit te leggen.

Ik wil Ian Dunbar ook niet bewijzen, maar voor ik het wil overwegen wil ik wel zien waar ik mee te maken heb. IK heb nog niets gezien van Ian Dunbar dat mij overtuigt. Ik heb eigenlijk uberhaupt nauwelijks iets gezien waarin hij met honden omgaat. Zijn verhaal heb ik wel gehoord, maar woorden zijn makkelijk. En al die vage getuigenissen via via vind ik niets - ik zie liever zelf wat er gebeurt. En nee, ook heel veel wetenschappelijke titels zeggen me niet zoveel eigenlijk.

Als jij me wilt uitnodigen om verder te kijken, kom dan met iets dat daar ook de mogelijkheid toe biedt. Dus niet met filmpjes die zich afzetten tegen een ander (da's geen verder kijken), maar met filmpjes die laten zien hoe ze zelf werken, hoe de honden daarop reageren, hoe dat over langere tijd werkt, wat het effect is. En ja, dan mist een voorbeeldje met een knuffelhond toch een beetje aan overtuigingskracht - dat krijgt het pas als er ook het vervolg wordt getoond.

Zelf ben ik geneigd om mensen die zo op anderen af te geven altijd wat te wantrouwen - meestal doen mensen dat als hun eigen verhaal niet sterk genoeg is. Ik wil het best nog eens overwegen, maar dat kan pas als ik kan zien waar ze zelf voor staan en hoe ze dat uitvoeren, en hoe dat dan effect heeft. En ondanks dat ik gezocht heb, heb ik het niet kunnen vinden.

**Geplaatst**: 19-01-14 10:33

Geplaatst: 19-01-14 10:33

Amandavd schreef:
Hilde, dan mag je toch eens met voorbeelden doen, want ik zie mensen zoals Shadow, Air, Annelies, allemaal heel open en fijn reageren op de tegenargumenten die worden gegeven. Dus nu niet net doen of TS de gebeten hond is, want zij begon met opmerkingen als bord voor je jop. Zo'n opmerking is namelijk ook nutteloos, zeikerig en off topic. In een discussie moet het respect van twee kanten komen, ook als mensen niet in katzwijm vallen bij jouw mening maar een ander toegedaan zijn.

Ik vind oa Air ook zeer lacherig reageren en ik voel in haar berichten laagdunk tegenover de TS en alles wat er gepost wordt en wie het niet met CM eens is. Ook telkens het stukje flooding terug halen en verkeerd naast de methode van CM leggen is imo nutteloos. Ik vind algemeen gezien sowieso het stuk van Monique Bladder de moeite waard om te lezen, ze is toch een behoorlijk grote naam op hondengebied. Haar stukje is allesomvattend. Daarbij riep ik in mijn vorige berichtje juist op om te stoppen net bashen naar elkaar en gewoon verder te gaan met een normale discussie. En ik denk dat je me nog uit eerdere topics herinnerd, of zo, maar ik vind niet dat ik in dit topic respectloze of nare posts heb gedaan. Dat heb ik eerder wel gedaan en daar heb ik geen spijt van, maar daar heb ik de nodige bans wel om gehad dus ik reageer gewoon wat minder fel. Je kunt me nu de laatste zin van je post verwijten, maar dat slaat kant noch wal. Hoe dan ook, ik riep juist op om normaal te doen tegen elkaar en nu moet ik om dat te ondersteunen namen noemen en mezelf verdedigen, daar heb ik weinig trek in. Wat betreft deze offtopic discussie laat ik het bij dit bericht hierover.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-01-14 10:38

Geplaatst door de TopicStarter : 19-01-14 10:38

@shadow ik heb ook al een paar keer aangehaald dat ian dunbar naar nederland komt om workshops te geven, dit is uiterst interessant, van er bij zijn leer je nog meer dan viavia
ik ben zelf ook naar veel lezingen en workshops geweest daar heb ik veel van geleerd
mogelijkheden genoeg je moet je er alleen maar voor inschrijven

**Geplaatst**: 19-01-14 10:43

Geplaatst: 19-01-14 10:43

anneliesdj schreef:
Als ik zo'n hond heb, dan ga ik naar een vriendin van me en laat de hond daar los in de roedel (10-15 stuks tegelijk), indien nodig met muilkorf. Werkt altijd.

Ja, dat werkt. De hond krijgt in één klap alles waar hij bang voor is over zich heen. Dan kun je het rijtje met de F bekijken, Fight, Flight, Freeze, Fidget, Faint. Het ligt er aan wat de hond eerder al geleerd heeft in welke F hij zal vervallen. Bij bijna alle F's zal de hond uiteindelijk moe worden en dan kan hij niet meer reageren of zal 'gewenst' gaan reageren. Dan denken mensen 'ah, calm and submissive

'. In werkelijkheid doodop, gestresst, kapot van alles wat hij geprobeerd heeft. We noemen deze methode (daar hebben we hem weer!) flooding. De hond leert dat hij zich maar beter 'gewenst' kan gedragen, want dan gaan alle angstprikkels weg. Op zich heb je daar je gewenste resultaat, niet het mijne. De hond zal nog lang angstig blijven maar niet meer laten zien dat hij dat is, of er niet meer tegen vechten. Het is gewoon je hond heel angstig maken zodat hij niet meer durft te reageren.

**Geplaatst**: 19-01-14 11:05

Geplaatst: 19-01-14 11:05

Hhilde schreef:
Amandavd schreef:
Hilde, dan mag je toch eens met voorbeelden doen, want ik zie mensen zoals Shadow, Air, Annelies, allemaal heel open en fijn reageren op de tegenargumenten die worden gegeven. Dus nu niet net doen of TS de gebeten hond is, want zij begon met opmerkingen als bord voor je jop. Zo'n opmerking is namelijk ook nutteloos, zeikerig en off topic. In een discussie moet het respect van twee kanten komen, ook als mensen niet in katzwijm vallen bij jouw mening maar een ander toegedaan zijn.

Ik vind oa Air ook zeer lacherig reageren en ik voel in haar berichten laagdunk tegenover de TS en alles wat er gepost wordt en wie het niet met CM eens is. Ook telkens het stukje flooding terug halen en verkeerd naast de methode van CM leggen is imo nutteloos. Ik vind algemeen gezien sowieso het stuk van Monique Bladder de moeite waard om te lezen, ze is toch een behoorlijk grote naam op hondengebied. Haar stukje is allesomvattend. Daarbij riep ik in mijn vorige berichtje juist op om te stoppen net bashen naar elkaar en gewoon verder te gaan met een normale discussie. En ik denk dat je me nog uit eerdere topics herinnerd, of zo, maar ik vind niet dat ik in dit topic respectloze of nare posts heb gedaan. Dat heb ik eerder wel gedaan en daar heb ik geen spijt van, maar daar heb ik de nodige bans wel om gehad dus ik reageer gewoon wat minder fel. Je kunt me nu de laatste zin van je post verwijten, maar dat slaat kant noch wal. Hoe dan ook, ik riep juist op om normaal te doen tegen elkaar en nu moet ik om dat te ondersteunen namen noemen en mezelf verdedigen, daar heb ik weinig trek in. Wat betreft deze offtopic discussie laat ik het bij dit bericht hierover.

Ik vind dat reuze meevallen maar dat is waarschijnlijk een geval interpretatie. Bovendien kun je het andersom ook zien, wellicht ben jij of TS degene die het stukje flooding terug halen en verkeerd uitleggen naast de methode van CM. Ik zou het persoonlijk niet weten, daarvoor is mijn kennis te beperkt en hou ik mij daar ook buiten.

Ik heb daarnaast de moeite genomen jouw reacties terug te lezen en ik zie jou nergens de oproep doen tot een normale discussie, wel posts van je waarin je zegt uit het topic te gaan vanwege de kinderachtige discussie, en enkele posts waarin je mensen erop blijft wijzen hoe gemeen ze wel niet zijn richting TS. Terwijl TS de manier van reageren toch echt op zichzelf heeft afgeroepen met de manier waarop ze zelf reageert naar andere. Ik zeg ook nergens dat je posts naar of niet respectvol zijn, integendeel. Ik heb ook geen moeite met je vanwege eerdere topics.

**Geplaatst**: 19-01-14 11:06

Geplaatst: 19-01-14 11:06

essiesilly schreef:
@shadow ik heb ook al een paar keer aangehaald dat ian dunbar naar nederland komt om workshops te geven, dit is uiterst interessant, van er bij zijn leer je nog meer dan viavia
ik ben zelf ook naar veel lezingen en workshops geweest daar heb ik veel van geleerd
mogelijkheden genoeg je moet je er alleen maar voor inschrijven

De voorwaarden van zo'n workshop zijn wel zo raar dat ik mij alleen daarom al niet zou aanmelden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-01-14 11:11

Geplaatst door de TopicStarter : 19-01-14 11:11

Waarom zijn die raar? Heb je Debby benaderd wat de voorwaarden zijn dan?

**Geplaatst**: 19-01-14 11:56

Geplaatst: 19-01-14 11:56

essiesilly schreef:
Feit blijft gewoon dat ik en de linken die ik neer zet vanaf t begin al belachelijk gemaakt worden en er heel lacherig over gedaan word. War iedereen ook had kunnen doen is leren van al die kalmerende signen, dan hoef je het nog niet eens met het eerste filmpje eens te zijn maar je kan het wel mooi vinden dat je zo veel signalen ziet die je in snelle toestand niet ziet...
Net als met de linken die ik plaats die heel interessant zijn word ook daar niet goed gelezen en of lacherig over gedaan... Of gewoon meteen gezegd wahaha dat ga ik toch niet kijken.. Dan niet!
Ik vind t niet zo gek dat ik na 6 pagina s uitlachen kribbig werd, nee die opmerking had ik niet hoeven plaatsen maar er staan wel meer opmerkingen hier die niet geplaatst hadden hoeven worden. Om te blijven hameren op een opmerking van veel pagina s terug vind ik er sneu, je kunt je ook serieus "verdiepen" in de teksten en filmpjes die ik plaats maar blijkbaar is het allemaal belachelijk en is schoppen en tikken de enige manier om een hond te helpen...

jij verwacht dat iedereen het met jou eens is, en dat jij gelijk hebt.! en niet iedereen ziet het zoals jij het ziet.! ik zie het ook anders, cesar milan weet echt wel wat hij doet,

**Geplaatst**: 19-01-14 12:45

Geplaatst: 19-01-14 12:45

essiesilly schreef:
Waarom zijn die raar? Heb je Debby benaderd wat de voorwaarden zijn dan?

Je hebt die voorwaarden 3 pagina's terug er zelf opgezet. Je mag naar wat lijkt alleen een brave opgevoede hond meenemen, maar echte probleemgevallen dus niet.

**Geplaatst**: 19-01-14 13:06

Geplaatst: 19-01-14 13:06

Amandavd schreef:
essiesilly schreef:
Waarom zijn die raar? Heb je Debby benaderd wat de voorwaarden zijn dan?

Je hebt die voorwaarden 3 pagina's terug er zelf opgezet. Je mag naar wat lijkt alleen een brave opgevoede hond meenemen, maar echte probleemgevallen dus niet.

Natuurlijk mogen die niet mee naar een workshop. Dat zou gevaarlijk zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-01-14 13:27

Geplaatst door de TopicStarter : 19-01-14 13:27

http://www.doggo.nl/agenda/dunbar.php