Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Muiz, Polly, Telpeva, ynskek

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Shiloh

Berichten: 20484
Geregistreerd: 23-07-02
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 13:43

Flowerbomb schreef:
Honden communiceren onderling toch ook niet dmv positieve beloning? Er wordt uitgezocht wie de roedelleider is en die bepaald maar dan kunnen ze nog wel gewoon spelen en elkaar als 'vrienden' zien?


Maar wij zijn toch geen honden?

Wat ik net ook zei, waarom zou je je als hond gedragen, als honden jaren lang zijn gefokt en geselecteerd om te communiceren met en luisteren naar mensen. Het zijn geen wilde dieren, het zijn geen wolven. Het zijn honden en wij zijn mensen. En honden zouden niet bestaan, als ze niet juist geselecteerd waren op hun ability om met mensen te communiceren. Een hond leert een andere hond immers ook niet om te gaan zitten, rare kunstjes te doen, achter een bal aan te rennen...

In mijn ogen zijn resultaten leuk, maar de training zelf nog veel leuker, waarom zou je het dan ook niet ook echt leuk maken.

Equilibria
Berichten: 292
Geregistreerd: 18-10-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 13:47

Shiloh schreef:
Het derde filmpje in mijn openingspost gaat daar op in Equilibria. Ook daar ben ik het met Zak George eens. Waarom zou je een hond benaderen alsof hij in een wilde roedel leeft als een hond, als hij al duizenden jaren is gefokt en geselecteerd om te luisteren en samen te werken met mensen. Zolang je maar een taal gebruikt die hij begrijpt, hoef je echt geen roedel na te bootsen.

Dat wil overigens niet zeggen dat je niet de leider moet zijn. Tuurlijk moet hij jou volgen en niet andersom. Overigens ben ik er ook van overtuigd dat het overgrote deel van de honden van zichzelf wil volgen en leiding zoekt en ook zal volgen, mits je duidelijk en consequent bent en die betrouwbare leiderrol ook aan neemt.


Paarden zijn ook al duizenden jaren getrained en gereden en toch bokken ze nog altijd naar het het zadel de eerste paar keer, (pray en predator verhaal van Pat Parelli) omdat sommige natuurlijke gedragingen gewoon blijven. Bij honden idem dito. Honden zullen ook nu nog, roedelgedrag vertonen of positief reageren op nagebootst roedel gedrag.

Flowerbomb

Berichten: 1464
Geregistreerd: 06-10-06
Woonplaats: Arnhem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 13:48

Shiloh schreef:
Flowerbomb schreef:
Honden communiceren onderling toch ook niet dmv positieve beloning? Er wordt uitgezocht wie de roedelleider is en die bepaald maar dan kunnen ze nog wel gewoon spelen en elkaar als 'vrienden' zien?


Maar wij zijn toch geen honden?

Wat ik net ook zei, waarom zou je je als hond gedragen, als honden jaren lang zijn gefokt en geselecteerd om te communiceren met en luisteren naar mensen. Het zijn geen wilde dieren, het zijn geen wolven. Het zijn honden en wij zijn mensen. En honden zouden niet bestaan, als ze niet juist geselecteerd waren op hun ability om met mensen te communiceren.

In mijn ogen zijn resultaten leuk, maar de training zelf nog veel leuker, waarom zou je het dan ook niet ook echt leuk maken.

Nee, maar wij verwachten wel dat honden onder ons staan en doen wat wij willen, de roedelleider dus volgen. Het is voor ons makkelijker ons te verplaatsen in eend hond dan andersom vermoed ik.
Laatst bijgewerkt door Flowerbomb op 30-11-14 13:50, in het totaal 1 keer bewerkt

Shadow0

Berichten: 45039
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 13:49

De omgang van Zak spreekt me zeker aan, maar ik vind zijn representatie van andere trainers (als het inderdaad over CM gaat) nog steeds niet helemaal correct, CM doet in het geval van agressie over het algemeen 2 dingen:
1. zorgen dat de cirkel doorbroken wordt van de hele heftige focus op andere zaken. In feite is dat niet heel erg anders dan Zak doet met dat tug of war, namelijk de boodschap 'je kunt beter op mij letten'. Bij jonge honden en bij honden waar het allemaal niet heel ver gaat is spelen en positief aandacht vragen een veel leukere en fijnere manier. CM gebruikt ook wel eens geuren bv.
Ik kan me persoonlijk goed voorstellen dat het bij een bepaalde intensiteit niet meer werkt - en CM krijgt natuurlijk wel juist de honden met die heftige intensiteit. Veel van zijn aanpak lijkt me inderdaad absoluut niet nodig bij lagere intensiteit, en hoe Zak het brengt ziet er fijn uit.

2. daarna veel meer focussen op eerder ingrijpen, kleine details zien en daar al actie op ondernemen. En dan hoeft dat vaak helemaal niet heftig te zijn, en kan even 'he' zijn genoeg zijn.

Verder - honden zijn nog wel hartstikke sociale dieren die de behoefte hebben aan een duidelijke sociale structuur. Zoals mensen dat ook hebben, en paarden. Dat betekent niet dat het *exact* hetzelfde is als een roedel wolven, maar wel dat een aantal van die principes hetzelfde zijn en dat je als mens wel degelijk de positie van leider in moet nemen. Dat gaat niet alleen om het overheersen maar wel: het centrale punt van aandacht, de knopen doorhakken, degene naar wie je keert in geval van twijfel. Dat is je rol maar vooral ook je verantwoordelijkheid als mens, en die moet je dan ook met overtuiging innemen.

(En de meeste honden en paarden en zelfs mensen vinden dat prima, dat er iemand anders is die meer verantwoordelijkheid draagt en meer inzicht heeft en waar ze zich dus geen zorgen om hoeven te maken, als dat iemand is die dat ook werkelijk kan. Het geeft ook veel veiligheid en rust.)

Dat deel van de theorie is volgens mij nog niet achterhaald - wel denk ik dat je een leider kunt zijn op veel verschillende manieren waarvan de meeste niet hard hoeven zijn, en zeker niet uitsluitend gericht op correctie.

Shiloh

Berichten: 20484
Geregistreerd: 23-07-02
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 13:53

Overigens gebruiken roedels wel positieve reinforcements hoor. Als de lagere hond zich wenselijk gedraagd mag hij de warmte van de roedel opzoeken (ipv weggejaagd worden), mag hij eten als hij wacht tot het zijn beurt is etc etc.

Daarnaast denk ik dat je je natuurlijke leider rol aan neemt juist door positief te benaderen en duidelijke grenzen aan te geven. Er is geen dwang nodig om een hond te laten luisteren naar leider gedrag. Zolang jij duidelijk en consequent bent elke keer opnieuw, zal een hond jou van nature als leider gaan zien. Het zijn juist de honden die niet die duidelijke leiding krijgen die dominant vervelend gedrag gaan tonen of uit onzekerheid zelfs agressief. Maar daarvoor hoef je niet te dwingen, of te trekken, of te een slipketting aan te trekken. Dat kan ook op een leuke speelse uitdagende manier.

De methodes werken beide naar hetzelfde doel. Jij bent de leider en de hond luisterd naar jou, maar de theorie en de methode daar naartoe zijn inherent anders. En dan voel ik (en de hond) me duizend keer prettig bij methodes zoals Zak George die toepast.

Shiloh

Berichten: 20484
Geregistreerd: 23-07-02
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 13:55

Flowerbomb schreef:
Nee, maar wij verwachten wel dat honden onder ons staan en doen wat wij willen, de roedelleider dus volgen. Het is voor ons makkelijker ons te verplaatsen in eend hond dan andersom vermoed ik.



Dat verwacht Zak ook, maar die praat niet over boven en onder, maar over leider en volger. Dus niet dwingen dat jij hoger bent, maar ervoor zorgen dat de hond jou wilt volgen. En volgens mij gebeurd dat in het echt ook. Een hond wil de leider volgen, want de leider zorgt voor eten, beschermt je etc. Als in het wilt een leider niet goed is, zal die niet lang leider blijven. Waarom zou je een hond dwingen jou als baas te zien, terwijl hij daar ook zelf voor kan kiezen? Dat laatste is toch veel leuker? En dat is wat me zo aanspreekt bij Zak, die heeft het over een band vormen met je hond, elke video opnieuw legt hij zoveel nadruk op duidelijke goede communicatie zonder dwang.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 13:57

Ik denk dat CM meer op de manier werkt zoals honden onder elkaar communiceren. wij als mensen vinden dat al gauw zielig en willen liever de hele dag kroelen met hun dier. begrijpelijk maar wel veel vermenselijking denk ik! Ik vind dat zijn methode goed is en ik heb er veel van geleerd, maar ik was zeker niet altijd super consequent met altijd de 'zakelijke' benadering.

Shiloh

Berichten: 20484
Geregistreerd: 23-07-02
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 14:03

Shadow0 schreef:
De omgang van Zak spreekt me zeker aan, maar ik vind zijn representatie van andere trainers (als het inderdaad over CM gaat) nog steeds niet helemaal correct, CM doet in het geval van agressie over het algemeen 2 dingen:
1. zorgen dat de cirkel doorbroken wordt van de hele heftige focus op andere zaken. In feite is dat niet heel erg anders dan Zak doet met dat tug of war, namelijk de boodschap 'je kunt beter op mij letten'. Bij jonge honden en bij honden waar het allemaal niet heel ver gaat is spelen en positief aandacht vragen een veel leukere en fijnere manier. CM gebruikt ook wel eens geuren bv.
Ik kan me persoonlijk goed voorstellen dat het bij een bepaalde intensiteit niet meer werkt - en CM krijgt natuurlijk wel juist de honden met die heftige intensiteit. Veel van zijn aanpak lijkt me inderdaad absoluut niet nodig bij lagere intensiteit, en hoe Zak het brengt ziet er fijn uit.

2. daarna veel meer focussen op eerder ingrijpen, kleine details zien en daar al actie op ondernemen. En dan hoeft dat vaak helemaal niet heftig te zijn, en kan even 'he' zijn genoeg zijn.


En dat is wat me bij CM juist niet bevalt. Hij zoekt de confrontatie op en corrigeert dan met harde hand. Terwijl in mijn ogen het beter is de confrontatie en de buildup uberhaubt te vermijden zoals mogelijk. Te negeren als het uit te hand loopt (want dan ben je zelf te ver gegaan) en langzaam met positieve benadering de situaties uitdagender maken en hele kleine stapjes nemen zodat hij uberhaubt niet kalm gemaakt hoeft te worden. Als de hond opgefokt en agressief is ben je gewoon te laat met ingegrijpen. Zak slaat heel stap 1 over en zorgt dat die situatie gewoon niet voorkomt en als het wel gebeurd, niet ingrijpen, maar negeren en weer 10 stappen terug van vooraf opbouwen.

Maar eerlijk is eerlijk, de meeste mensen hebben daar het geduld en de tijd niet voor. CM bestrijdt in eerste instantie de symptomen, terwijl Zak voorkomt dat die symptomen uberhaubt ontstaan en pakt de basis aan.

Zak heeft het volledig over timing, consequent zijn, en slecht gedrag anticiperen en voor zijn, en dan voorkomen, ipv straffen als ze het wel doen. Als je zou moeten straffen, ben je te laat en heb jij een fout gemaakt, niet je hond. En die insteek bevalt me enorm. Dus het moment van ingrijpen is het moment dat de hond de beslissing heeft genomen iets te doen, aanstalte maakt, maar het nog niet gedaan heeft, dan ingrijpen en leren dat een andere keuze maken beter is.




Grease, maar daar zijn honden toch op gefokt en geselecteerd, om te luisteren naar mensen? Als dat niet kon, waren honden geen honden. Ik vind in sommige gevallen dat de hele hype van "terug naar de natuur" en "terug naar het instinct" overrated is. Honden luisteren en communiceren naar mensen, daar zijn ze steen goed in, omdat ze daar op geselecteerd zijn. Waarom een zakelijke benadering, als het ook leuk, positief en speels kan? Als je daarmee een leuke vertrouwensband mee op bouwt. "Ik was niet altijd goed in die zakelijke benadering", dat is omdat die benadering veel minder leuk is voor mens EN hond. Trainen is leuk, dat is 1 groot spel, honden zijn intelligent en willen leren, die vinden dat leuk. Maak daar dan ook gebruik van!
Laatst bijgewerkt door Shiloh op 30-11-14 14:14, in het totaal 2 keer bewerkt

Fearn

Berichten: 5080
Geregistreerd: 06-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 14:12

Ik ben niet bepaald een honden expert of iets dergelijks, maar ik zie wel vaak bij andere afleveringen dat Cesar eerst de hond zijn energie kwijt laat raken en daarna pas met het probleem aan de slag gaat. Meestal is het domineren van de hond dan niet eens meer nodig nadat deze zijn energie kwijt heeft geraakt. Dus hij doet het lang niet altijd zoals in deze aflevering. Hij stelt genoeg beweging van de hond altijd centraal. Dat is vaak ook waar het probleem van trekken aan de lijn door komt etc.

Fearn

Berichten: 5080
Geregistreerd: 06-02-13

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 14:14


Shiloh

Berichten: 20484
Geregistreerd: 23-07-02
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 14:18

IsaCalixa: Dat is ook logisch, 9 van de 10 problemen met honden komt door te weinig aandacht, te weinig interactie en te weinig beweging. Daar zijn CM en Zak ook hetzelfde in. Maar als beweging het probleem nog niet oplost, zijn die twee in de basis verschillend.

CM doet het niet altijd zo, Zak doet het altijd niet zo, en toch krijgen ze dezelfde (zo niet Zak betere) resultaten.

En ik zeg beter, omdat als je een hond leert iets niet te doen, omdat de consequentie naar is, dan is de hond intelligent genoeg om te weten dat als dat nare niet aanwezig is, dat er geen consequentie is en dat hij het toch zal gaan doen. Terwijl als je hond iets leert niet te doen, omdat het leuker is om gewenst gedrag te vertonen, dan zal die hond dat vrijwel altijd doen, omdat de beloning (uiteindelijk als je zover bent met je training, een blije baas) altijd aanwezig is.

Shadow0

Berichten: 45039
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 14:22

Shiloh schreef:
CM doet het niet altijd zo, Zak doet het altijd niet zo, en toch krijgen ze dezelfde (zo niet Zak betere) resultaten.


Waar baseer je dat op? Je uitleg geeft namelijk wel een theorie, maar niet of dat overeenkomt met de realiteit.

Want het omgekeerde zou je ook kunnen beredeneren: als jij de hele tijd de aandacht van de hond af moet leiden omdat hij anders z'n eigen lol gaat maken, dan blijf je bezig, want zodra je daarmee stopt is iets anders al snel interessanter. Terwijl als je duidelijk maakt dat bepaalde dingen niet mogen, ze ook niet mogen als er toevallig niets is dat je aandacht opeist.
(Niet dat dat de juiste verklaring is hoor, maar zonder werkelijke evaluatie is het als verhaal net zo aannemelijk.)

silversomali

Berichten: 758
Geregistreerd: 21-09-10
Woonplaats: Amstelveen

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 14:23

Ik heb CM ook wel eens met een hele angstige hond zien werken en ik heb er echt respect voor hoe ver hij hiermee gekomen is. Het is jammer dat de show zich op TV richt op sensatie en daardoor vaak agressieve en verpeste honden waardoor je maar één kant ziet.

Shiloh

Berichten: 20484
Geregistreerd: 23-07-02
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 14:28

ShadowO: Dat leg ik net dus uit. Je leert je hond andere beslissingen te nemen, door in te grijpen op het moment dat hij besluit iets te doen wat jij niet wilt (bijv. blaffen naar fietsers), en om te buigen naar een gedrag die jij wel wilt (de aandacht gevestigd op jou als baas).

Reageert je hond op fietsers. Ga trainen met de aandacht op jou gevestigd hebben, en af te leiden als er iets is wat afleiding nodig heeft. Je grijpt daarbij in met afleiden, op het exacte moment dat je hond besluit op dat andere te gaan reageren. Ipv daarvan, zorg je dat de aandacht bij jou hebben, leuker is dan reageren op dat andere. (door aan de riem te gaan trekken, blaffen, etc.) Op termijn zul je kunnen afbouwen met hoeveel afleiding je hond daadwerkelijk nodig heeft, omdat die afleiding steeds minder interessant wordt. In feite verlaag je de drempel waarde van interessant zijn en verhoog je de drempel waarde dat het beter is de aandacht bij de baas te hebben. Zo kun je de hoeveelheid speelsheid en afleiding afbouwen, totdat simpel de aandacht vragen genoeg is, of hij helemaal niet meer reageert. Het spelen, afleiden wordt dan de beloning voor het niet reageren.

Zo werkt het ook met belonen als je een kunstje aanleert. Dat kun je op den duur ook afbouwen. In het begin geef je ook elke keer een koekje als je je hond leert zitten, maar op den duur hoeft dat niet meer. Zo werkt het ook met het afleiden.

Het bewijs ervoor zie je in de vele filmpjes. In het begin moet Zak enorm zijn best doen om de hond afgeleid en de aandacht bij jou te houden, tegen het einde van het filmpje is dat al veel minder heftig nodig, en reageert de hond al veel minder naar afleidingen.
Laatst bijgewerkt door Shiloh op 30-11-14 14:31, in het totaal 1 keer bewerkt

CaPrIoLe`79
Berichten: 5575
Geregistreerd: 22-11-05
Woonplaats: ♫ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ ♫

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 14:30

Ik vind het geweldig wat Cesar met behoorlijk ruige hondenrassen, die door hun eigenaren in dat programma compleet verziekt zijn voor elkaar krijgt.
Maar het gevaar is dat mensen met weinig kennis en die het gevoel niet hebben en thuis een overgevoelig doetje hebben zitten die methodes klakkeloos overnemen. Ik denk dat dat laatste heel erg vaak gebeurt.

Shiloh

Berichten: 20484
Geregistreerd: 23-07-02
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 14:37

Shiloh schreef:
Zo kun je de hoeveelheid speelsheid en afleiding afbouwen, totdat simpel de aandacht vragen genoeg is, of hij helemaal niet meer reageert. Het spelen, afleiden wordt dan de beloning voor het niet reageren.


Zie bijvoorbeeld in het filmpje in mijn OP op het trekken aan de riem. Hoeveel minder afleiding er nodig is bij 8:39, dan bij 4:42.


Daar ben ik het mee eens CaPrIoLe`79. Ik zie echt wel de effectiviteit van de methode van CM in de enorm extreme gevallen die gewoon ronduit gevaarlijk zijn. Maar bij de gewone huis tuin en keuken hond is dat niet nodig en gewoon zonde als je het ook op een leuke, interactieve, speelvolle manier kan aanleren. Overigens denk ik echt wel dat bijvoorbeeld iemand als Zak, met zijn manier van de situatie benaderen, dergelijke situaties ook aan zou kunnen en nogmaals ik ben enorm nieuwsgierig hoe hij dat concreet zou aanpakken. Alleen zal hij daar veel meer tijd en energie voor nodig hebben, dan de quickfix symptoom bestrijding van Cesar Milan.

kwita

Berichten: 6561
Geregistreerd: 14-04-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 14:45

hoe toepasselijk!, toch heeft de:" it's all about the energy" van cesar echt een paarde leven gered...het is er maar eentje maar ik dank hem toch voor dat inzicht. *\o/*

Bambi1995

Berichten: 3156
Geregistreerd: 16-10-11

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 14:56

Ik vind de methode van CM heel goed. Als ik zie wat voor honden hij allemaal binnen krijgt, echt niet normaal hoe die honden zich gedragen. Dat CM die honden weer helemaal normaal krijgt vind ik fantastisch. Ik vind dat agressie echt aangepakt moet worden op de CM methode.

Helaas merk ik dat honden in de laatste jaren heel fout gedrag vertonen. Wij hebben een Rottweiler in de buurt wonen en die heeft mij tot twee keer toe bijna aangevallen op straat. Ik vind het gewoon dood eng zo'n hond.

De methode van Zak is ook niet altijd verkeerd maar voor agressie is gewoon de CM methode het best.

CM doet het trouwens ook goed bij bange honden.

Gea99

Berichten: 1320
Geregistreerd: 26-09-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 15:01

Ik heb best wel veel afleveringen van Cesar Milan gezien. Ook denk ik dat er best wel veel geknipt wordt in dat programma. Hij heeft veel kennis in het omgaan met honden. Ook als hij meerdere honden bij elkaar heeft, en de eigenaars denken dat hond 1 de boosdoener is, komen ze er via hem achter dat de ander de 1e toch triggert op een bepaalde manier.
En als je niet met oogkleppen kijkt zie je hem ook de hond aaien of met een stukje kaas oid belonen. Als hij met ze gaat zwemmen ook dan zie je hem de hond goed begeleiden en belonen.
De honden waar hij mee op t.v. komt zijn wel vaak de honden waarvan je hoort dat ze anders afgemaakt worden, dus het zijn niet de gemakelijkste honden.
Hebben jullie die aflevering van hem ook gezien dat de hond acupunctuur kreeg om te ontspannen?
De ander hondenman Zak ken ik niet heb ook nog nooit van hem gehoord dus daar heb ik geen oordeel over.

Equilibria
Berichten: 292
Geregistreerd: 18-10-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 15:05

Gea99 schreef:
Ik heb best wel veel afleveringen van Cesar Milan gezien. Ook denk ik dat er best wel veel geknipt wordt in dat programma. Hij heeft veel kennis in het omgaan met honden. Ook als hij meerdere honden bij elkaar heeft, en de eigenaars denken dat hond 1 de boosdoener is, komen ze er via hem achter dat de ander de 1e toch triggert op een bepaalde manier.
En als je niet met oogkleppen kijkt zie je hem ook de hond aaien of met een stukje kaas oid belonen. Als hij met ze gaat zwemmen ook dan zie je hem de hond goed begeleiden en belonen.
De honden waar hij mee op t.v. komt zijn wel vaak de honden waarvan je hoort dat ze anders afgemaakt worden, dus het zijn niet de gemakelijkste honden.
Hebben jullie die aflevering van hem ook gezien dat de hond acupunctuur kreeg om te ontspannen?
De ander hondenman Zak ken ik niet heb ook nog nooit van hem gehoord dus daar heb ik geen oordeel over.


Wat een fijne genuanceerde mening, sluit ik me wel bij aan +:)+

Shiloh

Berichten: 20484
Geregistreerd: 23-07-02
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 15:08

Ik zeg echt niet dat CM geen goede dingen doet. Maar zijn "building block" zijn manier van denken, is er 1 waar ik vanuit de basis niet mee eens ben. Ik wil dat een hond er voor kiest mij te volgen omdat het leuk is, en ik wil hem niet domineren en hem dwingen mij te volgen, omdat het alternatief vervelend is. En dat is exact waarin CM en Zak recht tegenover elkaar staan.

Dat er van de andere methode geen of minder video voorbeelden zijn, betekend niet dat agressieve gevallen op die manier behandelen niet kan. Er is een jarenlange tv show van CM is geweest met duizenden voorbeelden allemaal gefixt op de extreemste gevallen en sensatie zucht. De "Zak methode" is geen quick fix is en kost meer tijd om echt vooruitgang te zien, en veel meer consequent zijn en energie van de baas verwacht en je dat niet 1, 2,3 op film kan vastleggen. En, face it, dat zal geen entertainende tv show zijn. Hoe meer ik van Zak George zie, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat ook Zak de agressieve gevallen aan kan op een compleet andere manier, die niks te maken heeft met domineren, kracht gebruiken en intimideren.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 15:14

M_Jacky schreef:
Ik vind dit ook een hele interessante discussie. Cesar Millan ken ik van de hondenfluisteraar en van Zak George had ik eerder nog nooit gehoord. Heb beide filmpjes bekeken en ik moet zeggen dat ik die van Zak George effectiever vond dan van CM.
CM doet inderdaad erg veel aan correcties en ik ben van mening dat dat bij sommige honden zeker anders kan. Aan de andere kant hebben sommige honden wel degelijk een correctie nodig om iets duidelijk te maken.

Thuis hebben wij verschillende honden gehad van grotere rassen. Voornamelijk herders (duits, hollandse, mechelse). Sommigen met (aangeleerde) gedragsproblemen. Zelf train ik voornamelijk volgens de methode 'de training leuk maken'. Ik beloon en negeer als het kan, maar ik corrigeer als het moet. Een van mijn honden was bijvoorbeeld erg gericht op fietsers die langs kwamen. Hij was niet af te leiden met iets leuks, zijn gedrag negeren leverde natuurlijk niets op. Een goeie correctie bleek wel de oplossing.


Ik ben niet tegen correcties, maar voor dat gedrag (ik neem aan dat het vervelend was, uitvallen of zoiets) naar fietsers heb je ook "trucjes" binnen het positief trainen.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 15:18

M_Jacky schreef:
Shiloh schreef:
M Jacky, ik ben ook zeker voor een correctie op zijn tijd hoor. Als hij iets doet je echt niet wilt, moet je dat gewoon kunnen zeggen. Een correctie is dan soms effectief. Maar zeker nadat ik het bovenstaande filmpje heb gezien van Zak George, ben ik er van overtuigd dat bij dingen als uitvallen, blaffen en trekken, afleiden zeker wel werkt voor het afleren. Maar dan moet je daar wel echt een training aan wijden en een hele sfeer van spelen en afleiden creëren, als je dat pas doet als de fietser verschijnt, ben je te laat zeg maar. Als je dan geregeld traind, wordt het uitvallen ook als je niet in speel/trainingsmodus bent vanzelf minder.

Ik ben ook voor een balans tussen correctie en beloning. Als vind ik het meer begrenzing en beloning. 1 van de eerste commando's die ik een hond leer is "nee", duidelijk en effectief.


Als je het zo uitlegt begrijp ik het meer. Dat was ook wat ik wilde aangeven: dat niet alles met negeren of afleiden opgelost kan worden. Volgens mij (maar verbeter me als ik dat fout heb) hanteert Martin Gaus die methode wél, dat zou bij mijn hond niet werken.
Verder ben ik het met je eens.


Positief trainen (oa MG) is niet alleen het negeren van ongewenst gedrag. Dat werkt nl niet bij zelfbelonend gedrag.

M_Jacky

Berichten: 398
Geregistreerd: 02-10-12
Woonplaats: de Betuwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 15:19

Nikass schreef:
M_Jacky schreef:
Ik vind dit ook een hele interessante discussie. Cesar Millan ken ik van de hondenfluisteraar en van Zak George had ik eerder nog nooit gehoord. Heb beide filmpjes bekeken en ik moet zeggen dat ik die van Zak George effectiever vond dan van CM.
CM doet inderdaad erg veel aan correcties en ik ben van mening dat dat bij sommige honden zeker anders kan. Aan de andere kant hebben sommige honden wel degelijk een correctie nodig om iets duidelijk te maken.

Thuis hebben wij verschillende honden gehad van grotere rassen. Voornamelijk herders (duits, hollandse, mechelse). Sommigen met (aangeleerde) gedragsproblemen. Zelf train ik voornamelijk volgens de methode 'de training leuk maken'. Ik beloon en negeer als het kan, maar ik corrigeer als het moet. Een van mijn honden was bijvoorbeeld erg gericht op fietsers die langs kwamen. Hij was niet af te leiden met iets leuks, zijn gedrag negeren leverde natuurlijk niets op. Een goeie correctie bleek wel de oplossing.


Ik ben niet tegen correcties, maar voor dat gedrag (ik neem aan dat het vervelend was, uitvallen of zoiets) naar fietsers heb je ook "trucjes" binnen het positief trainen.


Ik ben benieuwd welke trucjes je bedoeld... ;)

Shiloh

Berichten: 20484
Geregistreerd: 23-07-02
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 15:23

M_Jacky schreef:
Nikass schreef:
Ik ben niet tegen correcties, maar voor dat gedrag (ik neem aan dat het vervelend was, uitvallen of zoiets) naar fietsers heb je ook "trucjes" binnen het positief trainen.


Ik ben benieuwd welke trucjes je bedoeld... ;)


Dat is exact waar dat hele filmpje over leash pulling van Zak George over gaat. Verander het ongewenste gedrag van trekken aan de riem, naar uitvallen naar een fietser, en de methode is verder exact hetzelfde.

Daarbij is, afleiden op het moment dat het gebeurd en je niet in afleidings/trainings modus bent, niet effectief en niet nuttig. Zak benoemd dat heel duidelijk. Voor het afleren heb je echt trainingssessies nodig, en in die sessies is het allereerste wat je doet, voordat je ook maar enigsinds de trigger die het ongewenste gedrag veroorzaakt introduceert, het ervoor zorgen dat jij leuk en interessant bent, en de hond graag de aandacht bij jou heeft. Dan is het ook makkelijker af te leiden op het moment dat de trigger er wél is. En dat leer je niet in 1 sessie af, misschien heb je daar wel wekelijkse sessies voor maanden aan een stuk nodig.

Maar gewoon gaan uitlaten, niks anders doen dan anders, en op het moment dat er een fietser komt gaan afleiden en zeggen "zie je, dit werkt niet" is niet correct, want dan heb je de hele methode gewoon niet goed aangepakt.


Ik zeg niet dat correctie verkeerd is. Zolang een correctie een correctie is, en geen straffen. Als je moet straffen, dan ben je zelf te laat en is het jou fout, niet die van je hond. Bij een correctie grijp je op tijd in, op/voor het ongewenste gedrag en niet als het al te laat is. Zo leert Zak het trouwens ook.