Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-09-11 19:52

Geplaatst: 21-09-11 19:52

Huertecilla schreef:
mika11 schreef:
Ik heb eigenlijk een vraag over een rashond, misschien weet iemand dit?

Open er een topic over

Dat leek mij zo onnodig, er zijn al zoveel topics over rashonden, en ik heb zo'n beetje meegelezen in dit topic
En hier zijn een paar mensen die er veel vanaf weten, lijkt het.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-09-11 20:10

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-11 20:10

mika11 schreef:
Dat leek mij zo onnodig, er zijn al zoveel topics over rashonden, en ik heb zo'n beetje meegelezen in dit topic
En hier zijn een paar mensen die er veel vanaf weten, lijkt het.

Dat maakt het nog geen verzameltopic en dat leidt af van het toch al lastig tot de kern te beperken onderwerp; het ´geheim houden´ van de letterlijke verzieking van honden door de rashonden-fokkerij.

**Geplaatst**: 21-09-11 20:18

Re: Waarom is het meest nuttige rashonden-boekje een geheim

Geplaatst: 21-09-11 20:18

HC, wat denk jij. Kan Nederland een verschil maken?
In de docu zeiden ze dat dat weinig kans van slagen had omdat hiervoor de fokrichtlijnen aangepast moeten worden en dat dat internationaal zou moeten en dat dat toch niet zou gebeuren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-09-11 20:27

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-11 20:27

Iris82 schreef:
HC, wat denk jij. Kan Nederland een verschil maken?
In de docu zeiden ze dat dat weinig kans van slagen had omdat hiervoor de fokrichtlijnen aangepast moeten worden en dat dat internationaal zou moeten en dat dat toch niet zou gebeuren.

Natuurlijk kan dat.

Waarom zou iemand zich van internationale ´richtlijnen´ wat moeten aantrekken?
Het betreft allemaal alleen maar zelfuitgeroepen zichzelf en elkaar erkennende organisaties.

Er zijn legio voorbeelden van dissidente fokkers en organisaties.
Met name bij gebruikshonden, maar ook in landen die buiten het kliekje vallen of rashonden die daarbuiten gevallen zijn.

Het is gewoon een kwestie van het roer omgooien.
Denk je dat het de modale Nederlandse koper iets uitmaakt wat de UKC of de FCI ervan vindt dat in NL gezonde honden gefokt moeten worden?
Als dat in NL zou gaan gebeuren dan komt de internationale koper daar héél rap inkopen.
Lijkt me een kans en geen probleem.

Ik denk wel dat de overheid hier een dwingende taak op zich moet nemen.
Dat maakt ook gelijk dan de NL kynologie niets hoeft te verkopen bij welke internationale bobo-club ook en niet zichzelf als dissident buiten alle kaders plaatst.

**Geplaatst**: 21-09-11 20:57

Geplaatst: 21-09-11 20:57

Iris82 schreef:
HC, wat denk jij. Kan Nederland een verschil maken?
In de docu zeiden ze dat dat weinig kans van slagen had omdat hiervoor de fokrichtlijnen aangepast moeten worden en dat dat internationaal zou moeten en dat dat toch niet zou gebeuren.

Ik denk dat dat kan, maar niet bij alle rasgroepen. Er zijn rassen die in NL moeilijk te houden zijn, omdat ze een bepaald karakter hebben, of bepaalde behoeftes, die in NL moeilijk te realiseren zijn. Ik ga toch weer even als voorbeeld mijn eigen ras pakken.
Duitse Herders zijn van oorsprong niet als IPO- en politiehonden gefokt, maar als veedrijvers, en bewakers en verdedigers van de kudde. Dat maakt ze tot uitstekende boerderijhonden en erfhonden. Nu kan een DH uiteraard wel meer dan alleen dat, en dat is ook wat het ras oorspronkelijk zo populair maakte: het zijn veelzijdige alleskunners.

Echter heb ik niet het idee dat in NL de behoefte bestaat aan veedrijvers. Wel aan waak- en verdedigingshonden, maar die kun je vinden in meerdere categorieën. Het probleem is dan wel, dat je niet kunt fokken naar een bepaalde functie, omdat het veedrijven nog wel als sport wordt gedaan, maar geen echte taak meer is. Een DH is een werkhond en moet dat ook blijven imo.
Ik zie niets in showlijnen, honden die worden gefokt voor de mooi, en geen functie en doel hebben, imo is het daar namelijk fout gegaan met het ras. Ik zie ook weinig in de werkhondenfokkerij zoals die nu is, omdat een dekreu nu liefst IPO III moet hebben, en imo zijn Mechelaars daar geschikter voor. Ik zou er voorstander van zijn om de veedrijver terug te fokken zoals hij was, maar dan niet een hond voor Jan en alleman, maar een ras met een duidelijk doel en functie.
Ik ben alleen niet erg content met de Nederlandse populatie van Duitse Herders, en ik denk ook niet dat je daaruit het ras kunt verbeteren, omdat de genenpoel (zeker wat betreft de showlijnen) imo redelijk smal is en al vrij veel problemen heeft. Outcrossing is dan de oplossing, je zou kunnen denken aan Oostenrijkse, Tsjechische en Duitse werklijnen, en misschien zelfs zijn wilde voorouder....... dan krijg je zeker een Herdershond weer, maar wel een natuurhond, een karaktervolle, temperamentvolle werkhond, en zéker geen GR in een ander pak. Zieke lijnen uitsluiten, en gezonde, goede, sterke honden gebruiken, met een fijn, eerlijk, werkbaar karakter, met voldoende moed en expressie.

De reden imo dat alle problemen die bij de Duitse Herder spelen, veel minder tot niet voorkomen bij de Mechelse Herder, is omdat de Mechelse een gebruikshond is, die wordt gefokt voor het werk. Dát is ook imo waar je met de Duitser naar toe moet: fokken naar functie, niet als gezelschapshond, maar voor werkhond.
Ik hoor de bezwaren al van mensen die zeggen dat de hond dan veel minder gemakkelijk wordt om te houden, en dat is waar. Maar dat zou het ras juist ook veel goed kunnen doen, want de mensen die dan puppen kopen, zijn de mensen die de hond ook gebruiken, en dus móet de hond wel gezond en sterk zijn, anders is hij waardeloos. Dat heeft tot gevolg dat hij in NL veel zeldzamer zal worden, maar veelzijdig als het ras is, zal hij ook voor iemand die geen boer is, een fijne kameraad, en een geweldige sportpartner zijn. Hij is een gezelschapsheer als geen ander, toegewijd aan zijn baas en alles wat eigen is, altijd werkwillig, altijd energiek, en zolang hij niet wordt opgejut, volkomen vriendelijk. Een druktemaker, een boef. Doerakken zijn het, en met wat ik in mijn hoofd heb, helemaal. Maar....... dat is hoe de DH ook bedoeld is, een super werkhond, en een geweldige kameraad, je leven lang.

**Geplaatst**: 22-09-11 12:21

Geplaatst: 22-09-11 12:21

mika11 schreef:
Dat leek mij zo onnodig, er zijn al zoveel topics over rashonden, en ik heb zo'n beetje meegelezen in dit topic
En hier zijn een paar mensen die er veel vanaf weten, lijkt het.

Ik ben blij dat HC hiervoor me al een fijne post geplaatst heeft waarbij ik me kan aansluiten, dit topic wordt te onoverzichtelijk als de discussie zo breed getrokken gaat worden. Een nieuw topic openen staat echter natuurlijk vrij.

**Geplaatst**: 22-09-11 13:04

Geplaatst: 22-09-11 13:04

Tsja, de oplossing is niet complexer dan fokken voor functie, niet voor conformatie.

Zoals HC en anderen in dit topic echter al hebben opgemerkt het overgrote deel van de fokwereld wordt beheerst door de conformatie fokkerij met hun gospel van wat gewenste uiterlijken zijn. En die hebben grote financiele belangen dat de status quo gehandhaafd blijft.

De "smalahundafélag Íslands" dit is de vereniging die zich met de schapendrijvende werkhond bezig houdt, in de praktijk vnl border collies, trekt zich geen fluit aan van de zg rassenstandaard, fokt (uitsluitend) honden die zich op het trial veld bewezen hebben (bijna iedereen in deze vereniging houdt zelf schapen), en onze honden worden niet erkend als border collies door de "officiele" rasvereniging.
Wat denken jullie hoe erg we dat vinden

.

Het is óók een kwestie van je eigen broek ophouden, zelf je fokkerij regelen, registratie bijhouden etc.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-09-11 14:03

Geplaatst door de TopicStarter : 22-09-11 14:03

Kuggur schreef:
en onze honden worden niet erkend als border collies door de "officiele" rasvereniging.
Wat denken jullie hoe erg we dat vinden

Zo simpel is het.

Het ´probleem´ ligt in het verliezen van het monopolie op de zwartgeld-drukkerij.

**Geplaatst**: 22-09-11 23:57

Geplaatst: 22-09-11 23:57

Kuggur schreef:
Tsja, de oplossing is niet complexer dan fokken voor functie, niet voor conformatie.

Zoals HC en anderen in dit topic echter al hebben opgemerkt het overgrote deel van de fokwereld wordt beheerst door de conformatie fokkerij met hun gospel van wat gewenste uiterlijken zijn. En die hebben grote financiele belangen dat de status quo gehandhaafd blijft.

De "smalahundafélag Íslands" dit is de vereniging die zich met de schapendrijvende werkhond bezig houdt, in de praktijk vnl border collies, trekt zich geen fluit aan van de zg rassenstandaard, fokt (uitsluitend) honden die zich op het trial veld bewezen hebben (bijna iedereen in deze vereniging houdt zelf schapen), en onze honden worden niet erkend als border collies door de "officiele" rasvereniging.
Wat denken jullie hoe erg we dat vinden .

Het is óók een kwestie van je eigen broek ophouden, zelf je fokkerij regelen, registratie bijhouden etc.

Fokken jullie dan wel met stamboom honden?
en krijgen deze dan ook een stamboom?

**Geplaatst**: 23-09-11 00:04

Re: Waarom is het meest nuttige rashonden-boekje een geheim

Geplaatst: 23-09-11 00:04

Wat zegt een stamboom nou bij een hond die een ras móet vertegenwoordigen, maar eigelijk qua karakter niet das ras kan zijn.?

**Geplaatst**: 23-09-11 00:25

Geplaatst: 23-09-11 00:25

marielle231 schreef:
Kuggur schreef:
Tsja, de oplossing is niet complexer dan fokken voor functie, niet voor conformatie.

Zoals HC en anderen in dit topic echter al hebben opgemerkt het overgrote deel van de fokwereld wordt beheerst door de conformatie fokkerij met hun gospel van wat gewenste uiterlijken zijn. En die hebben grote financiele belangen dat de status quo gehandhaafd blijft.

De "smalahundafélag Íslands" dit is de vereniging die zich met de schapendrijvende werkhond bezig houdt, in de praktijk vnl border collies, trekt zich geen fluit aan van de zg rassenstandaard, fokt (uitsluitend) honden die zich op het trial veld bewezen hebben (bijna iedereen in deze vereniging houdt zelf schapen), en onze honden worden niet erkend als border collies door de "officiele" rasvereniging.
Wat denken jullie hoe erg we dat vinden .

Het is óók een kwestie van je eigen broek ophouden, zelf je fokkerij regelen, registratie bijhouden etc.

Fokken jullie dan wel met stamboom honden?
en krijgen deze dan ook een stamboom?

Tsja, wat denk je zelf...? We hebben niks aan die stamboomhonden, tenminste als je daarmee door de conformatie keurmeesters (die niets van schapendrijven weten...)officieel erkende border collies bedoelt. De amerikaanse stockdog wereld heeft daar een leuke term voor; "barbie collies". Dat zijn waardeloze beesten. Wij fokken hele andere honden.
Natuurlijk hebben onze honden een stamboom, afstamming is bekend en geregistreerd van de meeste honden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-09-11 00:50

Geplaatst door de TopicStarter : 23-09-11 00:50

marielle231 schreef:
Fokken jullie dan wel met stamboom honden?
en krijgen deze dan ook een stamboom?

Wat denk jij dat een ´stamboom´ is?
Van wie denk jij dat je die ´krijgt´?

Een ´stamboom´ is niets meer of minder dan drie generaties voorouders op papier.
Het wordt uitgegeven door wie/wat dan ook die zichzelf geauthoriseerd heeft/hebben om dat ´officieel´ uit te geven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-09-11 00:41

Geplaatst door de TopicStarter : 24-09-11 00:41

Iemand bekend met het begrip ´designer dog´.

Dat is een trend om de verzieking van rashonden te omzeilen en toch met rashonden te fokken; twee van een verschillend ras.
Helemaal geen verkeerd idee. De kans op defecten vermindert ernorm en de F1 zit behoorlijk betrouwbaar tussen de ouderdieren in. Net zo betrouwbaar als de eiegnschappen van die ouderdieren vererven.
Ik moet daar nog een boek over hebben liggen. Niet mbt dit onderwerp; vanuit een andere context, maar wel over grootschalig kruisen van honden en de eigenschappen van de F1 en opvolgende generatie tov de beide ouderdieren.
Ik zal het opzoeken; is heel interessant mbt het mechanisme van selectie, domesticatie van de hond ook.

Het vervelende is dat het voorspelbare alléén op de F1 van toepassing is en er niets mbt ´ras´opgelost wordt.
Het heeft geen effect op het ras van de ouderdieren en de F1 is ook geen nieuw ras want vererft niet homogeen.

Het geeft wél een veel grotere kans op een gezondere hond én met goed voorspelbare eigenschappen.
Het relevante van de trend is dat het een duidelijke uiting is van de behoefte om aan de verzieking van de rassen te ontsnappen.

**Geplaatst**: 24-09-11 00:57

Re: Waarom is het meest nuttige rashonden-boekje een geheim

Geplaatst: 24-09-11 00:57

Het is alleen een oplossing op korte termijn, dus in het verbeteren van de gezondheid geen meer.waarde voor het ras opzich, daar is meer voor nodig dan een F1

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-09-11 09:12

Geplaatst door de TopicStarter : 24-09-11 09:12

Dat schrijf ik Moll.
Het is alleen een oplossing voor nú een gezondere voorspelbare hond kopen.
Het is voor- en bovenal een vreselijk duidelijk signaal aan de kynologie. Nog veel duidelijker dan M,M,M en de docus, programmas erover.
Kopers zijn bereid om een rashondprijs te betalen voor een goede gezonde kruising-hond met bekende afstamming :)*

**Geplaatst**: 24-09-11 09:12

Geplaatst: 24-09-11 09:12

Even een linkje ter aller informatie met de designer dogs: http://www.dogbreedinfo.com/hybriddogs.htm
Maar het gaat af en toe ook weer te ver hoor.
Neem bijvoorbeeld een borderstack. Een wát?? Ja een kruising tussen een border collie, staffordshire en een jack russel.
Waarom? Omdat het kan.

Afbeelding

**Geplaatst**: 24-09-11 09:39

Geplaatst: 24-09-11 09:39

Huertecilla schreef:
Kopers zijn bereid om een rashondprijs te betalen voor een goede gezonde kruising-hond met bekende afstamming

Maar een ingeteelde rashond x een andere ingeteelde rashond blijft toch nog altijd een ingeteelde rashond. Mogelijk hebben die F1's niet de uiterlijke problemen als in de ogen groeiende wimpers of te korte pootjes, maar als beide rassen drager zijn van erfelijke ziektes lost het niets op. Je zou rashonden moeten kruisen met niet-ingeteelde niet-ziektedragende rassen. Met stamboom zijn die er niet veel (niet?). Dus dat wordt stamboomloze groepen testen..

**Geplaatst**: 24-09-11 09:40

Geplaatst: 24-09-11 09:40

Iris82 schreef:
Neem bijvoorbeeld een borderstack.

Beeld je in dat je hiermee per ongeluk het slechtste van die drie rassen boven haalt in plaats van het beste

**Geplaatst**: 24-09-11 09:50

Re: Waarom is het meest nuttige rashonden-boekje een geheim

Geplaatst: 24-09-11 09:50

Een kruising van twee ingeteelde rassen creëert een niet ingeteelde kruising (de twee rassen hebben namelijk vrijwel geen gemeenschappelijke genen). Daardoor heeft de F1 niet de problemen.

Een ras moet om in te voegen alleen niet de ziekte-dragend zijn of heel goed goed opletten met de pups die uit de F2 en verder voortkomen. Het ingeteelde heb je er direct al uit (en daarom heb je al een beter ras)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-09-11 09:58

Geplaatst door de TopicStarter : 24-09-11 09:58

Bandida schreef:
Maar een ingeteelde rashond x een andere ingeteelde rashond blijft toch nog altijd een ingeteelde rashond. Mogelijk hebben die F1's niet de uiterlijke problemen als in de ogen groeiende wimpers of te korte pootjes, maar als beide rassen drager zijn van erfelijke ziektes lost het niets op. Je zou rashonden moeten kruisen met niet-ingeteelde niet-ziektedragende rassen. Met stamboom zijn die er niet veel (niet?). Dus dat wordt stamboomloze groepen testen..

Dat is evident.
Het levert alleen één gezondere generatie en verder niets.
De oplossing voor gezondere rassen is echt niet zo complex. Outcross, buiten het ras met een gezonde populatie, op min of meer gelijk type. Die populaties zijn voor de meeste rassen laagdrempelig voorhanden.
Sommige rassen moeten uitsterven óf als kruising opnieuw worden opgezet. Ook dáár zijn voldoende populaties voor aanwezig buiten de ´erkende´ rashonden-populatie.

Jij weet zo uit je blote hoofd ook een paar homogeeen verervende populaties honden die door gebruik getest worden en niet erkend zijn dus volledig buiten de kynologische val gebleven.

Het boek waar ik naar verwees is;
How to Breed Dogs
Leon E.Whitney, D.V.M.
Revised edition 1989

Dit laatste is belangrijk, want de eerst versie is van 1937 en die van ´89 bevat 50 jaar voortgeschreden inzicht.
384 A5 formaat paginas kleine lettertjes tekst met verduidelijkende diagrammen/tekeningen.

Het is nog steeds gewoon te koop $*\o/*$
http://www.amazon.com/How-Breed-Dogs-Le ... 0876054114

Ik zie het de modale hondenfokker nog niet lezen helaas

Dat geeft wéér aan waar de oorzaak ligt; fok en selectie zonder voldoende kennis, kunde en begrip ervoor.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-09-11 10:01

Geplaatst door de TopicStarter : 24-09-11 10:01

Mizora schreef:
Een kruising van twee ingeteelde rassen creëert een niet ingeteelde kruising (de twee rassen hebben namelijk vrijwel geen gemeenschappelijke genen). Daardoor heeft de F1 niet de problemen.

Een ras moet om in te voegen alleen niet de ziekte-dragend zijn of heel goed goed opletten met de pups die uit de F2 en verder voortkomen. Het ingeteelde heb je er direct al uit (en daarom heb je al een beter ras)

De F1 is een oplossing ja, doch de F2 is een loterij met HEEL veel nieten. Dat is crimineel om te doen want het creëert veel honden met gebreken en onooglijke mormels. Bijna de hele F2 moet worden afgemaakt/gecastreerd en de wel bruikbare honden hebben weer genenclusters inclusief recessieve problemen.

Ik raad je echt het net genoemde boek aan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-09-11 10:04

Geplaatst door de TopicStarter : 24-09-11 10:04

Bandida schreef:
Iris82 schreef:
Neem bijvoorbeeld een borderstack.

Beeld je in dat je hiermee per ongeluk het slechtste van die drie rassen boven haalt in plaats van het beste

Dat is nooit een F1 maar een F2 of -3 en een probleemloterij waarbij inderdaad ook honden gefokt worden met alle problemen van de voorouders.
Dat is een rampenpad bewandeld door onbenullen.

**Geplaatst**: 24-09-11 10:31

Re: Waarom is het meest nuttige rashonden-boekje een geheim

Geplaatst: 24-09-11 10:31

Selectie door eleminatie is vind ik velen malen beter dan aan houden en castratie, werken van uit F1 zoals ze gedaan hebben bij de dogo argentino is goed uit gepakt, en er zijn dan ook in zuid amerika nog zeer gezonde honden te vinden mede.door dat doel en functie nog beoefend worden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-09-11 10:42

Geplaatst door de TopicStarter : 24-09-11 10:42

Moll schreef:
Selectie door eleminatie is vind ik velen malen beter dan aan houden en castratie,

Er is geen reden om geestelijk en lichamelijk gezonde honden die fenotypisch a-typisch zijn uitgepakt af te maken.
Castratie sluit hen ook uit en verder zijn het $*\o/*$ honden voor een eigenaar.

Vraag je eens af wat eigenlijk het doél van fokken is.
Is dat een levend museum onderhouden of honden als gezelschapsdier foken?

Imo is het beíden en bovendien als gezelschapsdier ook als werkhond.
Het houdt in dat niet alle rassen als gezelschapshond gehouden zouden moeten worden.
Het rastypisch fokken, het in stand houden van een leven museum en werktaken = voor het modale gezin een een woonwijk ongeschikte eigenschappen bewaren.

Dat gaat echter een stap verder dan de kern van dit onderwerp; de letterlijke verziekeing.
Gezónde honden kunnen vrij makkelijk gefokt worden.
Daarvoor moeten alleen de zelfbedachte hokjes over ´ras´ en peroonlijke machtsposities afgebroken worden.
Dat gaat niet vanuit de kynologie zelf komen.
Erg jammer en kortzichtig want de trein gaat echt wel door. De huidige positie is vanzelf een gepasseerd station.

**Geplaatst**: 24-09-11 10:47

Re: Waarom is het meest nuttige rashonden-boekje een geheim

Geplaatst: 24-09-11 10:47

Ik ben het niet met je eens dat honden die onder geschikt zijn aan te houden en te verkopen als.gezelschapsdier, ze dragen toch de naam van een bepaald ras, en zijn daar dus indirect toch promoter van, dan is het zo dat deze honden heel zwart wit gezien plaats in nemen voor de wel gezonde correct gevolge exenplaren .

Nomineer dit bericht ×