Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-09-15 07:53

Re: moet ik even kwijt...

Geplaatst: 05-09-15 07:53

Die vrouw had evenveel recht om daar te zijn als jij. Als ik van mijn hond weet dat hij geen anderen kan verdragen hou ik 'm ook aan de lijn, en dan zou ik het ook niet pikken als iemand zijn hond tot bij de mijne laat komen en niet terug roept.
Bij ons in het losloop gebied mag je niet eens binnen als je hond niet ander appel staat.

**Geplaatst**: 05-09-15 07:59

Re: moet ik even kwijt...

Geplaatst: 05-09-15 07:59

Ik ben het met TS eens dat je met een hond die mogelijk agressief reageert naar anderen niks te zoeken hebt in een losloop gebied.

Aan de andere kant, als iemand aan mij aangeeft dat hij liever niet heeft dat mijn hond in de buurt komt roep ik de hond altijd bij mij terug. Liever dat het aangeven dan dat ze niks zeggen. Zo hielden onze buren hun hond altijd aan de lijn als er iemand voorbij kwam, en dan riep ik die van mij ook terug. Tot ik op een dag vroeg waarom ze hem eigenlijk aan de riem hielden. Toen bleek dat hij nogal lomp kon spelen. Toen heb ik gezegd, joh, laat maar los, die van mij vindt dat wel oké. En sindsdien speelden die twee altijd even als we elkaar tegen kwamen.

**Geplaatst**: 05-09-15 08:03

Re: moet ik even kwijt...

Geplaatst: 05-09-15 08:03

Mijn hond reageert ook niet sociaal naar anderen. Dit is de reden dat hij eigenlijk altijd aan de lijn zit.
Alleen in m'n woonplaats zijn er alleen maar losloopgebieden, dus ik kan ook niet anders dan aan de lijn lopen met een hond die niet sociaal is. En vaak als ik Een loslopende hond zie, loop ik even terug naar binnen, m'n hond heeft nog nooit gebeten en dat wil ik graag zo houden, dus gewoon voor alle zekerheid.

**Geplaatst**: 05-09-15 08:05

Geplaatst: 05-09-15 08:05

In een losloopgebied mag je hond los. Als jij een hond hebt die niet los kan vanwege agressie problemen waarom ga je dan naar een losloopgebied? Om er lekker voor te zorgen dat anderen niet vrij kunnen snuffelen en spelen? Je vraagt dan om problemen! Als jouw hond niet los kan ga dan niet naar een losloopgebied! Ik ben het met TS eens, het is zeer vreemd als je uitgescholden wordt omdat jouw hond in een losloopgebied los loopt.
Ze geeft aan dat ze haar hond heeft geroepen zodra ze de aangelijnde hond zag, dus heeft ze niets fout gedaan.

**Geplaatst**: 05-09-15 08:55

Geplaatst: 05-09-15 08:55

Nogmaals, mijn hond kan prima los, staat enorm onder appel maar houd niet van onbekende honden. Ik vind het altijd beetje gek dat het maar goed gevonden word dat honden ongevraagd maar af mogen stuiven op een ander. Ik loop in een losloop gebied omdat ik graag balletjes gooi enz. Ik zie het een beetje zo, als ik op jou afren en je ga duwen, vlgs mij ben jij daar ook niet van gediend, ik niet iig. In mijn beleving is een losloop gebied en plaats waar honden los mogen maar niet een plaats waar alle fatsoensnormen achterwege gelaten worden. En omdat ik geen makkelijke hond heb loop ik waar het overzichtelijk is, lijn ik hond aan als er iemand nadert, laat ik hem niet kijken naar een andere hond of wat dan ook wat een andere hond uit kan lokken, en meestal loop ik een andere kant op. Als je jonge hond het komen aan het leren is heb ik daar heus begrip voor en zorg ik dat het niet tot een aanvaring komt. Maar dan moet het baasje ook wel de moeite doen om hondje bij zich te halen. Waarom mogen honden die perfect onder appél staan niet in een losloop gebied en al die respectloze honden die overal op afstuiven wel? Ik vind dat dus geen sociaal gedrag. Gelukkig lees ik hier dat er mensen zijn die ook gewoon de fatsoensregels in acht nemen. Met dat soort mensen ben ik en mijn hond ook erg blij. Ik heb btw geen moeite met honden die gewoon los passeren als ze mijn hond met rust laten.

**Geplaatst**: 05-09-15 09:10

Re: moet ik even kwijt...

Geplaatst: 05-09-15 09:10

Een losloop gebied mogen honden loslopen, ze moeten er niet loslopen.
En ik kan me soms ook behoorlijk ergeren aan mensen die overal hun hond maar los laten lopen die als een malle op alle andere honden afstuiven.
Mijn ene hond had daar geen moeite mee, maar mijn andere kon daar niet zo best tegen. Samen konde ze prima los, ook met honden die ze kende.
Zo ook als we de hond van mijn ouder te logeren hadden. Hardstikke sociaal naar andere honden, alleen op den duur schrok hij snel omdat hij zo goed als doof en blind was.

Waarom ik daar toch loop?
Is een bosje/parkje vlak naast mijn huis, enigste plek waar ze hier los mogen. En waarom zou ik daar niet mogen lopen, omdat andere mensen hun hond niet onder controle hebben?

Nee voor ons het de normaalste zaak van de wereld, al loop je in een losloop gebied. Kom je iemand tegen waarvan de hond aan de riem loopt, jij je hond ook aan de riem loopt.

**Geplaatst**: 05-09-15 09:12

Geplaatst: 05-09-15 09:12

Ik vind het altijd compleet afhankelijk van de situatie... Ooit met mijn angstagressieve hond verdwaald en in een losloop gebied terecht gekomen

Mijn hond gewoon aan de lijn, vragen of mensen wisten hoe ik weer bij mijn auto kwam, vragen of ze hun hond even bij wilde houden.... Van alles naar mijn hoofd gekregen, ik had een poedersuiker hond, belachelijk dat ik hier ging lopen, en weet ik wat nog meer....
Was echt niet grappig

**Geplaatst**: 05-09-15 09:20

Re: moet ik even kwijt...

Geplaatst: 05-09-15 09:20

Ik vind met een loslopende hond een aan de lijn zittende hond passeren het zelfde als in een andere gang dan stap een andere ruiter voorbij gaan.

Neem het dier bij je die luttele 2 minuutjes en gooi hem daarná weer los.
Dat scheelt héél veel stress voor mens en dier.

Dat heet gewoon "fatsoen "

**Geplaatst**: 05-09-15 09:22

Geplaatst: 05-09-15 09:22

Ik snap niet dat deze mevrouw dan naar het losloopgebied gaat.
Dan kan ze er van uit gaan dat honden wel los lopen, ook al moet dat niet.
Zoek dan lekker een ander bosje uit als je hond zo aggresief reageert op andere honden.

En ja ik ben het er mee eens dat honden niet zomaar moeten afstuiven op andere honden. Maar alsnog ben ik van mening dat het losloopgebied gemaakt is om los te lopen :)*

**Geplaatst**: 05-09-15 09:24

Geplaatst: 05-09-15 09:24

Ik heb gister dus een een ander gevalletje meegemaakt in het losloop-gebied hier.
Ik heb een 9,5 jarige flatcoated die afgelopen die in december en begin juni aan haar knieën is geopereerd (kruisbandscheuring gehad en voor beide tplo gehad). Zij is nu dus opbouwend, maar mag nog niet los omdat ze dan door haar eigen grenzen heen gaat, maar ben al wel met een lange lijn bezig.
Ik was gisteren dus naar het losloop-gebied, zodat ze wel in contact blijft met andere honden, vindt ze leuk en is alvast een mooie tussenstap voor als ze straks wel los mag.
Ik loop daar met haar en er ligt een hond verderop in speelhouding, nou ja prima. Mijn hond weet dat dat soort honden ineens op je je af komen rennen, dus gaat op gepaste afstand vriendelijk staan kwispelen en de hond komt vervolgens rustig op haar af. Prima, even snuffelen, andere hond wil spelen en ik geef vriendelijk aan, nee sorry dat kan helaas niet. (het was een boxer mix met iets lompers er doorheen en hij was nogal enthousiast). Hond negeert mij en gaat toch op mijn hond af, die inmiddels naast mij was komen staan. Mijn hond schrikt en gilt een keer (doet ze altijd als ze niet wil spelen, omdat het te hard gaat), maar dat lijkt dus een trigger voor die hond, want die zet nu echt een aanval in op haal rug, met grom en probeert in haar rug te happen. Ik probeer tussen de hond en mijn hond te komen en zeg tegen de eigenaar (die inmiddels al aan het doorlopen) was zijn hond bij zich te roepen. Hond negeert baas en valt nogmaals mijn hond aan, mijn hond gilt weer. En toen werd ik pas echt boos, eerst rustig maar daarna toch boos de hond weggestuurd. Helaas nogmaals aanval op mijn hond (mijn hond heeft inmiddels kwijl al op haar rug staan van de andere hond). Ik heb toen en boos geroepen en met mijn riem op de grond geslagen voor de andere hond, daar leek hij van te schrikken, nogmaals boos weggestuurd en met de riem op de grond bekrachtigd, waardoor de hond afdroop. En zijn baas stond op 100m afstand rustig zijn hond te roepen en deed alsof er niets aan de hand was (keek mij ook aan of ik gek was). Ik ben daarna doorgelopen, maar had hem wel wat aan kunnen doen op dat moment.
Helaas dit soort voorvallen (toen mijn hond nog niet geblesseerd was en gewoon los liep) al vaker meegemaakt. Het lijkt of bij die honden de knop omgaat, zodra mijn hond piept en ze dan prooi wordt in hun ogen.
Met ander typen hond nooit geen problemen, die snappen blijkbaar wel dat het haar gewoon te hard gaat.

**Geplaatst**: 05-09-15 09:29

Geplaatst: 05-09-15 09:29

Waarom deze dame het gebied met haar hond bezoekt weten we inderdaad niet.
Of dat hándig is, is ook nog maar de vraag.
Echter........het is voor haar en haar hond niet verboden!!!

Hoeveel ruiters maken niet voor het eerste een buitenrit of zitten voor het eerste op een jong en/of angstig paard??
Ook dat staat niet op hun voorhoofd geschreven.
Als passerend verkeer dien je dan nog steeds respect te hebben voor de ander, om het voor alle partijen leuk te houden.

**Geplaatst**: 05-09-15 09:30

Geplaatst: 05-09-15 09:30

tiwi1969 schreef:
Ik ben het helemaal met TS eens, met een hond-agressieve hond heb je niets te zoeken in een losloopgebied.

Door daar wel te lopen met een hond-agressieve hond, en zo anderen te dwingen hun hond aan te lijnen, verpest je het plezier van een de honden (en hun bazen) die wel normaal en sociaal met andere honden kunnen omgaan.

Als ik hier in de losloopgebieden kijk is het meestal dikke pret tussen de honden onderling, rennen spelen en even lekker uit hun plaat gaan.
Dat is waar losloopgebieden voor bedoeld zijn, niet om je hond te pas en te onpas aan te moeten lijnen omdat er iemand zo handig is om met zijn agressieve hond tussen de loslopende honden te komen.

En ja, mocht ik er eentje tegen komen, dan lijn ik mijn hond echt wel aan. Netjes opgevoed, komt als ik roep en gaat down op afstand op het eerste commando.

Juist met een hond met agressieprobleem heb je als eigenaar de verantwoordelijkheid om de problemen niet op te zoeken. En dan blijf je dus weg uit een losloopgebied, want de kans dat je daar een loslopende hond tegen komt is wel heel erg groot.

Dan mogen vele honden niet in zo'n gebied en losloopgebied betekent niet dat alles los MOET!! Begrijp ook niet waarom mensen altijd hun honden los moeten laten. Ook honden die met andere kunnen zullen eruit moeten en als diegene dat netjes aangeeft wat is dan het probleem? aanlijnen die hap.

Heb hier een hele sociale reu maar een andere hond die los is hoeft niet op hem af te stuiven want dan heeft die andere hond een groot probleem. Gewoon aangelijnd houden en vragen kunnen ze samen los. Zou veel ellende schelen.

**Geplaatst**: 05-09-15 09:40

Geplaatst: 05-09-15 09:40

fannetje schreef:
Ik heb gister dus een een ander gevalletje meegemaakt in het losloop-gebied hier.
Ik heb een 9,5 jarige flatcoated die afgelopen die in december en begin juni aan haar knieën is geopereerd (kruisbandscheuring gehad en voor beide tplo gehad). Zij is nu dus opbouwend, maar mag nog niet los omdat ze dan door haar eigen grenzen heen gaat, maar ben al wel met een lange lijn bezig.
Ik was gisteren dus naar het losloop-gebied, zodat ze wel in contact blijft met andere honden, vindt ze leuk en is alvast een mooie tussenstap voor als ze straks wel los mag.
Ik loop daar met haar en er ligt een hond verderop in speelhouding, nou ja prima. Mijn hond weet dat dat soort honden ineens op je je af komen rennen, dus gaat op gepaste afstand vriendelijk staan kwispelen en de hond komt vervolgens rustig op haar af. Prima, even snuffelen, andere hond wil spelen en ik geef vriendelijk aan, nee sorry dat kan helaas niet. (het was een boxer mix met iets lompers er doorheen en hij was nogal enthousiast). Hond negeert mij en gaat toch op mijn hond af, die inmiddels naast mij was komen staan. Mijn hond schrikt en gilt een keer (doet ze altijd als ze niet wil spelen, omdat het te hard gaat), maar dat lijkt dus een trigger voor die hond, want die zet nu echt een aanval in op haal rug, met grom en probeert in haar rug te happen. Ik probeer tussen de hond en mijn hond te komen en zeg tegen de eigenaar (die inmiddels al aan het doorlopen) was zijn hond bij zich te roepen. Hond negeert baas en valt nogmaals mijn hond aan, mijn hond gilt weer. En toen werd ik pas echt boos, eerst rustig maar daarna toch boos de hond weggestuurd. Helaas nogmaals aanval op mijn hond (mijn hond heeft inmiddels kwijl al op haar rug staan van de andere hond). Ik heb toen en boos geroepen en met mijn riem op de grond geslagen voor de andere hond, daar leek hij van te schrikken, nogmaals boos weggestuurd en met de riem op de grond bekrachtigd, waardoor de hond afdroop. En zijn baas stond op 100m afstand rustig zijn hond te roepen en deed alsof er niets aan de hand was (keek mij ook aan of ik gek was). Ik ben daarna doorgelopen, maar had hem wel wat aan kunnen doen op dat moment.
Helaas dit soort voorvallen (toen mijn hond nog niet geblesseerd was en gewoon los liep) al vaker meegemaakt. Het lijkt of bij die honden de knop omgaat, zodra mijn hond piept en ze dan prooi wordt in hun ogen.
Met ander typen hond nooit geen problemen, die snappen blijkbaar wel dat het haar gewoon te hard gaat.

Dit soort dingen heeft mij dus het plezier in "met de hond wandelen "ontnomen.
De laksheid en het domme gedrag van mede hondeneigenaren die het andere wandelaars en hun honden gewoon al dan niet bewust moeilijk maken.

Daarbij komt dat je een jaar of 25/30 geleden nog gewoon een gebied kon opzoeken met je hond waarbij je andere honden/ eigenaren kon ontwijken.
Tegenwoordig loop je onderhand file te wandelen met heel de buurt en escaleren deze zaken eerder als je om wat voor een rede dan ook een "moeilijkere "hond hebt of tegen komt.

**Geplaatst**: 05-09-15 09:51

Re: moet ik even kwijt...

Geplaatst: 05-09-15 09:51

Ik zet m'n hond in de auto en rij naar gebieden toe waar ik weet dat het rustig is en degene die daar meestal lopen wel enig fatsoen hebben

**Geplaatst**: 05-09-15 09:57

Geplaatst: 05-09-15 09:57

Dit soort dingen heeft mij dus het plezier in "met de hond wandelen "ontnomen.
De laksheid en het domme gedrag van mede hondeneigenaren die het andere wandelaars en hun honden gewoon al dan niet bewust moeilijk maken.

Daarbij komt dat je een jaar of 25/30 geleden nog gewoon een gebied kon opzoeken met je hond waarbij je andere honden/ eigenaren kon ontwijken.
Tegenwoordig loop je onderhand file te wandelen met heel de buurt en escaleren deze zaken eerder als je om wat voor een rede dan ook een "moeilijkere "hond hebt of tegen komt.[/quote]

Nou, overdrijven is ook een vak. Nog nooit meer dan 3 honden tegengekomen in het bos. En ja 1% van de eigenaren zullen niet reageren zoals het hoort, zoals de situatie van fannetje, dat is gewoon niet leuk.
Maar doen alsof het je elke dag gebeurt , en dat het plezier ontneemt?

**Geplaatst**: 05-09-15 09:57

Geplaatst: 05-09-15 09:57

Tinkermuts schreef:
Ik zet m'n hond in de auto en rij naar gebieden toe waar ik weet dat het rustig is en degene die daar meestal lopen wel enig fatsoen hebben

Daar heb je vaak wel een auto voor nodig.......en die had/heb ik niet

**Geplaatst**: 05-09-15 10:01

Geplaatst: 05-09-15 10:01

ziamara schreef:
Dit soort dingen heeft mij dus het plezier in "met de hond wandelen "ontnomen.
De laksheid en het domme gedrag van mede hondeneigenaren die het andere wandelaars en hun honden gewoon al dan niet bewust moeilijk maken.

Daarbij komt dat je een jaar of 25/30 geleden nog gewoon een gebied kon opzoeken met je hond waarbij je andere honden/ eigenaren kon ontwijken.
Tegenwoordig loop je onderhand file te wandelen met heel de buurt en escaleren deze zaken eerder als je om wat voor een rede dan ook een "moeilijkere "hond hebt of tegen komt.

Nou, overdrijven is ook een vak. Nog nooit meer dan 3 honden tegengekomen in het bos. En ja 1% van de eigenaren zullen niet reageren zoals het hoort, zoals de situatie van fannetje, dat is gewoon niet leuk.
Maar doen alsof het je elke dag gebeurt , en dat het plezier ontneemt?[/quote]

Rare aanname dat ik zou overdrijven.
Als dat zo was had ik namelijk nog steeds een roedel honden om me heen.
En ik heb nergens gezegd dat het dágelijks gebeurt.......het gebeurde alleen té vaak en dus vaak genoeg om het plezier te bederven.

**Geplaatst**: 05-09-15 10:19

Geplaatst: 05-09-15 10:19

Sonja schreef:
tiwi1969 schreef:
Ik ben het helemaal met TS eens, met een hond-agressieve hond heb je niets te zoeken in een losloopgebied.

Klinkt mij in de oren als: 'met een niet-verkeersmak paard moet je in de bak blijven'. Dan brult meteen heel Bokt: 'en WAAR moeten we 'm verkeersmak maken dan?? Daarvoor moet je de weg op!'

Dat is natuurlijk niet te vergelijken. Ik zou niet willen dat mijn honden gebruikt worden als oefenmateriaal voor een hondagressieve hond.

**Geplaatst**: 05-09-15 10:21

Geplaatst: 05-09-15 10:21

Ik heb ook het idee dat mensen tegenwoordig al staan te piepen als een andere hond in de richting van hun hond kijkt. Tien jaar geleden in het losloop gebied bij ons konden alle honden wel met elkaar overweg, er zat een vals kreng tussen en that's it. Tegenwoordig lijkt het over te lopen van honden die problemen met andere honden hebben.

**Geplaatst**: 05-09-15 10:30

Geplaatst: 05-09-15 10:30

Amandavd schreef:
Ik heb ook het idee dat mensen tegenwoordig al staan te piepen als een andere hond in de richting van hun hond kijkt. Tien jaar geleden in het losloop gebied bij ons konden alle honden wel met elkaar overweg, er zat een vals kreng tussen en that's it. Tegenwoordig lijkt het over te lopen van honden die problemen met andere honden hebben.

Zou zo maar kunnen omdat men tegenwoordig nog on- voorbereider een hond aanschaft.
Bovendien heeft er zich onder de hondenrassen van tegenwoordig ook het een en ander veranderd?

**Geplaatst**: 05-09-15 10:41

Geplaatst: 05-09-15 10:41

chamion schreef:
Onze hond loopt ten alle tijden los. Hij staat heel goed onder controle en doet alles al op de eerste commando, ook staan we op een flinke afstand. Daarnaast is hij heel goed gesocialiseerd en zijn hij nooit een andere hond benaderen tenzij die hond aangeeft daar zin in te hebben. En zelfs dan heeft hij geleerd dat aangelijnde honden een NO GO zijn.
Even snuffelen en weer doorlopen daarna. Soms willen beide honden spelen en dan blijven we even staan en praten we met de andere eigenaar. Daarnaast roepen wij onze hond altijd naar ons als er een aangelijnde hond aankomt. We houden hem op die manier bij ons. Hij is alleen aangelijnd op straat, in de stad of op de fiets.

In al die jaren nooit problemen ondervonden. Ja, sommige mensen met kleinere honden (en om eerlijk te zijn dat is 80% was wij tegenkomen. We hebben namelijk een flinke bordeaux dog kruising) die raken in paniek/stress/angst omdat ze opeens tegen zo powerdog aankijken. En daar reageren hun honden nogal op.

Maar dan blijft het raar dat het mens begint te schelden op jou. Ik had een grote bek terug gegeven.

Je hoort het verhaal hier maar van 1 kant hè!
Ik vind dat een hond die aangelijnd agressief gedrag vertoont niet goed. Tijd voor een cursusje?

**Geplaatst**: 05-09-15 10:48

Geplaatst: 05-09-15 10:48

RaafSmits schreef:
Amandavd schreef:
Ik heb ook het idee dat mensen tegenwoordig al staan te piepen als een andere hond in de richting van hun hond kijkt. Tien jaar geleden in het losloop gebied bij ons konden alle honden wel met elkaar overweg, er zat een vals kreng tussen en that's it. Tegenwoordig lijkt het over te lopen van honden die problemen met andere honden hebben.

Zou zo maar kunnen omdat men tegenwoordig nog on- voorbereider een hond aanschaft.
Bovendien heeft er zich onder de hondenrassen van tegenwoordig ook het een en ander veranderd?

Dat eerste ja, mensen vergissen zich in het ras wat ze aankopen en vaak in de socialisatie. Maar nee, dat laatste heeft er niks mee van doen. Elke hond kan een sociale hond zijn, zolang de opvoeding goed is en met een goede socialisatie!

**Geplaatst**: 05-09-15 10:59

Re: moet ik even kwijt...

Geplaatst: 05-09-15 10:59

Sorry maar wij hebben een angstig hond, dezecwil dus wel grommen en blaffen. Hond zit hier door altijd aan de riem. Mogen wij daarom niet in een losloopgebied lopen?
Onze andere hond loopt wel los. Wij hebben hier helaas geen echte uitlaat plek alleen bos in de buurt wat dus losloopgebied is.

Wil je een tip geven, roep je hond bij je als je een hond aan de lijn zit. De hond aan de lijn zit er vaak niets voor niets aan. Helaas houden heel weinig mensen rekening met een angstige hond. Hier door wordt je wel een geprikkeld en kan er iets uit floepen wat je niet zo bedoelt.

en voordat ik heel bokt over mij heen krijg.
Nee niet iedereen hoeft voor ons aan de kant te gaan, wij gaan als dit mogelijk is zelf wel om iedereen heen. Maar soms is even stil blijven staan omdat je ziet dat een hond het moeilijk heeft wel keer fijn ipv heel hard er achter aan lopen

**Geplaatst**: 05-09-15 11:19

Re: moet ik even kwijt...

Geplaatst: 05-09-15 11:19

Zou zo maar kunnen omdat men tegenwoordig nog on- voorbereider een hond aanschaft.
Bovendien heeft er zich onder de hondenrassen van tegenwoordig ook het een en ander veranderd?[/quote]

Dat eerste ja, mensen vergissen zich in het ras wat ze aankopen en vaak in de socialisatie. Maar nee, dat laatste heeft er niks mee van doen. Elke hond kan een sociale hond zijn, zolang de opvoeding goed is en met een goede socialisatie![/quote]

Maar door bepaalde mode honden en de slordige manier waarmee er met het fokken wordt omgegaan zorgen deze honden nog steeds voor meer overlast.
Natuurlijk ligt die verantwoordelijkheid bij de fokkers en eigenaar, maar de controle daarop en het gezond verstand is nog al eens ver te zoeken.

**Geplaatst**: 05-09-15 11:26

Re: moet ik even kwijt...

Geplaatst: 05-09-15 11:26

Welke mode van fokken zorgt voor niet sociale honden??? Ieder ras kan leuke sociale honden voortbrengen. Goede fokkers begin met socialiseren al in het nest, maar fokken ook met goede karakters. Het probleem ligt dan ook vaak bij de broodfokker.

Nomineer dit bericht ×