Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-11-14 22:11

Geplaatst: 30-11-14 22:11

Corrigeren IS het gedrag ombuigen naar het juiste gedrag.

Een kind is ALTIJD aan het leren overigens. Sterker nog, je bent je hele leven aan het leren. Je hoeft iets ook helemaal niet te begrijpen om je aan de regels te houden die er zijn, laat staan als je een kind bent. Dat begrijpen kan je dan gewoon nog niet, DUS luister je naar je ouders/leiders.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 22:13

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 22:13

Ik vind hem helemaaaaaal niet confronterend. Hij benaderd de hond voorzichtig, dwingt niks, neemt regelmatig een paar stappen terug en gaat ook regelmatig door de knieëen. Niet de hele tijd nee, maar je moet ook terug kunnen trekken en dat gaat op je knieëen niet zo snel.

Jij en ik interpreteren dat filmpje totaal anders, dat is duidelijk.

**Geplaatst**: 30-11-14 22:16

Geplaatst: 30-11-14 22:16

Vergeet niet dat wanneer Cesar deze honden in handen krijgt, vaak al verschillende trainers geprobeerd hebben om de honden van hun probleem gedrag af te helpen en dat dus niet gelukt is.
Cesar is voor deze honden dus echt de laatste hoop.
Dan helpt lief hondje zeggen echt niet meer!
Hij pakt door en maakt duidelijk wat wenselijk gedrag is.

Maar wat mij hier stoort is dat de ts alleen maar ziet wat ze wil zien van Cesar Milan en dat zijn de negatieve dingen. De positieve dingen die hij bereikt en doet wordt niet genoemd.

Je had je topic beter pro Zak kunnen noemen, want hier is geen discussie gaande in mijn ogen maar een ts die op selectieve wijze vragen beantwoord.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 22:16

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 22:16

Ik vind corrigeren OOK het gedrag ombuigen. Het verschil is, gebruik je daar straf/iets naars bij of doe je het zonder. Ik vind een simpel "nee", zonder toon verheffing oid, en nadat ik de hond op speelse wijze heb geleerd wat nee betekend, wel een correctie, maar geen nare ervaring of straf.

Straf en andere nare ervaringen vind ik niet thuis horen in de "ik ben jou het leren dit te begrijpen fase", en vind ik (in gepaste mate) wel thuis horen in de "je begrijpt het prima maar bent nu gewoon stout" fase en daar zit denk ik het essentiële verschil tussen jullie aanpak en mening en de mijne. Jullie vinden dat dat wel kan, ik vind van niet.

**Geplaatst**: 30-11-14 22:21

Geplaatst: 30-11-14 22:21

Super interessante discussie dit!!

Wat ik ondertussen gezien heb, is ontzettend veel aannames, vooral van Shiloh's kant. Een mening bouw je niet op aannames, maar op feiten.

Even een voorbeeldje van wat ik bedoel: Een slipketting verstikt en een slipketting is over het algemeen een naar gevoel. Hoe weet je dat? Heb je 'm om gehad? Heb je het de hond gevraagd?

Nog eentje: Als CM met die rottweiler loopt is er nooit écht ontspanning op de lijn. Hoe weet je dat? Heb je de hele reis met 'm meegelopen? Heb je de mensen gevraagd of het echt zo is?

Het zijn slechts voorbeelden, je hoeft echt niet in de verdediging te schieten nu met 'ja een slipketting heb ik om gehad'. Ik noem maar iets.

Nog even een citaatje (geen idee meer van wie)
Pas als je je hond geleerd hebt niet zomaar de weg op te lopen, of op jou "nee" simpel weg stopt en bij "komt" naar je toe komt, of een ander commando waarmee je aangeeft dat hij de weg niet mag oversteken, kun je je hond loslaten. Anders is het simpel weg gevaarlijk en moet je het gewoon niet doen.

Perfect voorbeeldje. Je hebt het hier over trainen. CM doet aan rehabiliteren.
Rehabiliteren: In eer herstellen
Trainen: Stelselmatig oefenen

Dit zegt al dat er met de honden 'van' CM iets mis is, iets meer dan alleen aan de riem trekken. Nogmaals: houd er alsjeblieft rekening mee dat de filmpjes absoluut niet objectief zijn. Dat jij je mening baseert op de filmpjes van 'The Dog Whisperer' is niet handig. Dit is absoluut geen objectief beeld. Die producers zijn er niet om een beeld te maken van CM's leven, hoe hij met honden omgaat. Nee ze zijn er om te laten zien hoe CM probleemgevallen aanpakt. Behoorlijk verschil. De meeste filmpjes van CM die te vinden zijn, zijn gebaseerd op dat idee van 'probleemgeval+CM', niet op 'CM+trainen'.

Ik zie hier ook steeds vrolijkheid, blij, positief voorbij komen. Maar in welke mate is dat nou wel zo goed voor de hond? Waarom is het goed om continu positief te zijn? (ik draai nu gewoon vragen om). Heeft een hond er baat bij dat zijn baasje steeds als een gekke flippo tegen 'm loopt te brabbelen en 'm allemaal speeltjes voor de neus zwabbert. Ik probeer zelf in roedelgedrag te denken, hoe gaan honden in een roedel met élkaar om. Ik zie honden die elkaar corrigeren. Hap, en klaar is het. Duidelijke boodschap. Ik zie ze niet speeltjes pakken, naar de stouterik toe hupsen en met speeltje staan zwaaien om het foute gedrag af te leiden. Waarom moeten wij als mensen dit dan wel doen? Waarom moeten wij mensen zo nodig mensenpsychologie toepassen op honden?

De filmpjes worden door verschillende mensen compleet anders opgevat, dat zie ik hier nu ook weer. De ene vindt het geweldig, de ander belt zowat 144. Wat ik persoonlijk zie in de filmpjes van CM is iemand die zijn ruimte claimt. Mijn eten, afblijven. Dat doet een roedelleider in een roedel met alleen maar honden ook. Ik zie iemand die de psychologie van honden snapt. Iemand die snapt hoe honden met elkaar omgaan en dat toepast als mens. Honden relativeren niet. Ze denken niet: 'he, da's gek. Een mens die probeert mijn taal te spreken!'. Ze snappen blijkbaar wel de energie erachter. Een hondenleider waarschuwt. Dat zie ik CM ook doen. Voorbeeld met voer: hij zet voer neer, geeft met zijn houding aan 'dit is van mij' (dus waarschuwt). Hond negeert, CM 'hapt'. Hond snapt de boodschap zoals hij dat van een hondenleider ook zou snappen.

Voor mij CM gewoon een voorbeeld van communicatie met een hond op de manier van honden. Ik vindt dat persoonlijk, tot nu toe, de beste manier. Niks hardhandig of intimiderend aan. Je moet niet een hond de mensentaal willen leren. Leer jij de hondentaal maar. Exact hetzelfde als bij een paard.

Wat me toevallig opviel in één van de filmpjes die hier gepost werd, is dat die Zak zei: last week, when I met Beaux, he was a bit nervous. Hieruit maak ik op dat hij de hond meerdere keren (in ieder geval 1) eerder heeft gezien. CM weet voorafgaand aan de draaidag bijna nooit waar hij mee te maken krijgt. Nu moet ik hier een béétje voorzichtig mee zijn, want je weet natuurlijk niet of dat waarheid is of niet. Van wat ik nu gezien heb, zie ik Zak ook niet echt bezig zijn met de eigenaren van de hond. Daar ligt altijd het probleem. Ik zie hem alleen maar bezig zijn met de hond en met zichzelf. Ik zie hem ook ongecontroleerde bewegingen maken. Helemaal precies kan ik het niet onder woorden brengen, maar ik vind Zak echt rare dingen doen. Zoals een hond op zijn rug gaan kriebelen als hij wegloopt. De hond draait zich ook om en kijkt hem recht aan. Vind ik geen fijn gezicht. Ik vind dat CM altijd heel fijn communiceert met mensen, heel direct en duidelijk. Hij weet alles haarfijn onder woorden te brengen (wat al een prestatie op zich is). Ook vind ik dat CM zich altijd bewust toont van zijn lichaam. Hij weet wat hij doet, waar hij staat, wat voor houding hij heeft en wat voor energie hij geeft. Dan zie ik vervolgens Zak allemaal snoep naar de hond gooien. Wat wil hij daarmee bereiken? Hij zou, in mijn ogen, het vertrouwen van de hond moeten winnen om wie hij is en vooral ook hoe de eigenaren met het dier omgaan. Niet door hem te verleiden met allemaal snoepjes. Ik zie een roedelleider ook niet met eten gooien naar iemand buiten zijn roedel. Maar Zak heeft natuurlijk wel degelijk goede dingen, en CM ook slechte dingen.

Offtopic
@MalaQ: Als mijn hond los met mij mee loopt, en zomaar de weg op zou lopen, zit daar echt wel direct een consequentie aan vast. Dan ga ik niet 'ah koetsjie, koetsjie, kom maar braaf terug' zeggen omdat het mijn fout was. :')

Ik ging stuk _O-

Edit: oepsie, het stuk is wat langer geworden dan ik dacht :')

**Geplaatst**: 30-11-14 22:26

Geplaatst: 30-11-14 22:26

nonskagek $_/-\o_$ je hebt me flink wat typwerk bespaart

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 22:28

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 22:28

Ik vind het jammer dat je dat zo ziet Gea99, het zij zo. Ik denk dat ik mijn best doe op zoveel mogelijk in te gaan. Ik ben inderdaad nog niet op andere mening gebracht, vooral omdat ik voor mij nog geen overtuigende argumenten heb gehoord om dat te doen.

Ik vergeet niet wat voor soort gevallen CM voor zijn neus krijgt. Ik ben er alleen van overtuigd dat positieve methodes daar ook werken, ondanks dat ik daar geen bewijs of voorbeelden van heb. Daarom kan ik jullie daarin ook niet overtuigen, maar dat is in mijn ogen ook niet waar de discussie om gaat. De discussie gaat wat mij betreft over dat CM de basis van "ik ben dominant, jij bent submissive, en als je dat niet wilt zijn, geef ik je geen keus" ook gebruikt op honden waar dat in mijn ogen niet nodig is, en ik het daar niet mee eens ben.

Ik zie echt wel dat CM resultaten boekt met de extreme gevallen. Ondanks dat ik zelf de voorbeelden nog niet gezien heb, denk ik echter, dat het daar ook positiever kan.
Ik geef dit verhaal als voorbeeld: http://www.clickertraining.com/node/3564 (wat ik nu net pas voor het eerst lees). Maar ik denk niet dat ik in de extreme gevallen CM per definitie slecht vind, ik snap in sommige gevallen de keuze voor dergelijke aanpak, ook al denk ik dat het anders kan. Ik ben alleen in veel gevallen het niet eens met de keuze voor die aanpak, omdat ik het simpel weg bij die gevallen niet nodig vind.

nonskagek, ja ik heb een slip ketting omgehad, wat dus niet altijd zo is, en ja het is een poedersuiker gevoel, ook al wil je die reactie niet. Jij doet nu wat dat betreft ook een aanname, namelijk dat het van mij een aanname is. Ook een simpel voorbeeld. (ga nu de rest van je post lezen)

[edit] De rest ben ik denk ik door het topic heen al aardig op in gegaan.
Behalve deze. Ik denk dat het niet mogen aankijken van je hond een misconceptie is. De hond is een van de weinige, zo niet de enige, die van nature oogcontact met mensen zoeken. Oogcontact helpt enorm in de training, daar ben ik van overtuigd. Maar je hebt oogcontact die "interactie" initieert, en je hebt oog contact die dwingend is (in de vorm dat je net zo lang blijft staren tot je hond wegkijkt). Althans, zo kijk ik daar tegenaan.

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 30-11-14 22:34, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-11-14 22:31

Geplaatst: 30-11-14 22:31

Nonskagek, $_/-\o_$

**Geplaatst**: 30-11-14 22:34

Geplaatst: 30-11-14 22:34

Shiloh schreef:
Ik vind corrigeren OOK het gedrag ombuigen. Het verschil is, gebruik je daar straf/iets naars bij of doe je het zonder. Ik vind een simpel "nee", zonder toon verheffing oid, en nadat ik de hond op speelse wijze heb geleerd wat nee betekend, wel een correctie, maar geen nare ervaring of straf.

Straf en andere nare ervaringen vind ik niet thuis horen in de "ik ben jou het leren dit te begrijpen fase", en vind ik (in gepaste mate) wel thuis horen in de "je begrijpt het prima maar bent nu gewoon stout" fase en daar zit denk ik het essentiële verschil tussen jullie aanpak en mening en de mijne. Jullie vinden dat dat wel kan, ik vind van niet.

Wanneer je iets met de juiste energie doet snapt de hond het, zoals ik al eerder zei. Dat is gewoon honds.
En dat is ook niet een nare ervaring of straf, het is een consequentie.
Je hoeft een hond geen hondengedrag te leren.

Zeeeer heldere uitleg Nonskagek!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 22:44

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 22:44

Ik vind dat dus wolfs, en niet honds, en ook niet nodig en prettiger om het niet te doen.

Air, en ook daar zit denk ik een kern van verschil. Jij praat vanuit communiceren vanuit het roedel principe, en de alpha leider en het terug naar de natuur. Ik vind dat een hond geen wolf meer is en ik vind ook niet dat wij in de omgang met de hond ons wolfs moeten gedragen. Ik denk dat honden heel goed begrijpen dat wij geen honden zijn en toch prima met ons kunnen communiceren en wij met hen. Ik vind het dan ook niet nodig op een dergelijke manier met je hond om te gaan en je daarmee niet minder of meer duidelijk bent naar je hond, maar de ervaring van het trainen in mijn ogen een stuk prettiger en leuker maakt.

Ik moet hierbij trouwens zeggen dat ik denk ik heel erg mijn best doe om overal netjes op te reageren, en duidelijk aan te geven dat iets mijn mening is, en heb ook meerdere keren gezegd dat hoewel ik het daar niet mee eens ben en het de verkeerde methode vind, ik daardoor niet mensen die dat doen een verkeerd persoon vinden, of hun mening niet respecteer. Het spijt me als dat wel zo overkomt, is helemaal niet mijn bedoeling. Ik probeer enkel mijn standpunt duidelijk te maken en hopelijk wat mensen te bereiken en overtuigen (wat me het inherente doel van een discussie lijkt). Ik heb daar tegenover overigens dat gevoel wel heel sterk, dat mijn mening, dat ik dat niet de juiste manier vind, niet gerespecteerd wordt.

Overigens beweer ik ook niet (en dat benadruk ik nu al weer), dat Zak heilig is, er zijn zeker dingen aan hem die ik vervelend vind, of me niet bevallen, of iets dergelijks. Maar er zijn ook héél veel dingen (het overgrote gedeelte) waar ik het wel met hem eens ben.

**Geplaatst**: 30-11-14 22:53

Geplaatst: 30-11-14 22:53

Ah, dus de moeder van een hond doet dat niet? Überhaupt een roedel honden samen gezien? Niks wolfs, honds. En ja dat komt bijzonder overeen met wolfs.

Als je prima met je hond kan communiceren, waarom moet je hem dan commando's aanleren?
Voor de hond is het makkelijker hoor, als ie je direct begrijpt. Laat staan gelooft. Ook het verschil tussen trainen en opvoeden.

Je mag prima deze manier niet de juiste vinden.... alleen zeg je al in je topictitel een hoe het anders kan aan te dragen en op heden is dat nog niet gebeurt. Je geloof is nog geen waarheid.

Daarnaast snap ik niet waarom je moet overtuigen dat CM slecht zou zijn, op het moment dat je mensen wil overtuigen dat de methode van Zak een goede is.
Een goede wijn behoeft geen krans toch?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 23:03

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 23:03

Als je dat na 10 pagina's nog niet duidelijk is Air, dan kan ik jou gewoon niet bereiken en duidelijk maken wat ik bedoel. Ik denk dat ik dat wel heb aangedragen en uitgebreid op heb uitgelegd. Daarbij blijf ik het gevoel houden dat je mijn woorden blijft verdraaien en betekenissen aan mijn woorden legt die ik niet bedoel en die er in mijn ogen ook niet zijn. Op de een of andere manier komt dat niet over en dat ga ik dan naar jou toe dan ook niet meer proberen. Dat is niet omdat ik je niet mag, oid, maar dat is omdat ik alsmaar in herhaling blijf vallen en het niet anders kan uitleggen dan ik al tig keer gedaan heb. Waarschijnlijk zal jij dat andersom ook vinden. Ik denk dat jij en ik in deze discussie wat dat betreft gewoon moeten besluiten dat we elkaar niet begrijpen en het gewoon niet met elkaar eens zijn. So let's agree to disagree.

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 30-11-14 23:03, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-11-14 23:03

Geplaatst: 30-11-14 23:03

Shiloh schreef:
Ik vind het jammer dat je dat zo ziet Gea99, het zij zo. Ik denk dat ik mijn best doe op zoveel mogelijk in te gaan. Ik ben inderdaad nog niet op andere mening gebracht, vooral omdat ik voor mij nog geen overtuigende argumenten heb gehoord om dat te doen.

Ik vergeet niet wat voor soort gevallen CM voor zijn neus krijgt. Ik ben er alleen van overtuigd dat positieve methodes daar ook werken, ondanks dat ik daar geen bewijs of voorbeelden van heb. Daarom kan ik jullie daarin ook niet overtuigen, maar dat is in mijn ogen ook niet waar de discussie om gaat. De discussie gaat wat mij betreft over dat CM de basis van "ik ben dominant, jij bent submissive, en als je dat niet wilt zijn, geef ik je geen keus" ook gebruikt op honden waar dat in mijn ogen niet nodig is, en ik het daar niet mee eens ben.

Ik zie echt wel dat CM resultaten boekt met de extreme gevallen. Ondanks dat ik zelf de voorbeelden nog niet gezien heb, denk ik echter, dat het daar ook positiever kan.
Ik geef dit verhaal als voorbeeld: http://www.clickertraining.com/node/3564 (wat ik nu net pas voor het eerst lees). Maar ik denk niet dat ik in de extreme gevallen CM per definitie slecht vind, ik snap in sommige gevallen de keuze voor dergelijke aanpak, ook al denk ik dat het anders kan. Ik ben alleen in veel gevallen het niet eens met de keuze voor die aanpak, omdat ik het simpel weg bij die gevallen niet nodig vind.

nonskagek, ja ik heb een slip ketting omgehad, wat dus niet altijd zo is, en ja het is een poedersuiker gevoel, ook al wil je die reactie niet. Jij doet nu wat dat betreft ook een aanname, namelijk dat het van mij een aanname is. Ook een simpel voorbeeld. (ga nu de rest van je post lezen)

[edit] De rest ben ik denk ik door het topic heen al aardig op in gegaan.
Behalve deze. Ik denk dat het niet mogen aankijken van je hond een misconceptie is. De hond is een van de weinige, zo niet de enige, die van nature oogcontact met mensen zoeken. Oogcontact helpt enorm in de training, daar ben ik van overtuigd. Maar je hebt oogcontact die "interactie" initieert, en je hebt oog contact die dwingend is (in de vorm dat je net zo lang blijft staren tot je hond wegkijkt). Althans, zo kijk ik daar tegenaan.

Dat verhaal wat je linkte ga ik zo even lezen. Maar waar ik uitermate benieuwd naar ben is hoe jij het dan wil zien. Hoe wil jij zijn dat een agressieve hond goed gedrag gaat vertonen? Stel, jij krijgt een agressieve... Weimaraner (om die sleur van Pitbulls en Rottweilers maar eens te doorbreken) voor je neus. Hoe wil jij met menselijke positiviteit die hond leren dat het niet mag wat hij doet?

En wat betreft dat aanname gedoe.. Dat je er überhaupt al op ingaat, komt over als zelfverdediging. Is toch helemaal niet nodig? Ik val je niet aan, niemand valt je aan. Ik zie mensen die proberen het positieve van elke 'methode' naar voren te brengen. Leuk! Een aanname trouwens iets wat je denkt of vindt zonder het zeker te weten (duuuh). Dat een slipketting een onaangenaam gevoel is, dat vind jij. Maar het is niet bewezen op elk individu. Daarbij komt natuurlijk ook de manier van omgaan met dat ding. CM trekt 'm aan, maar smoort dat beest toch niet? Jij trekt een paard toch ook wel eens aan z'n halster? Het ene halster zit ook fijner dan het ander. Dan heb je natuurlijk ook de spierontwikkeling van zo'n Rottweiler (bijvoorbeeld), dat is toch wat anders dan dat van een tweebenige of om maar een ander hondenras te noemen: een Lhasa Apso. Ik zeg niet dat ik het ermee eens ben, zo'n slipketting. Maar ik heb er wel onderzoek naar gedaan. Daarmee ben ik tot de conclusie gekomen, en vele anderen met mij, dat het voor elke hond en gebruiker verschilt. Dus door te zeggen dat een slipketting 'over het algemeen' een naar gevoel geeft, is een aanname. Zeker ook doordat je de woorden 'over het algemeen' gebruikt. (Sorry voor mijn wijsneuserigheid hoor, komt waarschijnlijk vervelender over dan het bedoeld is).

Ik vind het jammer dat je CM helemaal niks vind! Hij baseert zoveel op roedelgedrag en hondenpsychologie. Ik vind 'm ook heel duidelijk uitleggen waarom hij iets doet zoals hij het doet. Maar he, gelukkig ben je vrij om te denken wat je wilt. Als jij Zak geweldig vindt en zijn dingen wilt hanteren, doe dat vooral!! Voor jou werkt het, en wie zijn wij dan om jou over te halen? Doordat je CM vrij negatief aandraagt in je OP, gaan mensen daarop in. Daardoor lijkt het misschien enigszins vijandig, maar het is in principe wat je vraag in je OP. Bij Zak zie ik overigens ook wel leuke dingen, maar ik ben niet onder de indruk. Komt misschien nog, als er een andere naam aangedragen wordt door iemand

Je komt trouwens best vriendelijk over hoor Shiloh. Is gewoon een probleempje van communiceren op internet. En niemand 'straft' hier jouw mening af (tsssjhhhtt! :')

). Gelukkig hebben we allemaal een eigen mening en kunnen we op die manier misschien iets van elkaar leren! Ik vind deze discussie ook heel fijn gaan, op de haperingen na. Geen gekkies die negatieve fibes toevoegen :')

Edit: beetje jammer van je laatste post Shiloh. Het gaat hier toch niet op bereiken en duidelijk maken? Je zegt net zelf dat je je nog niet hebt over laten halen. Waarom wil je dat bij Air dan wel doen? Als haar reacties je niet aanstaan, negeer je ze toch? Je hoeft je echt niet aangesproken te voelen op elke post

Ik denk dat je post onvriendelijker overkomt dan dat je bedoeld. Oh, edit: ik zie net dat je het gewijzigd hebt. So let's agree to disagree, dat vind ik een mooie

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 23:08

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 23:08

nonskagek schreef:
Dat verhaal wat je linkte ga ik zo even lezen. Maar waar ik uitermate benieuwd naar ben is hoe jij het dan wil zien. Hoe wil jij zijn dat een agressieve hond goed gedrag gaat vertonen? Stel, jij krijgt een agressieve... Weimaraner (om die sleur van Pitbulls en Rottweilers maar eens te doorbreken) voor je neus. Hoe wil jij met menselijke positiviteit die hond leren dat het niet mag wat hij doet?

Dat kan ik je niet uitleggen, want dat weet ik zelf ook niet. Ik ben geen profesionele honden trainer. En ik heb denk ik ook al meerdere keren aangegeven dat ik heel goed weet dat dat een zwak argument is. Ik denk dat het wel kan, ik heb geen concrete voorbeelden. Dat is mijn overtuiging en ik begrijp heel goed dat ik daar een ander niet van kan overtuigen. Dat gedeelte (het rehabiliteren van extreem verpeste honden) is ook helemaal niet wat ik hier aankaart. Wat ik hier aankaart is een dergelijke aanpak gebruiken in de opvoeding en training van hele normale honden waar eigenlijk niks mis mee is. Honden zoals het filmpje in de OP met de rottweiler. Ik vind een dergelijke naar mijn mening dominante aanpak, bij die hond niet nodig en daarom onwenselijk. En dat is waar mijn kritiek ligt bij Cesar Milan, omdat ik dus voorbeelden zie, van een dergelijke aanpak, bij honden die naar mijn idee lang niet ver genoeg zijn om het zo te doen.

Aangezien ik ook geen oplossing heb voor de extreme gevallen (ondanks dat ik geloof dat het kan), begrijp ik de aanpak bij extreme gevallen ook wel en zie ik ook echt wel dat hij resultaten boekt, ook al zou ik het graag anders zien.

Het klopt dat ik dat een nare ervaring vind. Ik denk dat ik toen ik die statement maakte ik ook schreef dat ik het een naar gezicht vind, met een negatieve sfeer die ik niet prettig vind en waar ik niet voor kies. Ik denk dat ik daarin duidelijk maak dat dat dus mijn mening is? Ik denk ook dat als er iemand alsmaar blijft benadrukken dat ik praat over mijn meningen en niet per definitie over feiten, in dit topic, dat ik het ben.

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 30-11-14 23:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-11-14 23:13

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Geplaatst: 30-11-14 23:13

Ik denk dat je een beetje de gulden middenweg moet nemen in het trainen van dieren. In dit geval, CM heeft inderdaad vaak honden die al verpest zijn door het (vroegere) baasje die je niet meer op de juiste weg krijgt door iets lief en op een speelse manier te vragen, terwijl de hond in het filmpje van die ander (waar ik overigens ook nog nooit eerder van had gehoord) gewoon jong en enthousiast is. Zo heb je nog tig anderen die elk weer een andere manier van trainen en rehabilitatie toepassen, de kans dat 1 van die tig hondentrainers alles doet zoals jij het ook zou doen is zeer klein.

Ik kijk redelijk vaak naar the dog whisperer, ken die andere gast niet dus kan daar geen oordeel over doen. Maar ik heb niks tegen CM en zie de logica en het nut van veel van zijn technieken zeker in. Tja, niet alles wat hij doet zal je bevallen, ik zie hem ook wel eens iets doen waarvan ik denk 'is dat nou echt direct nodig?' maar daar gaat het uiteindelijk ook niet om.

Het gaat om die subtiele dingetjes, die kleine dingetjes die hij standaard toepast, de informatie die hij geeft over het natuurlijke gedrag binnen een roedel. Je hoeft het niet zo extreem toe te passen maar je leert zo wel over de communicatie met een hond, welke boodschap jij bewust of onbewust overbrengt op een hond. Om even een voorbeeld te noemen, over het 'wie het eerst de deur uit is, leidt de wandeling' dat is gewoon waar. Zo werkt het binnen een roedel ook, de leider gaat voorop en bepaald de richting. Laat jij de hond eerst gaan en verwacht je dat hij volgt dan raakt de hond eigenlijk in de war, doe je dat vanaf het begin goed zal dat jou en je hond een hoop misverstanden en stres schelen. Ook wordt er in dat programma nogal benadrukt over wat de baas uitstraalt. Het is gewoon een feit dat als jij twijfelend en onzeker welk diersoort dan ook benadert, dat dat dier zonder twijfel over je heen lopen want dat is gewoon natuurlijk gedrag, iemand moet de leiding hebben. Het is ook echt niet zo dat hij een hond meteen altijd port en flink aan de riem trekt als de hond gaat trekken. Ik heb zat afleveringen gezien waarbij hij gewoon de baas aanwijzingen gaf in de zin van 'schouders recht, vooruit kijken, zelfverzekerd lopen' en dat de hond vervolgens netjes naast/achter de baas liep.
Nu terug komend op een ruk geven aan de riem en porren, ook dat is zeker niet direct slecht. Sommige honden zijn zo gefocust op iets, dat je ze echt moet 'verassen' om ze uit die focus te krijgen. Hetzelfde doe je met paarden door ze een tikje te geven met de zweep. Paard verwacht wat druk van het been, heeft al besloten daar niet naar te luisteren, geef je een tikje op zn bips heeft het paard het niet verwacht en vergeet die als het ware dat hij kwattenkwaad uithaalde.

Ik heb geen hond, wel een kat en zelfs die heb ik nog het één en ander geleerd dankzij zijn technieken (natuurlijk niet letterlijk het roedelgedrag na spelen want het is per slot van rekening geen hond, maar ik ben mezelf veel bewuster geworden van het natuurlijke gedrag van katten en wat je uitstraling kan doen en het werkt gewoon wel echt). Ik wil later wel een hond, ga ook echt niet direct over op de extreem dominante toer maar heb zeker het één en ander geleerd van zijn programma dat ik ook echt ga toepassen op de training van de hond. In tegenstelling tot wat Zak in dat filmpje doet, dat zou ik persoonlijk nooit op die manier doen. Omdat ik er zelf bij het kijken alleen al helemaal hyper de pieper van wordt en dat niet de bedoeling is in het doel wat je daar wil bereiken. Maar dat zal per mens verschillen.

Tevens betwijfel ik of iemand hier echt ervaring heeft met zulke extreme gevallen als CM soms heeft. Je weet niet wat hij in het verleden al heeft geprobeerd en wat niet heeft gewerkt, dat hij daarom al direct wat extremer te werk gaat, wat misschien wel tegen jou gevoel in gaat. Dan kan je bij die techniek je twijfels hebben maar een echt oordeel kan je daar niet over vellen.

Nu zeg ik zeker niet dat je zijn technieken moet toepassen en goed moet vinden, je moet doen waar jij je goed bij voelt, en je moet ook verder kijken dan je neus lang is en inderdaad, bijvoorbeeld twee voorbeelden van het trainen naast elkaar leggen en kijken wat jou het meest aanspreekt. Mocht die techniek niet werken kan je altijd nog de andere techniek erbij betrekken en kijken hoe ver je dan komt. Elk dier is anders, de ene hond is de ander niet, de ene is van nature al meer dominant dan de ander, en bij een hond die van nature dominant is zal jij je gewoon dominanter moeten opstellen. Heb je een van nature onderdanige hond kan je prima de leidende positie innemen zonder echt heel dominant te handelen.

**Geplaatst**: 30-11-14 23:22

Geplaatst: 30-11-14 23:22

Shiloh schreef:
nonskagek schreef:
Dat verhaal wat je linkte ga ik zo even lezen. Maar waar ik uitermate benieuwd naar ben is hoe jij het dan wil zien. Hoe wil jij zijn dat een agressieve hond goed gedrag gaat vertonen? Stel, jij krijgt een agressieve... Weimaraner (om die sleur van Pitbulls en Rottweilers maar eens te doorbreken) voor je neus. Hoe wil jij met menselijke positiviteit die hond leren dat het niet mag wat hij doet?

Dat kan ik je niet uitleggen, want dat weet ik zelf ook niet. Ik ben geen profesionele honden trainer. En ik heb denk ik ook al meerdere keren aangegeven dat ik heel goed weet dat dat een zwak argument is. Ik denk dat het wel kan, ik heb geen concrete voorbeelden. Dat is mijn overtuiging en ik begrijp heel goed dat ik daar een ander niet van kan overtuigen. Dat gedeelte (het rehabiliteren van extreem verpeste honden) is ook helemaal niet wat ik hier aankaart. Wat ik hier aankaart is een dergelijke aanpak gebruiken in de opvoeding en training van hele normale honden waar eigenlijk niks mis mee is. Honden zoals het filmpje in de OP met de rottweiler. Ik vind een dergelijke naar mijn mening dominante aanpak, bij die hond niet nodig en daarom onwenselijk. En dat is waar mijn kritiek ligt bij Cesar Milan, omdat ik dus voorbeelden zie, van een dergelijke aanpak, bij honden die naar mijn idee lang niet ver genoeg zijn om het zo te doen.

Aangezien ik ook geen oplossing heb voor de extreme gevallen (ondanks dat ik geloof dat het kan), begrijp ik de aanpak bij extreme gevallen ook wel, ook al zou ik het graag anders zien. (rest ga ik nu lezen)

Hahah arme jij, al die lange stukken doorlezen.

Maar nee, echt overtuigend is het inderdaad niet. Maar dat is niet erg, ik snap waar je vandaan komt. Het enige wat ik daar nog op heb te zeggen is dat het algemeen bekend is dat de honden waarmee CM werkt geen normale honden (meer) zijn. Je baseert je mening nu op een filmpje(s?) dat ver weg van volledig is. Je weet niet wat de hond gedaan heeft, hoe hij echt is. In dat filmpje zie ik wel degelijk een hond die niet 'normaal' is. Hoe hij tegen iemand aanhangt, hoe hij reageert op een andere hond. Hij is stil, heeft oren strak naar voren en maakt geen vriendelijk oogcontact. Ook zie ik aan de manier van hijgen/bek open dat dit geen goed contact is. Het zijn de kleine dingen die deze hond niet normaal maakt. Dit is naar mijn mening wel degelijk een potentieel 'gevaarlijke' hond, alleen al vanwege het enigszins strakke en directe contact dat hij met andere honden maakt. Dat kleine meisje had hem met geen mogelijkheid kunnen houden. Ik schat zo in dat je deze hond ook niet met een speeltje zoet krijgt (al is het alleen al omdat die te zwaar is om te spelen :')

). Maar dat is wat ik zie, dat hoeft nog niet zo te zijn want we weten de echte glasharde waarheid natuurlijk niet! We zijn er in ieder geval over uit, dat we het niet eens gaan worden! Haha. Dat is al een mooi begin. Maar houd er rekening mee dat je meer reacties en ook minder vriendelijke reacties kan krijgen. Vooral om dat je CM in je OP negatief afschildert. Ik weet nu wel dat je het zo niet bedoeld, maar andere mensen kunnen dat niet door hebben

Oh en nog even over die slipketting: CM gebruikt meestal de middelen die de eigenaren bieden, dus waarmee de eigenaren willen dat de hond uitgelaten wordt bijvoorbeeld. Hijzelf zal niet zo snel een slipketting gebruiken, hij gebruikt meestal slipriemen of de Illusion Collar. Geef mij maar de gewone slipriem, ideaal!

**Geplaatst**: 30-11-14 23:24

Geplaatst: 30-11-14 23:24

Cesar doet aan hetzelfde spel van vraag en antwoord als bijv. de fam. Bartels. En ja, de hond moet luisteren (hij noemt dit dan onderdanig). Cesar kijkt heel goed, wacht op het juiste moment (tot de spanning weg is, hij noemt dat calm and submissive), vraagt (druk), wacht op antwoord en zodra er een klein antwoordje komt neemt hij druk weg. En dat is al de beloning. Net als bij paardrijden.
Cesar zet wel in eerste instantie liever meer dan te weinig druk. En dat is ook logisch, gezien de gevallen waar hij mee werkt.
De baas loopt eerst de deur uit, de hond er achteraan. Het paard loopt toch ook achter mij aan de stal in?
Ik zie in de verschillende afleveringen de vraag van Cesar wel degelijk aangepast worden aan het karakter en het probleem van de hond.

En ja, Cesar brengt het zwart/wit. En ja, hij is heel erg consequent.

PS. Ik ga morgen de 10 bladzijden tussen de openingspost en mijn berichtje lezen, dus als ik een eerder bewandeldelde weg beloop of in herhaling val, neem me niet kwalijk!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 23:26

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 23:26

Ik vind dus, dat als je zelf niet voor slipkettingen bent, dat je ze gewoon niet moet gebruiken. En het jou verantwoordelijkheid is als trainer, om aan je klanten duidelijk te maken waarom je dat niet wil, en daarna een andere riem te gebruiken.

Ook slipriemen vind ik overigens niet echt wat. Ik vind het hele slip principe gewoon niet nodig, omdat ik niet vind dat het nodig is om via een riem te laten weten dat een gedrag ongewenst is. Het liefste gebruik ik zelfs een harnas, omdat dat gelijkmatige druk geeft op het lichaam en zelfs in enthousiasme, geen ongewenste kracht/klap op de nek kan geven. En ik denk dus dat druk op de riem volledig vermeden kan worden in het aanleren van het lopen aan de riem.

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 30-11-14 23:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-11-14 23:26

Geplaatst: 30-11-14 23:26

Het is niet de vraag wat wij er van vinden, maar de hond

.

Er is geen enkele theorie die voor iedereen werkt... lang leve de diversiteit.

**Geplaatst**: 30-11-14 23:36

Geplaatst: 30-11-14 23:36

Shiloh schreef:
Ook slipriemen vind ik overigens niet echt wat. Ik vind het hele slip principe gewoon niet nodig, omdat ik niet vind dat het nodig is om via een riem te laten weten dat een gedrag ongewenst is. Het liefste gebruik ik zelfs een harnas, omdat dat gelijkmatige druk geeft op het lichaam en zelfs in enthousiasme, geen ongewenste kracht/klap op de nek kan geven. En ik denk dus dat druk op de riem volledig vermeden kan worden in het aanleren van het lopen aan de riem.

Ik ben daar in tegen weer helemaal geen fan van harnassen. Heb zat voorbeelden gezien van dichtbij waarbij dat juist het slechte gedrag heeft gevoed omdat het inderdaad weinig consequenties heeft. Hier in de buurt lopen zat honden rond aan harnas die iedereen naar de enkels bijten en/of alle kanten op schieten. In zulke gevallen zou ik toch kiezen voor een slipriem of in ieder geval gewoon riem en halsband waardoor de hond dan misschien maar wat ongemak ervaart als hij trekt, maar dan leert hij wel snel dat dat niet de bedoeling is en dat er geen ongemak is als hij zich gedraagt. Maar het probleem begint dan uiteraard niet met het harnas. Maar als je het probleem nu zou moeten oplossen zal je het met dat harnas niet lukken. Ik ben meer voor halsband met 'touw' voor wandelingen maar dat is puur persoonlijk natuurlijk. Heb er alle respect voor dat jij voor het harnas kiest hoor, begrijp me absoluut niet verkeerd

**Geplaatst**: 30-11-14 23:38

Geplaatst: 30-11-14 23:38

Mensen moeten eens ophouden met dieren te vermenselijken, korte duidelijke commando's, duidelijke lichaamstaal, en duidelijke grenzen! En eerlijk bij mensen werkt het ook heel goed

Een dier voelt zich veilig en prettig als hij weet dat jij zijn leider bent! Honden zijn en blijven dieren en stammen af van de wolven, dat zit in hun genen en dat kun je dus eigenlijk helemaal niet negeren. Heb veel respect voor CM hoe hij het aanpakt.

**Geplaatst**: 30-11-14 23:40

Geplaatst: 30-11-14 23:40

Shiloh, als ik geen antwoord krijg dan is het toch niet gek dat je het niet duidelijk kan maken? Nu stel ik ook weer vragen waar ik geen antwoord krijgt, maar je zegt zulke dingen wel, dan kan je toch uitleggen waarom?
Je kan niet verwachten dat men je snapt wanneer je niet duidelijk bent en vragen ontwijkt.

Misschien is het wel handig om te weten dat als je een aanraking als grote correctie al te veel van het goede vindt moet gaan voor een makkelijke hond uit het asiel, die geen consequentie of correctie nodig heeft. Ik denk dat dat op dit moment het enige is wat je er uit kan halen voor jezelf.
Helemaal zolang je niet weet of een andere methode werkt.

Oef... ik zou die rottweiler geen harnas om willen doen hoor. Dan blijf je ook als volwassene niet staan ook al zet je tegendruk. :')

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 23:40

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 23:40

Naar mijn mening is de oorzaak van het bijten naar enkels niet het harnas, maar het dat de eigenaren de hond gewoon niet fatsoenlijk hebben opgevoed. Daar heb je naar mijn mening echt geen halsband voor nodig. Dat is ook wat ik bedoel met dat spanning op de riem volledig vermeden kan worden. Voor mij is een halsband/harnas en riem puur en alleen een middel om de omgeving mijn het dier te controleren en te zorgen dat hij niet weg kan, en geen middel om te corrigeren of dingen aan te leren.

Ik zeg niet dat een halsband slecht is, ik zeg dat mijn voorkeur uit gaan naar een harnas, omdat het klappen op de nek voorkomt. Maar een gewone leren, ronde halsband, zonder slip functie vind ik prima. Met slipfunctie ben ik geen voorstander van, juist omdat ik de halsband geen correctiemiddel vind.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 23:55

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 23:55

Hier in mijn ogen een nog beter voorbeeld van hoe je met aandacht vragen en positief benaderen, zonder te corrigeren in korte tijd echt een enorme verbetering ziet in het gedrag. Deze hond laat echt duidelijk wild, dominant, agressief gedrag zien naar... believe it or not... bomen (en auto's). Een beetje apart. Maar wat Zak laat zien werkt wel zonder force, zonder dwang, zonder "foei" of iets dergelijks, hooguit een "nee".

https://www.youtube.com/watch?v=U-VY_H_TG_Y

**Geplaatst**: 01-12-14 00:10

Geplaatst: 01-12-14 00:10

Ik heb niet veel verstand van honden, maar ben me de laatste tijd aan het verdiepen in groepen/ kuddes/roedels dieren.

In zon pack zitten altijd onderlinge verstandhoudingen, het is maar net welk woord je er aan plakt of je het dominant noemt of respect. Het punt is dat een groepsdier zich vaak veilig voelt als het duidelijk is wie de leiding neemt en wie ze moeten volgen. Naar mijn idee kan je eigenlijk pas beginnen met trainen zodra je communicatie met je dier optimaal is. Dus zodra het dier weet dat hij jou als baas als leider kan zien, vertrouwd en veilig kan je beginnen met trainen met behulp van snoepjes enz. en meer ''knuffelen'' e.d. Ik ben niet tegen corrigeren (negatieve reinforcement), want dit gebeurt in het wild ook zolang je altijd maar duidelijk aangeeft aan het dier waar ze ontspanning kunnen vinden en je ze NIET continue straft. Maar ik ben ook zeker niet tegen positive reinforcement, dit stimuleert de hersens en laat het dier ook meer denken naar mijn idee. Daarom vind ik dat hier een goed balans tussen moet zijn.

Niet dat ik echt een hondenpersoon ben, maar als ik kijk naar Cesar Milan vind ik over het algemeen dat hij zich zelf goed kan beargumenteren waarom hij iets doet en als je ziet hoe hij met zijn eigen honden is dan zijn ze kalm en volgens mij speelt hij er ook zeker mee.

Heb de filmpjes niet helemaal gezien, maar andere methodes zijn ook prima. Je moet maar net zoeken wat voor jou fijn werkt, zoals al vaker is gezegd vele wegen leiden tot Rome en je moet maar net kijken wat bij jou past en jij fijn vind.

(dit heb ik beetje gebaseerd op de filmpjes die ik over paarden heb gezien laatste tijd, dus voornamelijk mening haha :p)

Nomineer dit bericht ×