Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-02-14 20:17

Geplaatst: 06-02-14 20:17

bedankt voor het delen, Hhilde, ik vind het een leuk filmpje, ook erg leuk om ex klasgenoten en collega's op deze manier tegen te komen

**Geplaatst**: 06-02-14 20:17

Geplaatst: 06-02-14 20:17

Hhilde schreef:
Daarbij was dit topic sowieso niet bedoeld om mensen te overtuigen van mijn 'gelijk'. Ik vind het belangrijk open te staan voor nieuwe ideeën als je jezelf wilt blijven ontwikkelen. Het was dus meer bedoeld als filmpje dat ik wilde delen met mensen die ook geïnteresseerd zijn in deze kant van het hondenwereldje

Wacht even, je vindt het belangrijk om open te staan voor nieuwe ideeën maar dit filmpje was eigenlijk alleen bedoeld voor mensen die geïnteresseerd zijn in deze kant van het hondenwereldje... wat klopt daar niet?

**Geplaatst**: 06-02-14 20:18

Geplaatst: 06-02-14 20:18

De bedoelingen van het filmpje kunnen dan wel goed zijn maar op mij maakt het toch een hele andere indruk. Namelijk wat nemen deze mensen zichzelf vreselijk serieus

Maar misschien zegt het meer over mij dan over de mensen die het filmpje wel snappen.

**Geplaatst**: 06-02-14 20:18

Geplaatst: 06-02-14 20:18

joyfordogs schreef:
wat bijzonder dat veel mensen het filmpje niet lijken te snappen.
jammer.

Ik schrik er vaak nog van hoeveel mensen hun dier, als dominant of onderdanig omschrijven.

Ik kan me goed vinden in het filmpje! Ik vind het een goede reclame voor mensen die open staan voor meer inzichten in hondengedrag en zich bewust willen zijn en of worden, van honden gedrag.
Er ontstaan nog steeds dagelijks problemen, doordat mensen zich juist als roedelleider willen gedragen.
Dus ik vind het een prima filmpje!

Hier is ook de verbazing groot dat mensen zo steigeren bij een filmpje dat ze niet eens lijken te snappen.

Ik vind het goed dat hier steeds meer aandacht voor komt. Ook ik ben mijzelf hierover al bij tijd en wijlen over aan het inlezen. Ik merk zeker dat veranderingen die ik heb doorgevoerd naar aanleiding van deze inzichten dat dit mijn onzekere hond meer zekerheid en plezier geeft.

**Geplaatst**: 06-02-14 20:19

Geplaatst: 06-02-14 20:19

Air schreef:
joyfordogs schreef:
wat bijzonder dat veel mensen het filmpje niet lijken te snappen.
jammer.

Ik schrik er vaak nog van hoeveel mensen hun dier, als dominant of onderdanig omschrijven.

Ik kan me goed vinden in het filmpje! Ik vind het een goede reclame voor mensen die open staan voor meer inzichten in hondengedrag en zich bewust willen zijn en of worden, van honden gedrag.
Er ontstaan nog steeds dagelijks problemen, doordat mensen zich juist als roedelleider willen gedragen.
Dus ik vind het een prima filmpje!

Voor zover ik weet valt er niets te snappen aan het filmpje, er wordt niks uitgelegd of onderbouwt namelijk.
Daarnaast vraag ik mij af waar het ''er ontstaan nog dagelijks problemen, doordat mensen zich juist als roedelleider willen gedragen'' weg komt?
Ik zie juist problemen ontstaan bij mensen die geen enkele vorm van leiderschap willen aannemen, zowel bij paarden als bij honden. Kijk alleen al naar de topics die geopend worden.

Dominant of onderdanig is niets meer dan een karaktereigenschap, ook als mens kan je dominant zijn, of onderdanig.

Je suggereert daarnaast dat mensen die roedelleider zijn of willen zijn niet open staan voor meer inzichten in hondengedrag en ze zich niet bewust willen zijn of worden van hondengedrag.
Dat heet een vooroordeel

het is niet mijn bedoeling om die suggestie te wekken.

Ik kom regelmatig als gedragtherapeut, mensen tegen die willen domineren over hun, roedelleider willen zijn, en juist hierdoor in de problemen komen met hun hond.

Enne wat betreft dominant of onderdanig.
NIEMAND is dominant of onderdanig.
Je kunt niet zomaar 1 van de 2 zijn, je bent dit ten opzichte van een ander, paard A kan tegenover paard B, dominant zijn en tegenover paard C juist onderdanig

**Geplaatst**: 06-02-14 20:23

Geplaatst: 06-02-14 20:23

Hhilde schreef:
De dominantietheorie bestond al voordat CM in beeld kwam en heeft lang geheerst. Die theorie is ontstaan door inmiddels achterhaalde onderzoeken op een groep wolven die door mensen in gevangenschap werd samengesteld en gehouden. Daarbij moest je hond onderdrukt worden en op de rug gelegd worden (etc) omdat je dan de baas zou zijn. Die theorie is helaas erg goed blijven hangen. Mensen zijn geen roedelleiders omdat ze geen honden zijn. We leren met honden omgaan en zij met ons, maar we kunnen hun lichaamstaal nooit nabootsen met ons eigen lichaam. Ik werk nauw samen met mijn hond en zorg dat hij in deze maatschappij past. Het verschil tussen een leider en een begeleider lijkt me ook makkelijk. Stel, je gaat in therapie en ze stellen een leider voor je aan. Dat klinkt al heel anders dan wanneer ze je een begeleider aanbieden, is het niet?

Nee, dat is het niet.

Daarnaast, de vroegere dominantietheorie is niet hetgeen wat Cesar toepast. Blijkbaar is dat heel moeilijk om te begrijpen. En dat noem ik absoluut niet open staan.
Een leider is nog geen dictator/onderdrukker.

**Geplaatst**: 06-02-14 20:32

Geplaatst: 06-02-14 20:32

joyfordogs schreef:
het is niet mijn bedoeling om die suggestie te wekken.

Ik kom regelmatig als gedragtherapeut, mensen tegen die willen domineren over hun, roedelleider willen zijn, en juist hierdoor in de problemen komen met hun hond.

Enne wat betreft dominant of onderdanig.
NIEMAND is dominant of onderdanig.
Je kunt niet zomaar 1 van de 2 zijn, je bent dit ten opzichte van een ander, paard A kan tegenover paard B, dominant zijn en tegenover paard C juist onderdanig

Domineren en roedelleider zijn vind ik absoluut niet hetzelfde. Een leider geeft grenzen en regels en stuurt bij waar nodig: iemand die domineert wil alles wat iets of iemand anders doet bepalen.

Dat een paard wat van nature onderdanig is leider kan zijn van een paard wat onderdaniger is, zegt toch niet dat dat in de aard van het paard zit? Dat heeft imo meer te maken met instinct.
Bijvoorbeeld: ik ben introvert, betekend dat ik dan, als ik onder vrienden ben en ik die karaktereigenschap niet laat zien, opeens niet meer introvert ben?

**Geplaatst**: 06-02-14 20:45

Geplaatst: 06-02-14 20:45

Air schreef:
Domineren en roedelleider zijn vind ik absoluut niet hetzelfde. Een leider geeft grenzen en regels en stuurt bij waar nodig: iemand die domineert wil alles wat iets of iemand anders doet bepalen.

Dat een paard wat van nature onderdanig is leider kan zijn van een paard wat onderdaniger is, zegt toch niet dat dat in de aard van het paard zit? Dat heeft imo meer te maken met instinct.
Bijvoorbeeld: ik ben introvert, betekend dat ik dan, als ik onder vrienden ben en ik die karaktereigenschap niet laat zien, opeens niet meer introvert ben?

$*\o/*$ ik ben het helemaal met jou eens

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-02-14 20:46

Geplaatst door de TopicStarter : 06-02-14 20:46

Air schreef:
Daarnaast, de vroegere dominantietheorie is niet hetgeen wat Cesar toepast. Blijkbaar is dat heel moeilijk om te begrijpen. En dat noem ik absoluut niet open staan.
Een leider is nog geen dictator/onderdrukker.

Het is voor jou moeilijker te begrijpen dat dit topic niet over Cesar Millan gaat, maar over de dominantietheorie. Ineens wordt door anderen CM erbij gehaald, terwijl hij niets met dit topic te maken heeft.

**Geplaatst**: 06-02-14 20:49

Geplaatst: 06-02-14 20:49

Ik sta echt te trappelen om te leren wat het verschil is tussen een "leider" en een "begeleider".
Als ik sommige mensen hoor in het filmpje wil ik die inderdaad niet als leider hebben bij een hond van mij. "...en ik... uhh... wil geen roedelleider zijn" (op half fluistertoontje).

Sorry maar de ene hond is de andere nog steeds niet. De ene zal meer gebaat zijn bij een meer leidende aanpak, de ander schiet hier juist helemaal van in de stress. Al is mijn ervaring ook dat onzekere honden JUIST behoefte hebben aan leiderschap: de hond laten weten dat hij niet bang hoeft te zijn en dat hij kan vertrouwen op jou.

De vergelijking met paarden is nogal misplaatst: de dominante merrie in een kudde is écht niet onderdanig tegen welk ander paard in de kudde dan ook

. Verder is het een beetje een kwestie van smaak: een overwegend dominant paard kan heel goed vriendjes zijn met een ander paard dat overwegend lager staat (bijv een oud en een jong paard) en daardoor jagen ze elkaar niet weg, dat wil niet zeggen dat de één ineens niet meer dominanter is dan de ander. Overigens vind ik dominant een heel normaal woord: op het moment dat je hond A wil doen en jij zorgt dat hij B doet vertoon jij dominant gedrag. En dat kan ook zonder de dictator uit te hangen

**Geplaatst**: 06-02-14 20:52

Geplaatst: 06-02-14 20:52

Hhilde schreef:
Air schreef:
Daarnaast, de vroegere dominantietheorie is niet hetgeen wat Cesar toepast. Blijkbaar is dat heel moeilijk om te begrijpen. En dat noem ik absoluut niet open staan.
Een leider is nog geen dictator/onderdrukker.

Het is voor jou moeilijker te begrijpen dat dit topic niet over Cesar Millan gaat, maar over de dominantietheorie. Ineens wordt door anderen CM erbij gehaald, terwijl hij niets met dit topic te maken heeft.

Jij plaatst het zelf in één bericht hoor, mijn post is niet meer dan een reactie op jouw eigen post. Als je het zelf er niets mee te maken vind hebben moet je het niet zelf posten.

**Geplaatst**: 06-02-14 20:55

Geplaatst: 06-02-14 20:55

Bo was toch wel het hoogtepunt van het filmpje

(3:55)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-02-14 20:57

Geplaatst door de TopicStarter : 06-02-14 20:57

Air schreef:
Wacht even, je vindt het belangrijk om open te staan voor nieuwe ideeën maar dit filmpje was eigenlijk alleen bedoeld voor mensen die geïnteresseerd zijn in deze kant van het hondenwereldje... wat klopt daar niet?

Ja, ik vind dat zeker belangrijk. Alleen niet alles wat ik post en doe heeft te maken met andere 'stromingen' in de hondenwereld. Soms vind ik het gewoon leuk iets te delen met mensen die voor een heel groot deel hetzelfde denken en trainen als ik

Shadow haalt CM er bij, ik ben niet over hem begonnen. Dat jij daar weer op reageert betekent niet dat ik er over begon

Maar ik heb dus niet echt zin in een welles-nietes discussie.

**Geplaatst**: 06-02-14 21:03

Geplaatst: 06-02-14 21:03

Mjetterd schreef:
Bo was toch wel het hoogtepunt van het filmpje
(3:55)

Ik was echt bang dat ze ging zeggen "En ik wil geen roedelleider zijn". Alsof een kind van 4 dat weet

**Geplaatst**: 06-02-14 21:05

Geplaatst: 06-02-14 21:05

Dat maak je er nu zelf van, hemel het is toch geen kleuterklas? :')

''Maar zij begooooooooon!''
Het is geloof ik toch echt een feit dat je hem zelf in één post hebt genoemd samen met dominantietheorie en achterhaald. Als hij niets met dit topic te maken heeft, hou je er dan ook zelf aan, ook als iemand anders er wel over begint.

**Geplaatst**: 06-02-14 21:08

Geplaatst: 06-02-14 21:08

Air schreef:
joyfordogs schreef:
het is niet mijn bedoeling om die suggestie te wekken.

Ik kom regelmatig als gedragtherapeut, mensen tegen die willen domineren over hun, roedelleider willen zijn, en juist hierdoor in de problemen komen met hun hond.

Enne wat betreft dominant of onderdanig.
NIEMAND is dominant of onderdanig.
Je kunt niet zomaar 1 van de 2 zijn, je bent dit ten opzichte van een ander, paard A kan tegenover paard B, dominant zijn en tegenover paard C juist onderdanig

Domineren en roedelleider zijn vind ik absoluut niet hetzelfde. Een leider geeft grenzen en regels en stuurt bij waar nodig: iemand die domineert wil alles wat iets of iemand anders doet bepalen.

Dat een paard wat van nature onderdanig is leider kan zijn van een paard wat onderdaniger is, zegt toch niet dat dat in de aard van het paard zit? Dat heeft imo meer te maken met instinct.
Bijvoorbeeld: ik ben introvert, betekend dat ik dan, als ik onder vrienden ben en ik die karaktereigenschap niet laat zien, opeens niet meer introvert ben?

introvert/extrovert, hebben toch totaal niets met dominantie of onderdanigheid te maken??

en tussen domineren, roedelleider zijn, had ik, OF willen typen, beetje snel getypt.

Afijn, ik ben ervan overtuigd dat er nog veel misstanden zijn, maar ook dat via een topic als dit, het discuseren lastig is, gewoonweg omdat goed schrijven en goed lezen, lastig is.

de essentie van het filmpje, heb ik goed begrepen, en ja er altijd wel een kritische noot te plaatsen hier en daar.
Niets is zwart wit.

Laatst bijgewerkt door joyfordogs op 06-02-14 21:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-02-14 21:08

Geplaatst door de TopicStarter : 06-02-14 21:08

Air schreef:
Dat maak je er nu zelf van, hemel het is toch geen kleuterklas? ''Maar zij begooooooooon!''
Het is geloof ik toch echt een feit dat je hem zelf in één post hebt genoemd samen met dominantietheorie en achterhaald. Als hij niets met dit topic te maken heeft, hou je er dan ook zelf aan, ook als iemand anders er wel over begint.

Magrathea schreef:
Mjetterd schreef:
Bo was toch wel het hoogtepunt van het filmpje
(3:55)

Ik was echt bang dat ze ging zeggen "En ik wil geen roedelleider zijn". Alsof een kind van 4 dat weet

Ik ook

Maar nee, 'mijn hond is lieffff'

**Geplaatst**: 06-02-14 21:40

Re: Over dominantie en roedelleiders bij honden

Geplaatst: 06-02-14 21:40

Van de tekst van Monique Bladder:

Citaat:
Minder confronterend zijn methodes als als eerste de deur door [...]

Het conflict aangaan met een hond om hem te domineren, levert mooie televisie op. [...] Doordat deze programma’s zo goed bekeken worden, heeft de waarschuwing “don’t try this at home” vaak weinig zin.

Maar het gaat écht niet over Cesar.

Overigens vind ik het een slecht stuk. Het gaat alleen maar in op wat het niet is, gebruikt daarvoor veel te veel trucjes (al die populaire uitdrukkingen zoals 'memes' en Keynes. Emo-taal, geen zinvolle )

Een aantal punten vind ik echt niet juist: "Dominantie kan alleen het resultaat zijn van hoe anderen zich ten opzichte jou gedragen. Niet van wat je zelf doet."
Totaal mee oneens. Maar het geeft wel aan waar een groot deel van de discussie op stuk loopt: men heeft het niet over hetzelfde. Ik vind bv dat dominantie en roedelleiderschap onlosmakelijk verbonden zijn met het vermogen om regels te stellen. Regels stellen zonder dat er een basis is waarom jij die regels mag stellen werkt niet. Dus ook al willen ze het misschien niet zo noemen, uiteindelijk zal iedereen met dieren en mensen die een leiderschapspositie wil (en die wil je als je met dieren werkt, want je hebt als mens de verantwoordelijkheid, jij moet de dieren leiden door de mensenwereld, het verkeer, omgang met vreemde situaties die in de natuur niet voorkomen etc) die rol ook claimen. Of ze het nou willen of niet - de boodschap die je aan dieren wilt overbrengen is: bedenk niet zelf allerlei dingen maar let op mij. Ik vertel je wat je kan en mag doen.

Dat klinkt misschien heel dictatoriaal, maar juist die grenzen scheppen veiligheid en rust. Want als de mens die grenzen bedenkt, hoeft het dier er niet over na te denken. Het is voor een hond, een paard, en ook een kind, veel makkelijker om de leider te geloven als die zegt 'dit is niet erg, daar moet je uit de buurt blijven' dan als ze steeds zelf moeten bedenken: een flapperend ding, wat is het, is het eng, is het veilig? Een ander dier - moet ik vechten? Vluchten? Vriendjes maken?

Alleen - je KAN die veiligheid niet bieden als je in je gedrag (en vooral in je energie) de ander volgt. Er is niets waarmee je een kind zo overstuur krijgt dan als mama ook gaat huilen. Er is niets waarmee je het een onzeker paard zo moeilijk maakt als door zelf ook onzeker te zijn.
Als een mens zijn gedrag laat sturen door het dier, op welke manier dan ook, is dat een overduidelijk teken voor het dier dat de mens de verantwoordelijkheid niet aankan - en dat je er in geval van nood dus maar beter niet op kunt vertrouwen. En dat aspect wordt te vaak vergeten, alsof dominantie / leiderschap alleen maar macht en onderdrukking is. En dat is jammer, want daardoor blijft de discussie vaak heel erg beperkt.

Ik hou me trouwens aanbevolen voor interessante voorbeelden en filmpjes over hoe het alternatief eruit zou moeten zien, want ondanks dat ik gezocht heb, heb ik die nog niet gevonden.

**Geplaatst**: 06-02-14 21:45

Geplaatst: 06-02-14 21:45

Shadow: jij zegt 't allemaal $_/-\o_$

**Geplaatst**: 06-02-14 22:01

Re: Over dominantie en roedelleiders bij honden

Geplaatst: 06-02-14 22:01

"Ik hou me trouwens aanbevolen voor interessante voorbeelden en filmpjes over hoe het alternatief eruit zou moeten zien, want ondanks dat ik gezocht heb, heb ik die nog niet gevonden."

een alternatief:

Kijk eens op www.learninghorse.nl
Gaat niet alleen over paarden als je wilt kijken naar andere dieren.

**Geplaatst**: 06-02-14 22:02

Geplaatst: 06-02-14 22:02

Ach, alle overtuigingen gaan in golfbewegingen zullen we maar zeggen.

Nu een trainer hoge ogen gooit en rijk wordt met een TV show kun je er donder op zeggen dat andere mensen (die ook wel rijk zouden willen zijn/worden met een TV show) er tegenaan gaan trappen.

En nu is het ook nog een mooie timing met het 'herroepen' van de dominantietheorie. Volgens mij gaat het herroepen van die theorie vooral om het feit dat honden helemaal niet zitten te wachten op het overnemen van de leiding van de baas, en dat je niet moet denken dat je hond eigenlijk altijd uit is op het domineren van de baas. Guess what, dat geloofde ik al nooit.

Maar nu gaan mensen weer roepen dat er van die hele dominantietheorie helemaal niets klopt en dat het hele woord dominantie onzin is, dat honden nooit dominant zijn etc. MAW: we slaan dus door naar de andere kant. De waarheid zal wel in het midden liggen.

Ook sommige mensen zijn nu eenmaal wat meer geneigd tot leiden en anderen meer tot volgen. Ja een goede leider kan ook volgen, dat klopt; dus een statisch gegeven is het niet. Maar dominant gedrag bestaat heus wel.

**Geplaatst**: 06-02-14 22:06

Re: Over dominantie en roedelleiders bij honden

Geplaatst: 06-02-14 22:06

Grappig artikel: het spreekt zichzelf tegen (en is overigens niet van de hand van Monique Badder, maar dat terzijde)

Citaat:
Ik kan niet als dominant geboren worden. Zoals ik ook niet als directeur geboren kan worden. Ik kan nooit gedomineerd worden als ik andere niet toelaat om me te domineren. Dominantie kan alleen het resultaat zijn van hoe anderen zich ten opzichte jou gedragen. Niet van wat je zelf doet.

Eerst kan je niet dominant zijn, daarna is het wel iets wat je niet toe kan laten, en uiteindelijk is het iets waar je zelf eigenlijk helemaal geen invloed op hebt

**Geplaatst**: 06-02-14 22:39

Geplaatst: 06-02-14 22:39

josien_m_ schreef:
een alternatief:

Kijk eens op http://www.learninghorse.nl
Gaat niet alleen over paarden als je wilt kijken naar andere dieren.

Moeilijke site om wat op te vinden, maar wel interessant. Dit spreekt me bv erg aan: "Dit wortelt niet alleen in de gedragswetenschap, maar ook neuropsychologisch en endocrinologisch onderzoek heeft duidelijk gemaakt dat dieren bewuste, cognitieve wezens zijn, en geen stimulus-responsmachines."

Wat ik verder lees is het een manier die heel erg aansluit bij mijn natuurlijke manier van doen

Maar ik ga nog eens nadenken in hoeverre het me een goede manier lijkt voor dieren die hun vertrouwen in de mens en de omgeving verloren zijn. (En hoe dat in de praktijk toe te passen op de Shire die een duik in de voerbak wil doen ongeacht of er mensen tussen staan. Maar da's wat offtopic hier.)

**Geplaatst**: 06-02-14 23:55

Geplaatst: 06-02-14 23:55

love_western schreef:
Ik mijzelf zeker als een leider. Ik voed mijn hond op. Ik bepaal wat wel en wat niet mag.

Doe ik dit niet. Dan wil ik niet weten hoe het huos er nu uit zag. En wat voor onopgevoed geval ik dan heb.

Nou inderdaad. Ik ben dat gezeik ook spuugzat, altijd dat aanpakken met fluwelen handschoentjes.
Zolang ik nog wekelijks gebeld wordt door mensen die met het handen in het haar zitten omdat hun keurig volgens de boekjes opgevoede hondje uitvalt, bijt, wegloopt, etc etc... doe ik gewoon wat goed voelt en werkt.

**Geplaatst**: 07-02-14 00:20

Geplaatst: 07-02-14 00:20

sallandval schreef:
En nu is het ook nog een mooie timing met het 'herroepen' van de dominantietheorie. Volgens mij gaat het herroepen van die theorie vooral om het feit dat honden helemaal niet zitten te wachten op het overnemen van de leiding van de baas, en dat je niet moet denken dat je hond eigenlijk altijd uit is op het domineren van de baas. Guess what, dat geloofde ik al nooit.

Het gaat niet alleen om dat een hond niet altijd de leiding wil nemen. Uberhaubt het hebben van een lijnrechte hiërarchie is meer een mensen ding. In een roedel kan het best zijn dat een dier in sommige situaties meer leider is dan in andere of dat een "onderdanig" individu op een bepaald moment wel gewoon zijn grenzen kan stellen. Dat hangt maar net af van de motivatie op dat moment en geeft ook aan dat slechts de (roedel)leider zijn niet perce leid tot gewenst gedrag en dat ongewenst gedrag niet altijd wijst op een probleem in je leiderschapsrelatie.
Volgens de dominantie theorie was veel agressie binnen een groep ook normaal. Dat word dan al gauw een excuus om het fysiek domineren van je hond als normaal te bestempelen, terwijl het dus geen normaal honden gedrag is om (veel) agressie te tonen naar groepsgenoten.

Mijn inziens is het trouwens niet echt mogelijk om de roedelleider te zijn en moet je gewoon de baas willen zijn, je bent immers een mens en dat heeft je hond ook wel door :Y)