Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-01-14 12:36

Re: en dit is waarom ik geen! fan ben

Geplaatst: 17-01-14 12:36

Shadow: ik heb hem ook eens de stroomband zien gebruiken, maar beiden in situaties waarbij het echt nodig was voor het welzijn van de hond.

Eentje had de neiging om slangen te bijten en dat moest doorbroken worden.
De andere had de neiging om onder de traktor/maaier te lopen op de boerderij, hij was gefixeerd op en beet in de banden.

Beiden moesten op afstand gecorrigeerd worden en het werkte perfect.

**Geplaatst**: 17-01-14 12:46

Re: en dit is waarom ik geen! fan ben

Geplaatst: 17-01-14 12:46

Stroomband wordt overigens gebruikt op de trilstand: vervanging voor de aanraking.

**Geplaatst**: 17-01-14 12:47

Geplaatst: 17-01-14 12:47

Cer schreef:
Medea schreef:
De hond mag geen/nauwelijks stresssignalen vertonen, dan ga je te snel.

Dat weet ik niet, of dat niet mag. Wie zegt dat? Zijn er geen meerdere wegen die naar rome leiden?

Bij paardrijden / trainen zie ik ook onnoemelijk veel methodes waarbij de ene mij meer aanspreekt dan de ander. Maar daar is ook niet maar 1 juiste manier.. althans, volgens mij..

Stresssignalen zijn de voortekenen van angst/agressie en een verandering in de emotie van het dier en dat zijn precies de aspecten die je niet kunt gebruiken bij het aanleren van nieuw gedrag (of 'afleren' van probleemgedrag).

**Geplaatst**: 17-01-14 14:23

Geplaatst: 17-01-14 14:23

essiesilly schreef:
Ik geloof dat jullie zo diep in hem geloven dat jullie het zelf niet zien ipv mij er op attenderen dat ik het niet zou zien.. ik heb wel degelijk heeeel veel filmpjes van hem gekeken.. Dacht zelfs eerst ook dat het zo moest.. TOT! Ik me ben gaan verdiepen wat dat doet met het gedrag vd hond en relatie baas hond, maar blijkbaar zijn jullie nog niet bij dat stadium

oh nou, wie weet zijn we zo gezegend dat we ooit zover als jou gaan komen. $_/-\o_$

ik vind je heel dwingend, er bestaan ook nog andere meningen en ideeën, in plaats van dat je dan dommer of beter bent.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-01-14 14:34

Geplaatst door de TopicStarter : 17-01-14 14:34

Nou misschien wel ja!

Je kan me dwingend in m'n schrijven vinden (want in t dagelijks leven ken je me niet dus daar kan jij niks over oordelen) gelukkig weet ik zelf beter.
Wat ik dan toch gek vind is mensen die t tegenstaan dat ik "dwingend" over kom in m'n schrijven (ik noem t liever achter m'n mening staan, en geloof dat dat precies is wat iedereen hier doet alleen zint het sommige blijkbaar niet dat ik er een heel andere mening op na hou) toch de manier van cm erg aanstaat, als hij iets is tegen honden is t wel dwingend

**Geplaatst**: 17-01-14 14:39

Re: en dit is waarom ik geen! fan ben

Geplaatst: 17-01-14 14:39

Ik ben verder helemaal geen fan van Cesar Milan, ik zie hem wel eens voorbij komen op animal planet, maar ben verder niet echt belangstellend. Maar ik vind dit filmpje ook overdreven. Het gaat hier wel om een hond die normaal kippen verscheurt en dat waarschijnlijk ook van plan in de situatie van het filmpje.

Ik vind zijn methodes ook verre van 'hardhandig' je moest eens weten hoe normaal het is in standaard huishoudens om de hond een flinke schop, mep of ruk aan oor te geven om hem te 'corrigeren'. Ik vind dat hij juist het respect behoudt van de hond in vergelijking met vele baasjes. En het is een feit dat hij er veel honden bovenop helpt die anders gewoon zouden worden afgemaakt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-01-14 15:08

Geplaatst door de TopicStarter : 17-01-14 15:08

vinden we dat dit ook zo opgelost had moeten worden dan?...

( algemeen, over positive en punitive )
en dát is ook wat ik wil zeggen, hou je aan de tekst "do NOT try this at home" dat is niet voor niks!

heb overigens dit filmpje nog maar net voor het eerst gezien hoor dus nog niet verdiept maar er zitten zeker dingen in wat me meteen aanspreken

ook in de " positieve kant " van training heb ik niet een iemand die het helemaal is voor mij.. maar ik sta wel volledig achter het positieve en geloof dus niet in trainen met zga alleen maar straf

**Geplaatst**: 17-01-14 15:09

Re: en dit is waarom ik geen! fan ben

Geplaatst: 17-01-14 15:09

heel eerlijk? Ik ga de filmpjes niet eens kijken...

**Geplaatst**: 17-01-14 15:11

Geplaatst: 17-01-14 15:11

Amaris schreef:
heel eerlijk? Ik ga de filmpjes niet eens kijken...

Dan graag ook stoppen met melken dat TS haar visie eenzijdig is.

**Geplaatst**: 17-01-14 15:22

Geplaatst: 17-01-14 15:22

Hoppit schreef:
Dan graag ook stoppen met melken dat TS haar visie eenzijdig is.

Dat tweede filmpje begint met 'the dark power draws a large crowd'. Dat zet de toon wel ongeveer

Het zou echt schelen als de criticasters eens beginnen met een hele uitzending te kijken, en niet alleen maar losse fragmentjes. En dan een poging doen om te begrijpen wat Milan zegt, en niet alleen maar te letten op 'dit is fout, daar moet ik tegenin gaan'.

En dan, misschien, kan er eens een andere discussie starten.

Uit het eerste filmpje snap ik niet zo goed wat het punt is. Ik snap niet waarom die term 'alpha' moet impliceren dat er altijd een strijd is wie de baas is. Volgens mij zegt Cesar dat helemaal niet, en Jan Fenell bv ook niet. En zie ook mijn stukje over dominance. Het gaat niet om 'willen overheersen' - het gaat veel eerder om verantwoordelijkheid.

**Geplaatst**: 17-01-14 15:38

Geplaatst: 17-01-14 15:38

Bedoel het meer als 'wees zelf ook eens bereid om iets te kijken'.
Dat bedoelde ze ook met dat bord voor de kop. Anyhoo, heb zelf nog niet gekeken want zit op mijn werk.

Ik volg zoveel mogelijke verschillende cursussen, opleidingen en nascholingen mbt gedrag, gewoon omdat 't me enorm interesseert.
Waar ik mijn CM mening op baseer is o.a. dit filmpje. Ja ik kijk ook regelmatig afleveringen.
https://www.youtube.com/watch?v=Qh9YOyM2TAk

**Geplaatst**: 17-01-14 15:47

Re: en dit is waarom ik geen! fan ben

Geplaatst: 17-01-14 15:47

Ik heb de eerste minuten van dit filmpje gekeken (zit op mn werk

)
Wat ik zie is een grote hond die een aantal keren bijna een hand te pakken heeft. Die hond wordt opgetild aan de riem. Wat ik me zo kan bedenken is dat ze verderop op het filmpje langer wordt opgetild en ze stikt (en dat dit fimpje daarom op youtube staat).

En dan blijft het uiteindelijk nog steeds meerdere wegen die naar Rome leiden... Ik geloof ook niet altijd in alleen maar positive reinforcement. Niet voor mensen en niet voor dieren.. Maar dat is ook weer ieder voor zich. Daarmee zeg ik niet dat PR niet werkt, maar ook niet dat het de enige manier is.

**Geplaatst**: 17-01-14 15:51

Re: en dit is waarom ik geen! fan ben

Geplaatst: 17-01-14 15:51

Nee hoor, ze recupereert blijkbaar gewoon en er worden ook geen teksten of vertragingen of wat dan ook over gegooid. Gewoon een stuk uit een aflevering dat ik frappant vind en ik gewoon altijd in mijn achterhoofd hou.

**Geplaatst**: 17-01-14 15:53

Geplaatst: 17-01-14 15:53

neehoor hond stikt helemaal niet. het is gewoon het zoveelste 'anti-milan' filmpje met experts die het beter weten. daarom op youtube.

(tenminste, ik ga ervan uit dat je het over het tweede filmpje hebt)

**Geplaatst**: 17-01-14 15:56

Geplaatst: 17-01-14 15:56

essiesilly, waarom sta je nou steeds zo te blêren dat er niet voor niets don't try this at home bij staat? Dat is toch geen 'bewijs' zijn methode niet werkt? Is gewoon om te voorkomen dat iedereen maar een beetje aan gaat klooien, wat vaak gebeurt als er populaire methodes opstaan. Is bijvoorbeeld net zoals van engels naar western gaan rijden zonder behoorlijke instructie.

**Geplaatst**: 17-01-14 15:57

Geplaatst: 17-01-14 15:57

Ik ben benieuwd hoe het aan het einde met de hond gaat (niet eens perse hoe het met de eigenaren gaat, want eigenaren zijn geen garantie op succes helaas).
En ik zou dezelfde hond dan wel willen zien met een andere methode

**Geplaatst**: 17-01-14 15:58

Re: en dit is waarom ik geen! fan ben

Geplaatst: 17-01-14 15:58

helaas zie je dat niet...

**Geplaatst**: 17-01-14 15:58

Geplaatst: 17-01-14 15:58

@Cer: idem. Ik denk bv dat je dmv progressief desensibiliseren veel rustiger en stabieler tot een goed resultaat was gekomen.

**Geplaatst**: 17-01-14 15:58

Geplaatst: 17-01-14 15:58

Is er ergens een voorbeeld van een filmpje van erg agressieve honden die getraind worden op die positive-reinforcement manier? Want ik heb nog niets gezien. Praten is makkelijk... ook echt zien hoe het gedaan wordt vind ik veel interessanter.

Btw, positive reinforcement maar met verkeerde timing kan ook verkeerd uitpakken. Dat is ook wel bekend van al die paarden die hebben geleerd om te steigeren als 'leuk kunstje' - tot het niet leuk is. Je moet enigzins weten wat je doet, hoe je doseert en timet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-01-14 16:06

Geplaatst door de TopicStarter : 17-01-14 16:06

nogmaals... er is eind juli een workshop (MET honden dus..) in nederland van ian dunbar
Vrijdag 18 juli: Growl Class Workshop Demo
Deze workshop is voor honden die reactief zijn naar andere honden en voldoen aan de volgende drie criteria:
Je hond is minstens één keer (fysiek) in gevecht geweest met een andere hond
Je hond heeft nog nooit fysiek letstel toegebracht aan een andere hond (i.v.m. bijtrem)
Je hond is niet verlegen, angstig of reactief naar mensen
Als je hond voldoet aan deze drie criteria kun je je aanmelden met je hond. Je ontvangt vervolgens een vragenlijst betreffende je hond en zijn reactiviteit en vechtgedrag. Alleen na het volledig invullen van de vragenlijst kun je met je hond deelnemen.
Uit veiligheidsoverwegingen dragen de honden een muilkorf. Er zal gestart worden met aangelijnde honden. Zodra er vooruitgang wordt geboekt zal er ook getraind worden zonder lijn.

mochten er geinteresseerden zijn (betwijfel het) deze workshop laat dus zien hoe je dat soort problemen zonder straffen oplost.
daarnaast, de filmpjes die ik post zijn er niet om mensen af te branden, ik heb nl veel! afleveringen van cm gekeken, om te leren. maar ook heb ik heel veel filmpjes gekeken en seminars bijgewoond van andere mensen, daardoor ben ik tot deze conclusie gekomen. dus noem het niet " je verdiept je niet in cm" want dat heb ik nl wel gedaan

@ shadow.. ooit gezien dat iemand flinke kleerscheuren en bijtwonden oploopt omdat hij z n hond beloond?.... ik snap dat je altijd een goede timing moet hebben

maar het is toch een heel ander verhaal als je dat doet door straffen of door belonen

wat sommige mensen ook zeggen, het probleem word niet opgelost bij de training die cm gebruikt, het word onderdrukt en dat is nou juist wat er in sommige gevallen zo gevaarlijk aan is

**Geplaatst**: 17-01-14 16:12

Geplaatst: 17-01-14 16:12

@shadow: om even op de dominantie terug te komen dan. Het voorbeeld dat je eerder aanhaalt over opdringerig de aandacht krijgen en dominantie Ik ken veel honden die blind op hun baas vertrouwen maar dat toch doen, omdat ze geleerd hebben dat het werkt. Immers je vraagt om die aandacht en je krijgt hem. Ik kan een hond waar ik geen vertrouwensband mee heb best leren dat ie niet opdringerig om mijn aandacht hoeft te vragen door hem overdreven actief te gaan negeren als hij het wel doet en hem flink te belonen als hij rustiger is. Ben ik dan meer een leider dan zijn eigen baas? Die hem voert, die hem een veilig gevoel geeft, die hij ook volgt in situaties die hij eng vind?

Imo is dominantie vaak een verzamelterm voor factoren die niet perce verband met elkaar houden. Vertrouwen, zelfvertrouwen, initatief en "manieren". Maar het is imo niet iets wat echt bestaat of een gebruiksdoel heeft in je training. Door bepaald gedrag dominant te noemen gaat men vaak imo juist blokkeren. Door de misdragingen van je hond als een soort karakter eigenschap te zien neem je ten eerste de schuld bij jezelf weg en beperk je imo daarna ook je mogelijkheden om het probleem op te lossen tot "zelf dominanter zijn". Terwijl veel normaal honden gedrag niet perce leid tot sociaal acceptabel gedrag en het dus imo niet terecht het direct als fout in je relatie te zien als je hond geen manieren heeft. Ik ken hele vertrouwende volgzame honden die toch geen manieren hebben bijv en ook honden met veel zelfvertrouwen die heel nieuwsgierig zijn/alles proberen maar toch ook vertrouwen in hun baas hebben en manieren kennen...

Laatst bijgewerkt door liedje89 op 17-01-14 16:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-01-14 16:17

Geplaatst: 17-01-14 16:17

Hoppit schreef:
Bedoel het meer als 'wees zelf ook eens bereid om iets te kijken'.
Dat bedoelde ze ook met dat bord voor de kop. Anyhoo, heb zelf nog niet gekeken want zit op mijn werk.

Ik volg zoveel mogelijke verschillende cursussen, opleidingen en nascholingen mbt gedrag, gewoon omdat 't me enorm interesseert.
Waar ik mijn CM mening op baseer is o.a. dit filmpje. Ja ik kijk ook regelmatig afleveringen.
https://www.youtube.com/watch?v=Qh9YOyM2TAk

Ik heb niet de tijd uitgebreid te reageren maar wat ik wel kwijt wis is dat de "hond" in dit filmpje geen hond is maar (zover mijn geheugen reikt een F1 of F2) hybride.
Half wolf half hond.
Ik vind dit persoonlijk niet iets wat je kan gooien op dit moet je met fluwelen handschoentjes aanpakken wand deze verscheurt je gewoon.
Wolven staan er om bekend dat ze honden eten..
Recent incident : http://www.wochenkurier.info/no_cache/s ... yerswerda/

In deze aflevering maakt hij ook duidelijk dat hij dit ook eigenlijk not done vind omdat die dieren niet weten wat ze met zichzelf aan moeten.
http://www.youtube.com/watch?v=qfpQVjYFcSE

**Geplaatst**: 17-01-14 16:24

Geplaatst: 17-01-14 16:24

Cayenne schreef:
Cer schreef:
Dat soort honden komen ook meestal niet bij CM

Of dat zijn de hulphonden die hij bij zich heeft om het probleemgeval te corrigeren

En die stuurt hij weleens voor zich uit ergens naar binnen.

**Geplaatst**: 17-01-14 16:31

Geplaatst: 17-01-14 16:31

essiesilly schreef:
@ shadow.. ooit gezien dat iemand flinke kleerscheuren en bijtwonden oploopt omdat hij z n hond beloond?.... ik snap dat je altijd een goede timing moet hebben maar het is toch een heel ander verhaal als je dat doet door straffen of door belonen

Niet bij honden, maar ik heb toch wel een keer voor de deur van de stal gestaan waarbij betreffende paardlief me duidelijk maakte: 'nou hier met dat snoepje of anders kom jij de stal mooi niet in!'

('Jamaar dan doe je het niet goed' - en dat was dus precies mijn punt

)

**Geplaatst**: 17-01-14 16:37

Geplaatst: 17-01-14 16:37

essiesilly schreef:
Sorry hoor cayenne... Ik heb hier 8 pagina s door gelezen met allemaal een dwingende mening en verklaren me half voor gek dat ik zo n "gemaakt filmpje" geloof en IK ben de gene die open moet staan voor meningen van anderen?? laat me niet lachen.. Ik sta juist open voor de mening van andere trainers en daardoor weet ik nu wat ik nu weet. Zolang je niet open staat voor iets anders zal je nooit beter worden. Ik heb open gestaan voor cm, dar beviel me absoluut niet dus die deur ben ik gepasseerd

Air jij wil graag oude koeien uit de sloot halen, prima. Als je de werkwijze van Ian (en idd ook bijv gaus) hebt gevolgd weet je dat zij door leren zoveel meer te weten zijn gekomen en daardoor dus nu al jaren trainen op een positieve manier. Dat ze vroeger een slipketting gebruikte tsja.. Iedereen maakt fouten maar ze hebben er wel van geleerd en dat is een goede trainer zijn

weet je wat mijn probleem is, de manier waarop je het brengt
"alles is slecht en barbaars en alleen de methode die ik hier vertel is goed" iets met oogkleppen en tunnelvisie, honing en azijn etc , denk je nu echt dat je mensen overtuigd krijgt van jouw gelijk als je al wat anders is dan de door jouw gekozen methode de grond in stampt en ze jouw zienswijze door de strot probeert te duwen?

ik probeer je posts telkens weer een kans te geven, maar door het vreselijke toontje van je posts, vergaat de lust tot lezen me meestal direct, dan schiet je je doel toch weer gruwelijk voorbij dunkt me

... zo ook hier weer :evaw:

Laatst bijgewerkt door Sonja_vR op 17-01-14 17:01, in het totaal 1 keer bewerkt