Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-01-14 10:16

Geplaatst: 17-01-14 10:16

Tussen zwart en wit, zit nog een heel gebied grijs.
Ik persoonlijk heb bij de training van mijn hond een aantal dingen uit de methode van CM gehaald en deze werkten voor mijn hond.
Mijn hond stond in zijn pubertijd echt niet open voor aandacht voor mij of mijn man, niet voor biefstuk of rosbief (serieus geprobeerd hoor!) of voor clickers. Die wilde maar een ding, naar die andere hond om te spelen of om ruzie te zoeken!
Ben met een prive trainer aan de slag gegaan en toen hebben we de jachtlijn idd. hoog achter zijn oren gedaan zoadat ik meer controle had, niet door te rukken of sjorren maar door rustig contact. Ik haalde zijn focus weg door een kleine aanraking en het woordje "let op". Tegenwoordig loop ik met een hond die rustig andere honden passert, een slappe riem heeft en constant op mij let. Dank CM!
Maar ik heb ook gekeken naar andere methoden en zienswijzen zoals die van Turid Rugaas en Marilyn van Dommelen, en ook daar mijn ding uitgehaald (of niet).

Onze vorige hond was een herplaatser en hond/mensagressief. Ech ik had gewild dat ik toen van CM geweten had, dan was ik er desnoods heengevlogen met hem!
We hebben toen wel een cursus (nou ja we mochten buiten de ring meetrainen) en een gedragsadvies van meneer Gaus gehad: per direct inslapen! Geen oplossingen zoeken, geen advies, niks. Dus nee, wat dat betreft ben ik zijn zienswijze helemaal gepasserd. En toch probeerde ik laatst weer open voor hem te staan met het idee dat hij veranderd was, maar het enige wat ik hoorde was het onderuithalen van gedragsdeskundigen terwijl hij zelf trainer is. Gemiste kans dus.

**Geplaatst**: 17-01-14 10:44

Geplaatst: 17-01-14 10:44

kohtje schreef:
Ik ben zelf fan van Jan Fanel . Vooral omdat ze duidelijk handleidingen geeft voor baasjes.
Iemand kan het bv onzin vinden dat een hond niet als eerste door de deur mag. Maar het is een deel van het hele plaatje zodat de baas ziet wat die fout doet.

Jan Fenell? Opgezocht en zeer interessant

Een vriendelijke, rustige, eenvoudige manier van doen die mij zo op het oog nog iets meer aanspreekt dan die van Cesar, en ook een fijne manier van uitleggen

**Geplaatst**: 17-01-14 10:56

Geplaatst: 17-01-14 10:56

kohtje schreef:
Ik ben zelf fan van Jan Fanel . Vooral omdat ze duidelijk handleidingen geeft voor baasjes.
Iemand kan het bv onzin vinden dat een hond niet als eerste door de deur mag. Maar het is een deel van het hele plaatje zodat de baas ziet wat die fout doet.
Zo komt CM bij honden waar het wel heel ver mis mee is gegaan.
Als ik tijd heb zal ik eens filmpjes van die Ian op zoeken.

*steekt hand op, hiero zit er eentje*

We zijn het allemaal eens dat honden roedeldieren zijn, no? Allemaal, CM-fan of niet.

Dus ondergeschikt mag bovengeschikt niet voorbijsteken. N°10 mag niet voorbij N°6 en wordt zelf bij wijze van spreke aan stukken gescheurd als ze het maar in hun kop halen om N°1 voorbij te steken.
't Is etenstijd, de roedel heeft honger, hopla we gaan een hertje vangen.
Volgens deze theorie moet N°1 wel echt een ontiegelijke conditie hebben, want hij is N°1, niemand mag hem voor bij. Hij moet dus als een halve gare de meeste energie verbranden om voorbij dat hert te komen, om het hert vervolgens naar zijn roedel te drijven. Ja hij, de N°1 want niemand mag er voorbij.
Kijken we vervolgens 3 minuten National Geografic, de lokale wolfspecial, zien we wolven altijd netjes in waaiervorm een hert insluiten. De N°1 laat gewoon netjes andere wolven voorbijsteken, want anders wordt er helemaal geen hert gevangen. Dat is namelijk een resultaat van samenwerken. Als N°1 continu moet corrigeren omdat er eentje wel eens voorbij zou kunnen steken, hebben we over een week een uitgestorven roedel. Deels door gevechten en de rest gewoon door honger. It makes no sense.

Btw dit geld ook voor voernijd. N°1 eet inderdaad eerst en vervolgens tot N°10. Maar als N°10 zijn afgekloven botjes, want tegen dat hij mag eten is dat maar wat er nog overblijft, niet zou mogen verdedigen, dan gaat ie gewoon dood. Als ie elke keer moet afgeven als N°8 of N°4 nog zin heeft in een desertje, gaat er niet lang een N°10 zijn. Die gaat dood. Tuurlijk kan je dit je hond leren, maar 'k vind het gewoon een beetje wreed als je relatie goed zit, jij bent de leider yadayadayada, om je hond zijn voer af te nemen.

Is nu maar één puntje (twee uiteindelijk) van hondengedrag, maar zo zijn er ook meerdere opinies over andere delen van de opvoeding.

**Geplaatst**: 17-01-14 11:10

Re: en dit is waarom ik geen! fan ben

Geplaatst: 17-01-14 11:10

Inderdaad Programmeur.
Hoppit, ik zie het meer zo. Het is een regel voor de bass. (en wat ik al zei moet je het hele plaatje zien)
Als een hond als eerste door de deur gaat is die vaak al op volle kracht vooruit en trekt hij de bass mee de straat op. Dus door de baas te leren dat de hond moet wachten voorkom je dat die al trekt voordat die op straat is.
Ik zie het meer als de baas bewust maken.

**Geplaatst**: 17-01-14 11:14

Re: en dit is waarom ik geen! fan ben

Geplaatst: 17-01-14 11:14

Dat is dus meer uit praktische overweging dan alleen maar uit de 'dominantie' regel.

Maar als je een hond hebt die kalm met je meeloopt en je niet meetrekt (of de deur is breed genoeg voor allebei) dan zou ik het niet per definitie nodig vinden om persé als eerste die deur door te willen.

**Geplaatst**: 17-01-14 11:18

Geplaatst: 17-01-14 11:18

Hoppit schreef:
Dus ondergeschikt mag bovengeschikt niet voorbijsteken.

Meestal doet hij dat als de hond als een malle de deur uit rent. Overigens zie ik het probleem niet van dat de mens het eerst naar buiten gaat. Als het roedels niet uitmaakt, kan het dus net zo goed andersom :Y)

Waarom zou hond eerst moeten?

Citaat:
Tuurlijk kan je dit je hond leren, maar 'k vind het gewoon een beetje wreed als je relatie goed zit, jij bent de leider yadayadayada, om je hond zijn voer af te nemen.

Hoezo? Je geeft t toch weer terug? Het gaat erom dat het moet kunnen en dat je hond niet ineens je vingers eraf bijt als je zn voerbak aanraakt..
En als je relatie goed zit, komt een hond niet bij een CM of andere trainer, dus dat is in dit verhaal helemaal niet terzakedoende

Citaat:
Maar als je een hond hebt die kalm met je meeloopt en je niet meetrekt

Dat soort honden komen ook meestal niet bij CM

Laatst bijgewerkt door Cer op 17-01-14 11:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-01-14 11:20

Geplaatst: 17-01-14 11:20

Cer schreef:
Dat soort honden komen ook meestal niet bij CM

Of dat zijn de hulphonden die hij bij zich heeft om het probleemgeval te corrigeren

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-01-14 11:27

Geplaatst door de TopicStarter : 17-01-14 11:27

eerst door de deur, trekken aan de riem en "voernijd" zijn aangeleerd gedrag, heeft niks met dominantie te maken

**Geplaatst**: 17-01-14 11:33

Geplaatst: 17-01-14 11:33

essiesilly schreef:
eerst door de deur, trekken aan de riem en "voernijd" zijn aangeleerd gedrag, heeft niks met dominantie te maken

Ja.. en?

**Geplaatst**: 17-01-14 11:34

Geplaatst: 17-01-14 11:34

Cer schreef:
Citaat:
Tuurlijk kan je dit je hond leren, maar 'k vind het gewoon een beetje wreed als je relatie goed zit, jij bent de leider yadayadayada, om je hond zijn voer af te nemen.

Hoezo? Je geeft t toch weer terug? Het gaat erom dat het moet kunnen en dat je hond niet ineens je vingers eraf bijt als je zn voerbak aanraakt..

Ja, ik vind ook dat dat moet kunnen zonder met 9 vingertjes terug te komen. Maar dan moet je dus de hond leren om rustig af te wachten, bv door eerst een goed 'wacht' bevel aan te leren. Maar van mij mag ie best gaan borstelen en grommen als ik vind dat ik dit 20x achter elkaar moet oefenen. De psychologie er achter is veel dieper dan het trucje.
Een hond die goed is bestendigd als zijnde 'onderdanig' aan jou, zal bij eenmalig wegnemen gewoon rustig even gaan zitten, die heeft geleerd dat ie echt wel eten krijgt en er niet om zal moeten vechten. Agressie kost energie en een normale hond zonder extra issues heeft eerder zoiets van 'het zal wel'. Honden met bv zwerf/verwaarlozingsissues, die veel meer vanuit het 'echte' roedelgedrag reageren, zullen daar natuurlijk veel meer moeite mee hebben, dus zit ze daar dan ook niet meteen overmatig mee te tergen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-01-14 11:36

Geplaatst door de TopicStarter : 17-01-14 11:36

Cer schreef:
essiesilly schreef:
eerst door de deur, trekken aan de riem en "voernijd" zijn aangeleerd gedrag, heeft niks met dominantie te maken

Ja.. en?

mag ik niks meer zeggen in m n eigen topic ofzo :')

**Geplaatst**: 17-01-14 11:38

Geplaatst: 17-01-14 11:38

Jawel hoor, maar ik zie de relevantie niet? En wat heeft het te maken met de begin post?

**Geplaatst**: 17-01-14 11:41

Re: en dit is waarom ik geen! fan ben

Geplaatst: 17-01-14 11:41

Haha ik zie nu trowuens het filmpje pas en ik zie alleen maar een hond die stress ondervind aan het feit dat ie niet meer mag doen wat hij graag doet, natuurlijk krijg je daar stress van, aanpassen, omstellen is moeilijk voor alle levende wezens.

**Geplaatst**: 17-01-14 11:48

Geplaatst: 17-01-14 11:48

Voernijd is veelal meer angst dan dominantie, angst voor verliezen van voer aangeleerd of al in het nest bevestigd door andere pups, ook wel bezitterig genoemd.

Het door de deur, dat wissel ik hier erg af van situatie tot situatie en zo zou je het ook moeten doen. Zijn de honden onrustig drammerig en willen ze als wilden door de deur laat ik ze wachten. Dat neem ik mee van cm, of beter gezegd dat doe ik al jaren en doet cm ook toevallig.

Ook met trainen mijn honden zijn zeer fel en willen werken maar ik wil ze niet als gekken uit de auto halen dan kun je niet ontspannen trainen en zeker geen concentratie van je hond verwachten.

Nu vind ik als trainer dat je van elke manier je eigen moet pakken en maken, elke manier heeft goede dingen pik die er uit, blijven zagen dat een trainer niet goed is zegt meer over je eigen wil on te leren dan over die trainer.

En om nog even terug te komen op de band met je hond, ik gebruik wel correcties en daarnaast spel en in het begin stadium ook voer als beloning, mijn band zal dan dus minder zijn met mijn hond omdat ik corrigeer. Ik durf echter mijn leven er op te zetten dat ik een top band heb met mijn honden en zij zich ook top voelen en altijd samen willen werken. Ze zijn zeer happy athlete's ondanks dat er op momenten gecorrigeerd word.

**Geplaatst**: 17-01-14 11:53

Geplaatst: 17-01-14 11:53

Cer schreef:
Citaat:
Maar als je een hond hebt die kalm met je meeloopt en je niet meetrekt

Dat soort honden komen ook meestal niet bij CM

Ik was in de veronderstelling dat het inmiddels ging over de dominantietheorie in het algemeen en niet zozeer bij probleemhonden.

My bad blijkbaar.

**Geplaatst**: 17-01-14 11:54

Geplaatst: 17-01-14 11:54

Amaris schreef:
Ik was in de veronderstelling dat het inmiddels ging over de dominantietheorie in het algemeen en niet zozeer bij probleemhonden.
My bad blijkbaar.

Oh nee hoor, maar ik blijf meestal hangen bij de topictitel en beginpost, my bad dus

**Geplaatst**: 17-01-14 12:11

Geplaatst: 17-01-14 12:11

essiesilly schreef:
betreft het filmpje zelf: ik zou zowiso die hond nooit zomaar "voor de leeuwen gooien" dat is precies wat er in die show gebeurd, het moet allemaal binnen een uurtje opgelost zijn en is het niet goedschiks dan maar kwaadschiks. men neemt niet de tijd om een hond te trainen en dat ten koste van de hond. de hond volledig in de stress, kip in de stress en wat ben je er dan mee opgeschoten? de hond snuffelt aan de kip.. lage staart, hele houding laag en krijgt weer een tssst mee.. wat heeft hij geleerd? ik zou het dus helemaal andersom aanpakken, eerst afvragen wat voor gedrag wil ik zien bij mijn hond rond de kip? -- daar ga ik op trainen.. goed gedrag uitbundig belonen, negatief gedrag ombuigen. de hond NIET los bij de kip want elke keer als hij de fout in kan gaan door de kip op te jagen zal dat belonend gedrag zijn en zal hij het gedrag dus herhalen. ik zou hem leren dat het veel! meer oplevert om niet achter de kip aan te gaan dan wel.. verder zou ik zowiso iemand om raad vragen die ook daadwerkelijk verstand heeft van hondengedrag. want ja ik ben zelf geen prof hondentrainer

Niet aanvallend bedoeld, maar ik vraag mij toch af hoe jij het wilt oplossen als bij en hond toch per ongeluk het 'jacht instinct knopje' op aan gaat omdat je net die fractie van een seconde te laat bent met afleiden. Of als de hond de kip/cavia/konijn tóch een stuk interessanter vind dan jou klikker of stukje worst? nogmaals, puur uit interesse

Waar ik tegenaan loop is dat ik het idee heb dat mensen één trainer/methode/gedragstherapeut aanhangen, maar niet kijken naar de mogelijkheid om van alles mee te nemen waarvan jij denkt dat het werkt. Iedere hond is anders, maar ieder mens ook. En alle methodes zijn toch echt gemaakt en bedacht door mensen, en die ene methode kan niet ieder mens perfect uitvoeren. Het beste is zoeken naar een tussenweg.

Overigens meen ik mij toch echt een aflevering van cesar Millan te herinneren waarin hij werkt met een hond die doodsbang is voor vuurwerk/harde geluiden. Kan het filmpje helaas niet meer vinden, maar ik vind het echt fout om te stellen dat hij alle honden dominant noemt en alleen maar met correcties werkt. sterker nog, in de meeste afleveringen die ik heb gezien werkt hij met angstige honden (honden die de trap niet af durven, de auto niet in willen, bang zijn voor water etc etc.) Ik vind dat commerciële gedoe eromheen niks, maar ik zie zeker dingen waar ik mij in kan vinden.
Maar nogmaals, het heeft imo geen zin om je vast te houden aan één methode

**Geplaatst**: 17-01-14 12:24

Re: en dit is waarom ik geen! fan ben

Geplaatst: 17-01-14 12:24

Dat filmpje heb ik ook gezien. Deze was ook een hele uitdaging voor Cesar. Het was ook een hele toer om die hond te doen eten. Hij zei openlijk aan de eigenares dat hij bijgeleerd had van haar van hoe ze de hond aan het eten kreeg. Duurde enorm lang voordat die hond voldoende eten binnen had.

**Geplaatst**: 17-01-14 12:46

Geplaatst: 17-01-14 12:46

Cer schreef:
Hhilde schreef:
Hij gebruijt allerlei hulpmiddelen die hij ook bij angst inzet

Oh welke dan? Buiten zn dunnen lijntje zie ik m verder eigenlijk nergens mee?
Heel af en toe zo'n stroomding, maar dat is zeer zelden en alleen bij 'afstandsproblemen'.

Citaat:
terwijl we inmiddels al zouden moeten weten dat straffen bij angst helemaal niet leuk is.
Dat heb ik m eigenlijk nog nooit zien doen. Wel het 'uit hysterische modus' halen, maar dat is toch geen straffen?

Citaat:
En bij Cesars klanten zien we vaak aangeleerde hulpeloosheid.

Hebben jullie klanten van hem?

Stroombanden, prikbanden, slipkettingen, speciale halsbanden en neusbanden.
Uit hysterie halen geeft eigenlijk al aan wat ik bedoel. Hoe komt die hond in de hysterie? Omdat er grenzen zijn overtreden en de hond deze al duizend keer heeft aangegeven, maar niemand luistert. En hond die op de juiste manier getraind wordt hoeft nooit in hysterische moodswings terecht te komen. Dan ga je namelijk grenzen over. Als je de juiste drempelwaarde hebt bepaald en met een juist beloningsgradiënt werkt, kan een hond gewoon op redelijke en vriendelijke manier getraind worden. Ik ken genoeg verhalen en filmpjes van honden die agressieproblemen hadden en helemaal omgevormd zijn naar verdraagzame honden dmv positieve bekrachtiging, training en zelfs clickertraining.
Je laatste vraag vind ik wat kinderachtig, ontwijkend en flauw.

**Geplaatst**: 17-01-14 12:52

Geplaatst: 17-01-14 12:52

Hhilde schreef:
Je laatste vraag vind ik wat kinderachtig, ontwijkend en flauw.

Nee vind ik niet, ik vind die vraag geheel terecht. Je hebt nl geen klanten van hem, dus daar kan je niks mee vergelijken. Op zn hoogst heb je mensen die hem bij benadering nadoen.. Dus je kunt t nooit echt vergelijken.

En wat ik me blijf afvragen (buiten dat of mensen wel kunnen lezen :')

) is waarom de vergelijking steeds gemaakt wordt met 'als je een hond goed opvoed heb je dit niet nodig'. Jij noemt het weer: "een hond die op de juiste manier getraind wordt hoeft nooit in hysterische moodswings terecht te komen.'"
Maar DAT is een gepasseerd station (weer eens wat anders dan een deur

) in deze gevallen. De eigenaar HEEFT het verkeerd gedaan (of de vorige eigenaar of wie dan ook) en de situatie is zoals die is. En daar is waar het dan om gaat. Niet over het 'als je het anders had gedaan dan... '.
Maar 'wat doe je met een hond (dier) wat door wat voor reden dan ook in deze staat is'.

**Geplaatst**: 17-01-14 12:59

Geplaatst: 17-01-14 12:59

Een goede therapeut/trainer zorgt ervoor dat een dier nooit in een hysterische staat raakt. Een dier leert slecht of helemaal niet als het vol angst en/of agressie zit. Nooit van systematische desensitisatie gehoord? Je begint met therapieen met een milde variant van de prikkel die het probleemgedrag veroorzaakt en vanuit dat punt ga je langzaam opbouwen. De hond mag geen/nauwelijks stresssignalen vertonen, dan ga je te snel. Langzaam is 'key', probleemgedrag los je onmogelijk binnen een dag op.

**Geplaatst**: 17-01-14 13:03

Geplaatst: 17-01-14 13:03

essiesilly schreef:
eerst door de deur, trekken aan de riem en "voernijd" zijn aangeleerd gedrag, heeft niks met dominantie te maken

Vind ik ook.

**Geplaatst**: 17-01-14 13:04

Geplaatst: 17-01-14 13:04

Met klanten bedoel ik de honden op tv. Dus we kunnen ons inderdaad afvragen of mensen wel kunnen lezen.. Maargoed, ik verzand liever niet in dit soort kinderachtige en pakken waar je elkaar pakken kan discussies en dat is ook niet de opzet van dit topic.

De honden bij CM worden 9 van de 10 keer opgefokt in bepaalde situaties. Niet standaard. Maar ik merk dat ik niet echt zin heb in deze discussies voor de honderdste keer. Dus :evaw:

**Geplaatst**: 17-01-14 13:05

Geplaatst: 17-01-14 13:05

Hhilde schreef:
Stroombanden, prikbanden, slipkettingen, speciale halsbanden en neusbanden.

Huh? Kijk jij wel naar dezelfde Cesar Milan? Over het algemeen gebruikt hij vooral dat hele simpele touwtje. In de oudere afleveringen gebruikt hij in eerste instantie nog wel eens de middelen die al gebruikt worden. Ik heb hem dat nergens zien introduceren. (En hij heeft een tijd die andere band gebruikt, die verder niet bijzonder was maar er vooral voor zorgt dat de band hoog blijft. Maar wat daar mis mee is zou ik niet weten, want er is niets bijzonders aan.)

(Ian Dunbar loopt overigens wel met slipketting meende ik te zien.)

Citaat:
En hond die op de juiste manier getraind wordt hoeft nooit in hysterische moodswings terecht te komen.

Maar dat is redeneren van de andere kant. Je HEBT deze honden, waar al wat mis is gegaan, en wat doe je er dan mee? Afmaken, zoals Gaus adviseert, omdat je methode niet toereikend is en alleen werkt als je er op tijd bij bent?

**Geplaatst**: 17-01-14 13:06

Geplaatst: 17-01-14 13:06

Medea schreef:
De hond mag geen/nauwelijks stresssignalen vertonen, dan ga je te snel.

Dat weet ik niet, of dat niet mag. Wie zegt dat? Zijn er geen meerdere wegen die naar rome leiden?

Bij paardrijden / trainen zie ik ook onnoemelijk veel methodes waarbij de ene mij meer aanspreekt dan de ander. Maar daar is ook niet maar 1 juiste manier.. althans, volgens mij..