Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-08-13 10:51

Geplaatst: 15-08-13 10:51

Hhilde schreef:
kimmie261 schreef:
overigens wat ik vooral bij cesar zie is dat hij het negeren gebruikt in zijn roedel,daar mag gewoon geen opwinding onder de honden komen,en dat kan ik héél goed begrijpen...

Ja, want als er daar opwinding uitbreekt, klappen al die honden op elkaar. Dat is de reden van het hele gedoe. Lekkere stabiele roedel heb je dan

heb je ooit weleens in een echte roedel geleeft??

dan weet je dat dat inderdaad gebeurd,hier hebben de honden ook wel gevochten en 9 van de 10x door opwinding doordat er mensen kwamen/aan de deur/hek stonden...

kan je bijna niet voorkomen,hoe stabiel je roedel ook is,en hij houdt het dus wél onder controle door zijn roedel niet opgewonden te laten raken,slimme man zou ik zeggen...aangezien de mensen die daar langs komen vast niet mee willen betalen aan DA kosten en de rotzooi niet hoeven op te knappen als de zooi aan de knok gaat.

ik vind het ongelooflijk hoeveel honden hij bij elkaar heeft,en zo een mooi roedelleven kunnen hebben,beter als menig hondje wat alleen thuis zit en het met zijn mens mag doen...

nee hoor,ik snap hem volkomen,en weet je,ik vind het ongelooflijk knap dat ie die hele zooi honden zó onder controle kan houden,want mij lukt het niet,alles is gekke henkie als er mensen komen,helemaal niet zo braaf als zijn honden zijn ,maw je wordt hier aardig besprongen als gast zijnde...

en daar heb je bij hem absoluut geen last van,tis maar waar je zelf voor kiest als je een roedel honden hebt,en de vraag is wat fijner is voor gasten...

**Geplaatst**: 15-08-13 11:09

Geplaatst: 15-08-13 11:09

Hhilde schreef:
Ja, want als er daar opwinding uitbreekt, klappen al die honden op elkaar. Dat is de reden van het hele gedoe. Lekkere stabiele roedel heb je dan

Wil je nu gewoon iets negatiefs vinden?

Enerzijds: natuurlijk is die roedel niet enorm stabiel, hij zit tot de nok toe gevuld met honden die daar juist komen om in balans te komen. Hoewel die honden dat moeten leren zijn er situaties die geschikt zijn voor zulke ervaringen, en situaties die daar minder geschikt voor zijn. Je gaat een paard tenslotte ook niet inrijden ten midden van een kudde paarden op het weiland. (Meestal. Er zijn vast uitzonderingen, maar over het algemeen is het handig om zulke zaken in een iets overzichtelijkere situatie te beginnen.)

Anderzijds: hij wil mensen laten ervaren dat je niet hyper hoeft te zijn om door honden geaccepteerd te worden, en hoe dat voelt als het rustig om je heen is. Voor veel mensen een nieuwe ervaring, die zijn dat niet gewend.

Secricible: ik heb in de tussentijd wel geleerd dat werkelijk alles wat mensen bedenken en lezen en zien misbruikt kan worden. Hoe gematigd en neutraal je idee ook is, er zijn altijd mensen die het punt volledig weten te missen.

**Geplaatst**: 15-08-13 11:13

Geplaatst: 15-08-13 11:13

Maar waarom zou je wel straffen willen toepassen als het niet nodig is. Het is toch helemaal niet leuk (voor allebei) om een hond op zijn flikker te geven?? Daarbij is straffen dus meestal minder effectief dus ik zie eigenlijk geen reden om wel te straffen. Nu vind ik zo af en toe een correctie niet zo'n ramp hoor, ik verhef mijn stem ook wel eens tegen de hond, maar slaan, schoppen, sleuren aan de hond alsof het normaal is, bah

Ik denk wel degelijk dat je het Cesar kwalijk kan nemen dat er allerlei mensen "ala Cesar "over straat gaan terwijl ze er geen kont van snappen. Hij kan toch zelf wel bedenken dat zo'n waarschuwing geen zin heeft :roll:

. Bovendien zouden de gevolgen een stuk minder vervelend zijn als hij zou clickeren, van een extra koekje word geen enkele hond ongelukkig van een paar extra trappen wel :Y)

. En hij zou mensen ook wel eens mogen uitleggen hoe je bijvoorbeeld kan zien of een hond gestresst is, vaak benoemd hij zwaar hijgende honden en honden die constant aan de lippen likken (beide overduidelijke tekens van stress) zeer regelmatig als kalm

EDIT: Ik vind het leuk dat jij nog zo'n positief beeld hebt over hoe je beroemd word, namelijk met talent enzo. Imo zijn de meeste populaire/beroemde mensen namelijk helemaal niet zo bijzonder. Je hebt vooral looks, charisma en een goed marketingteam nodig. Ik zeg ook hij is gewoon vrij normaal, hij is ook geen slechte trainer maar ook geen bijzonder goede imo.

Laatst bijgewerkt door liedje89 op 15-08-13 11:16, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-08-13 11:14

Geplaatst: 15-08-13 11:14

Het feit dat mensen hier voortdurend zeggen: liever Cesar's manier dan dat mijn honden tegen gasten op springen, liever deze methode dan dat mijn hond een andere hond in tweeen scheurt, liever dit dan dat hij mijn buurmeisje aanvalt.

Dit bewijst voor mij dat er veel onwetendheid is. Jullie hebben je vast niet verdiept in de kennis die er tegenwoordig is over hondengedrag. Het is niet zo dat als je het niet op Cesar's manier doet dat je hond dan dit gedrag vertoont. Je kunt je hond alles (af)leren, op een veel positievere en effectievere manier dan Cesar laat zien.

Mensen zien dat Cesar's manier effectief is, dus vindt men het goed. Ze kijken niet kritisch naar de manier waarop hij zijn resultaat behaalt. Dit resultaat is altijd te behalen op een andere manier, en mensen weten dit vaak niet.

Een eigen mening van je kind afstraffen zal ook effectief zijn om hem in toom te houden, maar het in toom houden kan ook op een andere manier

**Geplaatst**: 15-08-13 11:16

Geplaatst: 15-08-13 11:16

joh ik heb hier echt een mega stabiele roedel nu rond lopen,echt honden welke op elkaars bord kunnen schijten,maar....als er opwinding onstaat met veel blaffen springen en tegen elkaar aanbotsen is een snauw naar en ander zo gegeven en dan kan de vlam in de pan schieten,in een seconde...dat heb ik inmiddels wel geleerd..

kan me héél goed voorstellen als je 40 honden bij elkaar hebt lopen dat je elke vorm van opwinding en de gevolgen daarvan wil voorkomen,echt niets geks aan,en ja zijn roedel is stabiel,zo stabiel dat hij er hondagressieve honden tussen kan zetten..en dat in een roedel vol met toch wel hondenrassen met korte lontjes..

echt diep diep respect voor die man..ik begin er niet aan hier een hondagressieve hond tussen te zetten

...

**Geplaatst**: 15-08-13 11:23

Geplaatst: 15-08-13 11:23

Dos_Caballos schreef:
Mensen zien dat Cesar's manier effectief is, dus vindt men het goed. Ze kijken niet kritisch naar de manier waarop hij zijn resultaat behaalt. Dit resultaat is altijd te behalen op een andere manier, en mensen weten dit vaak niet.

Dan hadden degene met die methode maar een beter marketingteam moeten hebben :Y)

Citaat:
Een eigen mening van je kind afstraffen zal ook effectief zijn om hem in toom te houden, maar het in toom houden kan ook op een andere manier

Afstraffen heb ik bij hem eigenlijk niet heel veel gezien... maar ik neem aan dat correcties onder afstraffen valt?

Ik vind t een briljant programma, je ziet vooral dat veel mensen geen enkele zelfreflectie hebben. En dat degene die dat wel hebben ook echt vorderingen maken.

Ik kan er veel van gebruiken bij het werken met paarden (en de bijbehorende mensen) voor zover het al niet bekend was

**Geplaatst**: 15-08-13 11:23

Geplaatst: 15-08-13 11:23

Natuurlijk is de blijdschap van je hond negeren effectief: hij zal geen blijheid meer vertonen wanneer je binnenkomt, opgelost situatie. Is dit echt de manier waarop je dit wil oplossen? Je kunt dit ook oplossen op een manier dat je hond blij mag zijn, maar niet springt en netjes gaat zitten zodat je hem lekker kan knuffelen. Veel leuker voor het baasje, veel leuker voor de hond, en bovenal veel beter voor de band tussen baas en hond.
Ik vind het werkelijk waar zo pijnlijk om te zien in Cesar's afleveringen als mensen na een lange tijd terug komen om hun hond op te halen, dat het hondje blij is zijn baasjes te zien, en dat zij hem moeten negeren. Gewoon, compleet negeren, alsof hij niet bestaat. Een hond begrijpt dat niet, die wordt daar onzeker van. Waarom zou je het op die manier oplossen, als je het ook op een positieve manier kan oplossen?

**Geplaatst**: 15-08-13 11:25

Geplaatst: 15-08-13 11:25

Vind het knap dat hij die honden weet te houden zonder dat er doden vallen, ik vraag me echter af of het niet makkelijker kan. Waarom zet je 40 honden bij elkaar er is dan toch helemaal geen sprake meer van een roedel maar van een groep honden bij elkaar. Er is toch helemaal geen normale/natuurlijke sociale structuur in zo'n groep die het tot een roedel maakt?

Het lijkt mij goed en gezond om honden in een groep te houden maar je kan het ook overdrijven. Als je regelmatig gevechten hebt dan lijkt het me dat je groep te groot is, de ruimte te klein of dat een aantal groepsleden toch niet compatibel zijn met elkaar. Dan kan het wel goed gaan maar als je daarvoor steeds om je tenen moet lopen, zou mijn ding niet zijn

.

**Geplaatst**: 15-08-13 11:30

Geplaatst: 15-08-13 11:30

Dos_Caballos schreef:
Natuurlijk is de blijdschap van je hond negeren effectief: hij zal geen blijheid meer vertonen wanneer je binnenkomt, opgelost situatie. Is dit echt de manier waarop je dit wil oplossen? Je kunt dit ook oplossen op een manier dat je hond blij mag zijn, maar niet springt en netjes gaat zitten zodat je hem lekker kan knuffelen. Veel leuker voor het baasje, veel leuker voor de hond, en bovenal veel beter voor de band tussen baas en hond.

dan kijk het nooit af zeker? Want ook hij is vaak zat te zien in situaties waar honden blij zijn.. alleen zijn die eerst goed in balans gebracht, en dan mogen ze blij zijn..

Citaat:
Ik vind het werkelijk waar zo pijnlijk om te zien in Cesar's afleveringen als mensen na een lange tijd terug komen om hun hond op te halen, dat het hondje blij is zijn baasjes te zien, en dat zij hem moeten negeren. Gewoon, compleet negeren, alsof hij niet bestaat. Een hond begrijpt dat niet, die wordt daar onzeker van. Waarom zou je het op die manier oplossen, als je het ook op een positieve manier kan oplossen?

Als ik de 'na'- filmjes zie, of filmpjes wanneer ze een seizoen samenvatten, dan zie ik dat de honden die goed 'gerehabiliteerd' zijn, wel blij zijn met hun baasje.. Alleen niet op het moment van ophalen omdat op dat moment de 'nieuwe rangorde' nog niet bevestigd is, en de eigenaar (die vaak debet is aan het 'ongewenste' gedrag) zichzelf dan direct weer onderdaan de rangorde plaatst, en dan is het voor niets geweest.

Ik zie dat met paarden ook heel vaak zo gebeuren

**Geplaatst**: 15-08-13 11:36

Geplaatst: 15-08-13 11:36

Cer schreef:
Dos_Caballos schreef:
Mensen zien dat Cesar's manier effectief is, dus vindt men het goed. Ze kijken niet kritisch naar de manier waarop hij zijn resultaat behaalt. Dit resultaat is altijd te behalen op een andere manier, en mensen weten dit vaak niet.

Dan hadden degene met die methode maar een beter marketingteam moeten hebben

Ik denk wel dat dat een serieus probleem is voor bijvoorbeeld clickertraining. Mensen hebben toch vaak het idee dat je met clickertraining een hond niet kan (her)opvoeden maar alleen trucjes kan leren, dat het is voor mensen zonder ballen, dat je je hond alleen vertroeteld etc. Een goed marketing team zou daar vast een boel aan kunnen helpen

. Martin Gaus is bijvoorbeeld ook lang niet zo charismatisch als Cesar

, ik denk dat clickertraining echt geholpen zou zijn met een veel charismatischer boegbeeld.

**Geplaatst**: 15-08-13 11:38

Geplaatst: 15-08-13 11:38

Oef met zoveel reacties is het moeilijk om effectief te blijven reageren, hihi.

@liedje98:
Omdat gedrag ook zelfbelonend kan zijn waarbij belonen dus niet altijd werkt. Een kind voed je toch ook niet met alleen complimenten op? Af en toe heb je ook gewoon een negatieve bekrachtiging nodig. Waarom zijn mensen tegewoordig toch zo bang om een keer te straffen? Ik zeg niet dat je alleen moet straffen, juist de combinatie is effectief. Waarom 100x ja als 1xnee genoeg is. Een hond wil duidelijkheid, meer niet.
Wat betreft je 2e alinea: eerste stuk ga ik niet op in. Dat is jou mening, ik vind dat je de messenger niet moet bestraffen, maar de uitvoerder. Jou staat uiteraard vrij een andere mening hierover te hebben.
Met honden geen ervaring met slecht clickeren maar ik heb als jonge tiener met een pony geclickert. Ben niet verder gekomen dan de clicker laden, de pony werd uiteindelijk zo obsessed bij het voer dat ze me compleet overhoop liep voor de koek en ik slle respect kwijt was. Zeg dus niet dat clickeren niet gevaarlijk hoeft te zijn. Dan heb ik het over een brave pony, niet eens een pony met gedragsproblemen.

Als laatste je edit: ik ken geen zanger die slecht kan zingen en beroemd is

dat charisma ook belangrijk is, is een feit, maar je hebt beide nodig. Het is niet 1 van de twee naar mijn idee.

@Dos_caballos: voed jij een kind echt alleen op met belonen? Nooit een keer straffen? Lijkt me sterk.

**Geplaatst**: 15-08-13 11:40

Geplaatst: 15-08-13 11:40

liedje89 schreef:
Als je regelmatig gevechten hebt dan lijkt het me dat je groep te groot is, de ruimte te klein of dat een aantal groepsleden toch niet compatibel zijn met elkaar. Dan kan het wel goed gaan maar als je daarvoor steeds om je tenen moet lopen, zou mijn ding niet zijn .

Waar haal je dat vandaan, dat er regelmatig gevechten zijn? Een roedel waar makkelijk spanning op kan lopen zonder dat dat werkelijk gebeurt is toch iets heel anders?

En gewoon rustig en beleefd binnenkomen is natuurlijk niet hetzelfde als 'op je tenen moeten lopen'. Zoals een regel dat je in de stalgangen niet mag rennen niet hetzelfde is als 'op je tenen moeten lopen'. Gewoon beleefd gedrag om de situatie een beetje overzichtelijk houden is heel acceptabel lijkt mij, vooral als het kan.

En daarnaast: er zijn meer redenen voor die regels, namelijk om mensen te laten ervaren hoe dat voelt, die rust.

Maar nogmaals: het klinkt allemaal een beetje gezocht, dat er net zo lang details worden uitgelicht tot je iets hebt gevonden zodat je kunt zeggen: zie je wel, Cesar is fout!

**Geplaatst**: 15-08-13 11:48

Re: Cesar Milan

Geplaatst: 15-08-13 11:48

ik zie me hier ook niet clickeren hoor,lekker makkelijk met 5 honden... :')

de ene helft luisterd en degene voor die de click bedoeld was loopt met een middelvinger omhoog te narren...nah nee...

hier is braaf braaf en kunnen ze knuffels en kusjes krijgen,maar stout is stout en dan kan vrouwtje heul boos zijn...krijgen ze vrij snel mee eigenlijk wel...

wil overigens niet zeggen dat ik fantastisch ben en het zo goed doe of dat ik heilig ben ofzo,daar mensen altijd mij moeten vertellen dat ik denk dat ik verstand van honden heb,maar dat niet heb...,en dat er niet 100 andere methodes te verzinnen zijn,maar hier werkt het,voor mij en voor de honden...en zolang het werkt was ik niet van plan om het te veranderen..

en over de roedel van cesar,heb nu niet het idee dat ie voor de lol en als "horder" al die honden heeft,volgens mij zijn het vooral honden die die maar zelf houdt omdat deze honden kansloos waren bij hun eigenaren,hij ruilt ook nog weleens honden,hond van de eigenaar blijft bij hem en dan krijgen ze een hond van hem...

**Geplaatst**: 15-08-13 11:52

Geplaatst: 15-08-13 11:52

Er is nu een aflevering op tv met een stel met 2 honden. Als ze alleen zijn dan wordt er wel eens wat gesloopt, of op het kleed gescheten.
Eigenaar komt dan thuis en vraagt aan de honden wie het gedaan heeft. De schuldige mag dan in de bench. Mja, sorry hoor.

Feit is dat zelfbelonend gedrag niet te corrigeren is met een clicker. Een kind dat constant snoep jat kun je ook niet corrigeren met negeren en als hij niet jat belonen. Daar zul je moeten corrigeren

**Geplaatst**: 15-08-13 11:57

Geplaatst: 15-08-13 11:57

secricible schreef:
. Een kind dat constant snoep jat kun je ook niet corrigeren met negeren en als hij niet jat belonen.

Dan wordt dat kind wel heel blij, hoeft ie niet meer te jatten maar krijgt ie vanzelf zn zin

**Geplaatst**: 15-08-13 11:58

Geplaatst: 15-08-13 11:58

Geen zangers die slecht kunnen zingen? Kijk naar madonna! of pink, kesha, rihanna, Wil.i.am, . Die kunnen wel zingen (immers kan iedereen zingen) maar ze kunnen niet bijzonder goed zingen, sommige kunnen niet eens gewoon goed zingen. Enige kunde is wel nodig maar je hoeft echt niet bijzonder te zijn :Y)

Juist bij zelfbelonend gedrag heeft omleiden vaak meer zin als bestraffen imo, of voorkomen nog veel beter. Het is ook niet waar dat je als je alleen beloont alleen ja kan zeggen als je alleen straft je alleen nee kan zeggen. Je hebt naast positieve straf en beloning ook nog negatieve straf en beloning het uitblijven van een beloning/aandacht is ook gewoon een nee, net als dat je met negatieve straf (het weghalen van iets negatiefs) ook ja kan zeggen. Overgens heb ik opzich geen probleem met straffen op zijn tijd, maar wel met mensen die beweren dat het makkelijker/beter is of niet zonder kan, het kan namelijk best en het is nog leuker ook :Y)

**Geplaatst**: 15-08-13 12:00

Geplaatst: 15-08-13 12:00

secricible schreef:
Feit is dat zelfbelonend gedrag niet te corrigeren is met een clicker. Een kind dat constant snoep jat kun je ook niet corrigeren met negeren en als hij niet jat belonen. Daar zul je moeten corrigeren

Dan zet je de snoeppot toch gewoon weg, ik stal vroeger ook snoepjes en kreeg ook wel eens een tik op mijn vingers, maar die snoepjes waren toch zo lekker :):)

Laatst bijgewerkt door liedje89 op 15-08-13 12:03, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-08-13 12:01

Geplaatst: 15-08-13 12:01

dacht dat zo'n kooi alleen maar gebruikt werd als fijn plekje voor honden,maar zie toch regelmatig dat zo'n kooitje gebruikt wordt als strafhok....

en zolang de honden hier niets doen wat stout is dan is het leven voor ze heel positief,maar laat mijn honden bv toch echt geen paarden benen open bijten

,zie ook niet in hoe dat positief op te lossen is,dus dat wordt meteen verteld en duidelijk gemaakt dat dat vooral NIET de bedoeling is,en daarna is het leven weer een feestje voor ze hoor...

**Geplaatst**: 15-08-13 12:06

Geplaatst: 15-08-13 12:06

liedje89 schreef:
secricible schreef:
Feit is dat zelfbelonend gedrag niet te corrigeren is met een clicker. Een kind dat constant snoep jat kun je ook niet corrigeren met negeren en als hij niet jat belonen. Daar zul je moeten corrigeren

Dan zet je de snoeppot toch gewoon weg, ik stal vroeger ook snoepjes en kreeg ook wel eens een tik op mijn vingers, maar die snoepjes waren toch zo lekker

En volgens mij beschrijf je nu precies hoe de jeugd van tegenwoordig zo is geworden als ze zijn in mijn ogen... Waarom is men zo bang geworden om een keer goed door te pakken en moet alles lief? Nee, straffen is niet leuk, maar soms wel nodig. Altijd maar omzwervingen zoeken om gedrag te voorkomen.
Mijn ouders zette ook eerst de snoeppot weg. Dus klom ik op het aanrecht om de pot te pakken. Toen heb ik 1x giga straf gehad en nooit meer snoep gejat.

Kimmie261: sneu als dat gebeurt. Ik werk ook met een bench, maar dat is zijn eigen plekje waar mijn andere hond (die helemaal gek van hem is) hem niet achterna zit en het is een plekje om te slapen en tot rust te komen bij te grote opwinding. Straffen in een bench vind ik echt helemaal niks..

**Geplaatst**: 15-08-13 12:11

Geplaatst: 15-08-13 12:11

Mijn conclusie is meer dat jou ouders dus slecht zijn in dingen verstoppen :Y)

. Als je een beetje een hongerlap met een hoge pijngrens hebt dan kan je zijn hoofd eraf slaan en vreet hij nog verder :Y)

. De verleiding gewoon weghalen is makkelijker en effectiever

**Geplaatst**: 15-08-13 12:13

Re: Cesar Milan

Geplaatst: 15-08-13 12:13

Ik zou niet weten waarom ik mijn huis aan moet passen omdat mijn kinderen zich niet aan de regels zouden houden(overigens heb ik geen kinderen).
Moet kimmie261 haar paarden dan ook maar in een afgesloten stal zetten? Of de honden aan de ketting?

**Geplaatst**: 15-08-13 12:22

Re: Cesar Milan

Geplaatst: 15-08-13 12:22

nou ik weet het niet maar ik vind Cesar een held, vooral laatst bij een aflevering toen er een hond was in Engeland die ALTIJD blafte, echt altijd! Binnen 3 minuten had hij dat beestje stil, in alle rust. Dat was voor hem een van de mooiste momenten in zijn carriere zei hij, dat was ook erg bijzonder.

En weet je, net zoals in de paardensport blijven verschillende methodes bestaan, en je bent het er mee eens of niet en wie zijn kop boven het maaiveld uitsteekt krijgt grote vijanden zo makkelijk is het.

**Geplaatst**: 15-08-13 12:23

Geplaatst: 15-08-13 12:23

Ik heb dan wel geen hond, maar ik vind de methode van Cesar super. Ik denk dat de methode wel werkt en vind dat Cesar absluut niet onvriendelijk met de hond omgaat.

Een hond heeft een consequente leider nodig en dat tikje of schopje dat hij de hond geeft doet hem absluut geen pijn, het is alleen een waarschuwing.

Als ik ooit een hond neem, ga ik hem precies volgens de *Cesar methode* opvoeden.

Ik wil nog even zeggen: *zwaar respect voor die man* $_/-\o_$

**Geplaatst**: 15-08-13 12:30

Geplaatst: 15-08-13 12:30

Omdat je iemand die niet zo intelligent en maar wel egositisch is zoals een kind of een hond geen onmogelijke doelen voor moet stellen. Als je hond eten steelt heb je imo een paar stappen overgeslagen in de opvoeding, leer je hond eerst voedselweigering laat hem dan pas alleen met eten. Het is dom en oneerlijk om je hond eerst eten te leren dat hij eten kan stelen en hem er daarna voor te slaan :Y)

. Als je je huis niet aanpast op niet brave kinderen zou ik het overgebleven geld gebruiken om ze goed aanvullend te verzekeren :Y)

Ik wil mijn hond heel houden dus die van mij zit inderdaad gewoon aan de riem bij de paarden. Honden gaan niet dood van riemen wel van hoefijzers door hun hersenpan

. Als ze het straks beter snapt kan ze misschien wel los, maar dan moeten we nog even oefenen.

**Geplaatst**: 15-08-13 12:32

Re: Cesar Milan

Geplaatst: 15-08-13 12:32

Zover ik weet woont kimmie op een boerderij waar de paarden naast de tuin staan. Dan kunnen de honden dus nooit los op het erf.

Volgens mij is dit overigens wel de essentie van het probleem rondom cesar millan. Niet willen straffen vs wel willen straffen..

Nomineer dit bericht ×