The dog wispherer

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
moonsparkle
Berichten: 23143
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-10 19:10

Urko schreef:
Problemen hoeven helemaal niet op 1 en dezelfde manier worden opgelost. Er zijn meerdere oplossingen voor bepaalde problemen.


Ja natuurlijk maar als je een oplossing hebt gevonden is het wel zo handig als iedereen diezelfde oplossing gebruikt anders word het ook verwarrend, ook zijn er niet voor alle problemen meerdere oplossing of werken niet alle oplossing bij elke hond.

Urko
Berichten: 2964
Geregistreerd: 05-01-05

Re: The dog wispherer

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-10 19:12

@moonsparkle: als het probleem opgelost is hoef er toch niks meer te gebeuren... Ik snap je even niet :+ :S

Shadow0

Berichten: 45004
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-10 19:13

Urko schreef:
@shadow: de clicker is juist heel erg duidelijk. Die geeft duidelijkheid. Dat ding zegt "NU HEB JE IETS SUPER GOED GEDAAN!" Je markeert exact het gedrag wat je wilt zien


Geloof ik, en is prima. Maar
Citaat:
en negeert het gedrag wat je niet wilt zien.


Negeren is lang niet altijd duidelijke communicatie. Het is als een auto besturen met alleen maar bochtjes linksom. Het kan wel, drie keer links is ook rechts, maar... waarom zou je de kortere, directere, duidelijkere route niet nemen? Waarom zou je communicatie alleen bestaan uit positieve dingen en negeren? Waarom niet ook gewoon een simpel helder en duidelijk nee?

En een ander punt, het idee is gebaseerd op een wat wankel principe:

Citaat:
Gedrag wat niks op levert zal neit worden herhaalt.


Dit is namelijk niet helemaal waar. Gedrag dat echt helemaal niks oplevert zal uiteindelijk misschien helemaal uitdoven. Echter, als het gedrag is aangeleerd met inconsistente beloning (dus soms wel, soms niet) dan kan het ontzettend lang duren voor gedrag is uitgedoofd. En als het gedrag om welke reden dan ook nog wel iets oplevert, dan zal het zelfs helemaal niet uitdoven, omdat er geen reden is om er mee te stoppen. Dit kan bv zijn bij bepaalde vormen van compulsief gedrag - dat vormt inmiddels een eigen bevrediging (en dus beloning.)

Seven

Berichten: 21855
Geregistreerd: 28-05-05
Woonplaats: Drenthe

Re: The dog wispherer

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-06-10 10:08

persoonlijk vind ik cesar zijn methode erg goed onbewust voordat ik zijn programma ooit had gezien gebruikte ik toch de zelfde aanpak. Met rust en houding laten zien dat je niet met je laat sollen :)

mn eerste hond waar ik dit op toe heb gepast was een pittje met giga flaporen vergeet haar nooit meer. Alles viel ze aan elke hond mens kind was een doelwit en haar voedsel agressie zorgde voor spanningen in het huis. Iedereen zag deze hond als gevaar en asociaal maar o wat las deze hond goed je houding en kende ze goed honden gedrag. 2 dagen had het nodig en wat zelfverzekerheid de eigenaar nam mijn advies aan en ik was 12 :) en ze was een geweldige hond. Ze heeft 7 jaar mijn honden mogen op voeden en liet direct zien wat wel en niet hoord. Als ik er aan terug denk wordt ik weer verdrietig van het verlies.
Ze zou de hond zijn voor cesar ze had rust en kalmte corrigeerde andere honden als ze zich niet gedroegen heb met haar hulp veel erge gevallen kunnen trainen.

Cesar pakt de honden en hun gedrag resuluut aan en leerd mensen hoe te reageren en het gedrag en de tekenen te herkennen. Ik ben absuluut fan, ik hoef geen clicker of altijd kilo's snoep.

Ik houd niet van de clicker want het vraagd om perfectie die heel veel mensen niet bezitten, natuurlijk is cesars methode ook niet makelijk te meesteren maar iedereen kan zich zekerder voelen en niet iedereen kan clicken op het juiste moment. En een hond die mij aanval of een dreiging maakt ga ik niet negeren, al dat zachtzinnige poepie snoepie gedrag tegen honden bah. Sorry het is een dier belonen ok maar gaat de hond te ver treed ik wel streng op.

Urko
Berichten: 2964
Geregistreerd: 05-01-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-10 14:04


Amandavd
Berichten: 12359
Geregistreerd: 04-05-06
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-10 14:27


Shadow0

Berichten: 45004
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: The dog wispherer

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-10 15:25

Urko, ik ben wel benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen: waarom zou je jezelf een zulk groot deel van de communicatie ontzeggen? Ik vind het plaatsen van links met een paar smileys erbij en verder niets, niet zoveel bijdragen aan de discussie eigenlijk, en dat is jammer, want ik ben wel heel nieuwsgierig naar dit onderwerp en dus ook naar wat de motivatie kan zijn om het op een andere manier te doen.

luffie

Berichten: 1005
Geregistreerd: 22-12-08

Re: The dog wispherer

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 07:58

Hebben jullie de aflevering van gisteren gezien??? Met die Pitbull?? Best heftig!

sunny_l0ve
Berichten: 3641
Geregistreerd: 07-02-07
Woonplaats: ijmuiden

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 08:57

Urko schreef:


Als je hiermee iets wilt laten zien wat het tegendeel bewijst van Cesar's methode, snap ik je punt niet helemaal.
Wat ik kan zien van het 2e filmpje, is dat ze hetzelfde doet als Cesar, alleen zij meer met woorden erbij en Cesar alleen met lichaamstaal.
Het eerste filmpje is een beetje nutteloos? een agressieve hond in een auto waar vervolgens niets mee gedaan word.
Waarom zit er geen oplossing bij in het filmpje?
Ik zie echt bijna geen verschil met Cesar's methode. En die mensen die corrigeren met dominantie doen het totaal verkeerd, geen wonder dat die honden zo reageren.
Nee, slecht voorbeeld dit.

Air

Berichten: 19805
Geregistreerd: 15-11-06

Re: The dog wispherer

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 10:30

http://www.youtube.com/watch?v=gruBKVV3BQk

Ik vind wel dat ze rare oplossingen heeft hoor := Bovenstaande vind ik geen oplossing... want de hond moet nogsteeds gecorrigeerd worden en in de gaten gehouden worden.
Vind het ook jammer dat je nergens de eigenaren zelf aan het werk ziet, of het nou helpt.


Ja luffie, die was echt pittig!

luffie

Berichten: 1005
Geregistreerd: 22-12-08

Re: The dog wispherer

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 10:49

Wel mooi hoe die hond uiteindelijk er aan toe was. Zo'n hond zou anders echt afgemaakt worden.

marquez1

Berichten: 2987
Geregistreerd: 26-07-04
Woonplaats: Oldenzaal

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-06-10 14:26

Zow die pitbull was echt wel heftig. Die stalkte ook gewoon mensen in huis. Dan dachten ze dat hij rustig was en dan whoppa uit het niets heb je een pitbull die je naar de nek grijpt :wow:

dejavu

Berichten: 3579
Geregistreerd: 22-03-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 14:35

Mij valt bijna iedere aflevering op hoe weinig sommigen wandelen. >;)

Ik denk dat als je slechts een of een paar honden hebt, je je honden tekort doet door niet met ze te wandelen. Hun sociale kring blijft dan vrij klein en mijn ervaring is dat ze juist van elkaar zoveel leren.

Ik vond het vreemd dat die eigenaresse van die pitbull vooral zo zat te hameren op de beweging van die hond (op de loopband), terwijl naar mijn idee het grootste probleem was dat die hond niet goed gesocialiseerd was.

Daddy vind ik nou echt een heerlijke hond, wat een beest! <3 Die rust die die hond met zich meebrengt, prachtig.

luffie

Berichten: 1005
Geregistreerd: 22-12-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 14:48

Die pitbull ging niet op de loopband hoor, dat was de kruising Rhodesian ridgeback ;) .

En volgens mij is het in Amerika echt normaal om de honden alleen in de tuin te houden en niet te wandelen met de hond. Ik snap dat ook niet, maar ja, cultuurverschil zullen we dan maar zeggen.

liedje89
Berichten: 7222
Geregistreerd: 09-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 14:57

Shadow0 schreef:
[

Citaat:
en negeert het gedrag wat je niet wilt zien.


Negeren is lang niet altijd duidelijke communicatie. Het is als een auto besturen met alleen maar bochtjes linksom. Het kan wel, drie keer links is ook rechts, maar... waarom zou je de kortere, directere, duidelijkere route niet nemen? Waarom zou je communicatie alleen bestaan uit positieve dingen en negeren? Waarom niet ook gewoon een simpel helder en duidelijk nee?

En een ander punt, het idee is gebaseerd op een wat wankel principe:

Citaat:
Gedrag wat niks op levert zal neit worden herhaalt.


Dit is namelijk niet helemaal waar. Gedrag dat echt helemaal niks oplevert zal uiteindelijk misschien helemaal uitdoven. Echter, als het gedrag is aangeleerd met inconsistente beloning (dus soms wel, soms niet) dan kan het ontzettend lang duren voor gedrag is uitgedoofd. En als het gedrag om welke reden dan ook nog wel iets oplevert, dan zal het zelfs helemaal niet uitdoven, omdat er geen reden is om er mee te stoppen. Dit kan bv zijn bij bepaalde vormen van compulsief gedrag - dat vormt inmiddels een eigen bevrediging (en dus beloning.)


Ik zie dat juist andersom shadow. Als mijn baas wil dat ik iets doe op mijn werk vind ik het makkelijker dat hij zegt zo moet je het doen. Niet me het 10x laten proberen en me straffen als het fout gaat. Imo laat je je hond als je gaat belonen zien wat hij moet doen ipv dat je hem alleen verteld wat hij niet moet doen.

Gedrag dat vroeger verkeerd is bevestigd zal misschien langzamer uitdoven maar dat kan je ook oplossen door een alternatief te bieden ipv straffen.

dejavu

Berichten: 3579
Geregistreerd: 22-03-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 14:59

luffie schreef:
Die pitbull ging niet op de loopband hoor, dat was de kruising Rhodesian ridgeback ;) .

En volgens mij is het in Amerika echt normaal om de honden alleen in de tuin te houden en niet te wandelen met de hond. Ik snap dat ook niet, maar ja, cultuurverschil zullen we dan maar zeggen.



:)* Ja, klopt! Dat was die ridgeback. :D (Jammer dat het telkens zo laat komt, ik slaap dan al half zoals je merkt.)

Cultuurverschil, inderdaad. Maar wat mij dan tegen de borst stuit is dat ze (de eigenaren) van die honden van alles verwachten, terwijl die honden doorgaans in zo'n klein wereldje leven dat het niet gek is als ze verstoord gedrag vertonen.

Liedje - Maar een alternatief aanbieden is toch wat anders dan ongehoord gedrag negeren?

luffie

Berichten: 1005
Geregistreerd: 22-12-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 15:10

Ja, het komt wel elke keer laat, hahahaha! Ik lag op gegeven moment ook half te suffen :D . En ik ben het met je eens wat dat uitlaten betreft hoor. Ik denk ook dat het gezonder is om je hond elke dag meerdere keren uit te laten.

annebe

Berichten: 5925
Geregistreerd: 08-05-05
Woonplaats: Deventer

Re: The dog wispherer

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 15:12

Iedere keer als ik die man zie krijg ik de kriebels! Er zit geen rust in die man en hij handelt hij een bepaalde agressie.
Hoe hij bepaalde honden weer roedeltaal bij leert vind ik sommige gevallen een prima manier, aangezien er echt wat tussen zitten die compleet de weg kwijt zijn.

Shadow0

Berichten: 45004
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 15:30

liedje89 schreef:
Ik zie dat juist andersom shadow. Als mijn baas wil dat ik iets doe op mijn werk vind ik het makkelijker dat hij zegt zo moet je het doen. Niet me het 10x laten proberen en me straffen als het fout gaat. Imo laat je je hond als je gaat belonen zien wat hij moet doen ipv dat je hem alleen verteld wat hij niet moet doen.


Ik zeg ook nergens dat je niet moet vertellen wat er wel gedaan moet worden... Ik vind dat je in een goede opvoeding / communicatie / omgang met anderen (of dat nou paarden, honden of mensen zijn) gewoon duidelijk moet zijn in beide opzichten. En ik denk ook dat je meestal een balans zult vinden in meestal positieve feedback, en maar af en toe waarschuwingen of correcties. Maar zo af en toe is het gewoon nodig om helder en duidelijk 'nee' te kunnen zeggen.
En persoonlijk vind ik dat duidelijker dan 'hopen' dat er goed gedrag is om te belonen, maar dat niet te sturen. Het punt is: het is voor mij geen of-of. Je hoeft niet alleen maar te straffen of alleen maar te belonen, het is de combinatie van die dingen die maakt dat je duidelijk kunt communiceren.

Citaat:
Gedrag dat vroeger verkeerd is bevestigd zal misschien langzamer uitdoven maar dat kan je ook oplossen door een alternatief te bieden ipv straffen.


Zelfs al zou elk gedrag uiteindelijk uitdoven, waarom zou je het op die manier willen? Wat is daar de meerwaarde van? Wat is het nadeel van het geven van een correctie als het zo uitkomt?

marquez1

Berichten: 2987
Geregistreerd: 26-07-04
Woonplaats: Oldenzaal

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-06-10 15:36

Van het stukje van de ridgeback vondt ik meest bijzondere stukje na de "behandeling" wanneer die vrouw zegt, "ja ik kan het écht merken als ik twee dagen niet met haar wandel, want dan springt ze over de schutting" a duhu....... :roll: }:0

mltex

Berichten: 2314
Geregistreerd: 09-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 15:43

x_Marr schreef:
http://www.youtube.com/watch?v=gruBKVV3BQk

Ik vind wel dat ze rare oplossingen heeft hoor := Bovenstaande vind ik geen oplossing... want de hond moet nogsteeds gecorrigeerd worden en in de gaten gehouden worden.
Vind het ook jammer dat je nergens de eigenaren zelf aan het werk ziet, of het nou helpt.


Ja luffie, die was echt pittig!


GEWELDIG, die kop van die hond als ze dienblad met cakjes voor zijn neus houdt. Hond zijn kop is net 'great white shark' _O-

Shadow0

Berichten: 45004
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 16:45

Citaat:
"ja ik kan het écht merken als ik twee dagen niet met haar wandel, want dan springt ze over de schutting" a duhu.......


En toch... Als ik het naar paarden vertaal: daarvan wordt vaak genoeg gezegd, ook hier op Bokt, dat het prima is als een paard gewoon 24u/d op de wei staat... ze kunnen hun beweging nemen, doen dat vaak ook wel, maar toch, als je ze dan een paar dagen gewoon hebt laten staan dan zijn er heel wat waar je je handen vol aan hebt: op de wei is niet hetzelfde als aan het werk. En na een winter vol werk in de bak, is de eerste buitenrit toch ook altijd weer een markeringspunt. Dat heeft niks met de lichamelijke beweging te maken, maar alles met de ervaring, het avontuur, de indrukken.
En dat zal voor honden ook zo gelden: vrij in de tuin is niet hetzelfde als naar buiten - ook al heeft zo'n hond voldoende fysieke beweging. Dat werd ook geillustreerd met de reactie op de hond aan de deur: dat kost heel veel energie terwijl dat niet opgaat aan de lichamelijke beweging

Verder kreeg ik bij de aflevering verder tussen de regels door de indruk dat de eigenaresse het vanwege haar eigen omstandigheden niet vol kon houden om regelmatig langdurig te wandelen. Dat is iets dat je vooraf niet altijd in kunt schatten - je eigen lichamelijke gezondheid kan veranderen en dat hoeft niet automatisch een reden te zijn om een hond de deur uit te doen, toch?

dejavu

Berichten: 3579
Geregistreerd: 22-03-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 17:35

Shadow0 schreef:
En toch... Als ik het naar paarden vertaal: daarvan wordt vaak genoeg gezegd, ook hier op Bokt, dat het prima is als een paard gewoon 24u/d op de wei staat... ze kunnen hun beweging nemen, doen dat vaak ook wel, maar toch, als je ze dan een paar dagen gewoon hebt laten staan dan zijn er heel wat waar je je handen vol aan hebt: op de wei is niet hetzelfde als aan het werk. En na een winter vol werk in de bak, is de eerste buitenrit toch ook altijd weer een markeringspunt. Dat heeft niks met de lichamelijke beweging te maken, maar alles met de ervaring, het avontuur, de indrukken.
En dat zal voor honden ook zo gelden: vrij in de tuin is niet hetzelfde als naar buiten - ook al heeft zo'n hond voldoende fysieke beweging. Dat werd ook geillustreerd met de reactie op de hond aan de deur: dat kost heel veel energie terwijl dat niet opgaat aan de lichamelijke beweging

Verder kreeg ik bij de aflevering verder tussen de regels door de indruk dat de eigenaresse het vanwege haar eigen omstandigheden niet vol kon houden om regelmatig langdurig te wandelen. Dat is iets dat je vooraf niet altijd in kunt schatten - je eigen lichamelijke gezondheid kan veranderen en dat hoeft niet automatisch een reden te zijn om een hond de deur uit te doen, toch?


Mee eens. :) Daarom denk ik ook dat er continuïteit moet zitten in wandelingen, juist om bijvoorbeeld die indrukken steeds minder indrukwekkend te maken.

En nee, het hoeft geen reden te zijn om automatisch je hond de deur uit te doen, maar van wat ik tot nu toe gezien heb, wandelt het gros van de kandidaten zeer minimaal.

_Nann_

Berichten: 4469
Geregistreerd: 08-10-04
Woonplaats: Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 17:58

IK vind idd ook opvallen dat veel mensen niet of amper wandelen met die honden, die in de serie te zien zijn.
Daar zit al een groot punt, kwa energie level dan.

En ik vind het wle hilarisch, als je daddy ziet in de serie,
elke keer als cezar hem meeneemt ergens heen en hij roept hem,
zie je daddy nog net niet zuchten ahha "ohh neeee niet weer he " :+
wat me wel opviel is dat daddy aardig mank loopt. ( maarjaa tis ook eenouwetje heb ik begrepen)

verder ben ik het eigenlijk best eens met zijn manier.
Maar op bepaalde momenten vind ik hem weleens tè, kwa bijv. dat schoppen wat ie doet met z'n hak iod.
gisteren zag ik toevallig een aflevering, was een vrij dominante ( ridgeback dacht ik). En die ging dus achter een hond van hem aan, die hij meegenomen had.
Dat escaleerde min of meer.. noujaa de beelden waren iig niet zo prettig om te zien. en niet zo diervriendelijk.
En op dta moment moet ik zeggen, cezar is altijd kalm enzo, maar dat moment was zelfs hij zichzelf gloof ik kwijt.

dejavu

Berichten: 3579
Geregistreerd: 22-03-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-10 18:03

_Nann_ schreef:
IK vind idd ook opvallen dat veel mensen niet of amper wandelen met die honden, die in de serie te zien zijn.
Daar zit al een groot punt, kwa energie level dan.

En ik vind het wle hilarisch, als je daddy ziet in de serie,
elke keer als cezar hem meeneemt ergens heen en hij roept hem,
zie je daddy nog net niet zuchten ahha "ohh neeee niet weer he " :+
wat me wel opviel is dat daddy aardig mank loopt. ( maarjaa tis ook eenouwetje heb ik begrepen)

verder ben ik het eigenlijk best eens met zijn manier.
Maar op bepaalde momenten vind ik hem weleens tè, kwa bijv. dat schoppen wat ie doet met z'n hak iod.
gisteren zag ik toevallig een aflevering, was een vrij dominante ( ridgeback dacht ik). En die ging dus achter een hond van hem aan, die hij meegenomen had.
Dat escaleerde min of meer.. noujaa de beelden waren iig niet zo prettig om te zien. en niet zo diervriendelijk.
En op dta moment moet ik zeggen, cezar is altijd kalm enzo, maar dat moment was zelfs hij zichzelf gloof ik kwijt.


Daddy is dood, lees ik net. http://www.cesarsway.com/news/daddy-memoriam

Wist ik niet.