Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-11-14 19:56

Geplaatst: 30-11-14 19:56

Maar je hebt nou nog steeds niet uitgelegd wat consequentie is in jouw visie, dus reik die 'hoe het anders kan' nou eens echt aan.

Hij laat de hond zitten(met alleen een hand op zijn kont) om rustig te worden en bij het trekken houdt hij hem tegen zodat de hond naast hem blijft lopen. Poeh.... dat is wel heel streng en dominant hoor

**Geplaatst**: 30-11-14 19:58

Geplaatst: 30-11-14 19:58

Nikass schreef:
De hond weet echt wel dat jij er ook nog bent. Dat hij jou negeert kan zijn omdat hij jou niet interessant vindt, je niet begrijpt of omdat hij probeert de situatie te vermijden omdat deze stress oplevert.

Vanuit hoe hersenen werken: niet waar. Zeker roofdieren kunnen zo ergens op gefocust zijn dat ze zich van de rest van de omgeving niet meer bewust zijn - dat geluid niet eens meer doordringt. Een belangrijke eigenschap voor effectief jagen ook. Die situatie kun je mogelijk voorkomen, maar een dier dat echt heel erg gericht is op iets, ziet en hoort vrijwel niets meer behalve z'n doel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 19:59

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 19:59

Ten eerste gebruikt hij een slipketting. Volledig onnodig. Hij houd de lijn heel strak en trekt aan de ketting zodra de hond een stap verkeerd zet. Een slipketting verstikt en een slipketting is over het algemeen een naar gevoel. Niet nodig, dat alleen al maakt dat ik zijn aanpak ontzettend vervelend en negatief vind. Als CM met die rottweiler loopt is er nooit écht ontspanning op de lijn. Ik vind dat een naar gezicht.

In tegenstelling tot de positieve methode, waar de hond veel meer vrijheid heeft, toch leert niet te trekken, en gewoon vrolijke interactie heeft, met zijn staart kwispelt en duidelijk heel blij is. Die vrolijkheid en vrijheid maar toch luisteren naar aanwijzingen is toch veel prettiger gezicht dan dat strakke ik mag geen stap te ver zetten van CM? Althans, vind ik wel. Ik vind dat die twee filmpjes daarin niet duidelijker kunnen zijn. Ik ben niet zo goed in dat uitleggen, daarom gebruik ik die filmpjes ook. Als je daar het verschil niet in ziet, dan kan ik het je ook gewoon niet uitleggen.

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 30-11-14 20:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-11-14 20:00

Geplaatst: 30-11-14 20:00

Air schreef:
Maar je hebt nou nog steeds niet uitgelegd wat consequentie is in jouw visie, dus reik die 'hoe het anders kan' nou eens echt aan.

Hij laat de hond zitten(met alleen een hand op zijn kont) om rustig te worden en bij het trekken houdt hij hem tegen zodat de hond naast hem blijft lopen. Poeh.... dat is wel heel streng en dominant hoor

Niet heel dominant maar de hond leert er weinig vsn. Je kunt de hond ook op een positieve manier leren om niet te trekken en om te gaan zitten. Blijft veel langer hangen en de hond zal het gedrag graag vertonen.

Shadow: niet in deze situatie. Want dan reageert de hond ook niet op een lichte aanraking hoor.

**Geplaatst**: 30-11-14 20:00

Geplaatst: 30-11-14 20:00

Shiloh schreef:
Zolang je duidelijk en consequent je grenzen aan blijft geven, maakt het volgens mij geen piep uit welk ras je gebruikt. Grenzen aangeven en duidelijk zijn kan ook prima zonder fysiek of dominerend te zijn. Leeftijd, ras, hoelang een hond al het gedrag vertoond dat je wilt afleren. Dondert allemaal niet.

Training positief en leuk benaderen is echt niet de definitie voor over je heen laten lopen.

Ik zeg ook niet dat Cesar bij alle honden exact hetzelfde doet. Ik zeg dat hij opereert vanuit de basis "ik moet de baas zijn over de hond en zijn dominant zijn terwijl de hond submissive is" en ik ben het daar niet mee eens. Bovendien vind ik de rottweiler uit de OP geen moeilijk geval of iets dergelijks en toch past hij de methode toe op basis van "de baas zijn" en "domineren". Dat verzin ik niet, ik zie een hond, ik zie wat hij doet, ik hoor Cesar's commentaar daarop en hoe hij met die hond om gaat. Ik vind dat niet nodig bij die hond.

Ik wijzig alleen omdat de regels zijn van bokt. Ik wil reageren op een andere post, en ik mag geen post plaatsen als ik de laatste ben die gereageerd heeft.

vandaar mijn interesse wat voor hondenervaring je hebt..en dan ook rassen ja..want als jet het verschil niet weet tussen een goldie en een pitbull, moet je aan die laatste je vingers niet branden..

**Geplaatst**: 30-11-14 20:02

Geplaatst: 30-11-14 20:02

Nikass schreef:
Air: ik zie helemaal niet dat de hond het gewenste gedrag vertoont bij CM. Althans, voor CM waarschijnlijk wel. Maar ik zit niet te wachten op een gedrukte hond die zich niet neer vrij durft te bewegen uit angst voor straf.

Onzin: te zien op het filmpje, de hond loop door het huis heen, gaat liggen etc. Geen gedrukte hond die zich niet meer durft te bewegen uit angst te zien hoor. Sterker nog hij kwispelt en is nieuwsgierig naar Cesar, nou niet echt kenmerken van een hond die bang is voor Cesar

Daarnaast is er geen straf te zien in het filmpje. Alleen consequentie, correctie indien nodig en beloning.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 20:03

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 20:03

Ik zie niet in wat dat er toe doet eigenlijk gekvanfleur, daarom ga ik daar ook niet op in. Ik zie de effecten van de vele verschillende rassen in de video's van Zak (die met duizenden honden heeft gewerkt) en van vele andere trainers die positieve benadering gebruiken ipv domineren.

**Geplaatst**: 30-11-14 20:10

Geplaatst: 30-11-14 20:10

Cesar Millan gebruikt (voor zover ik weet) nooit uit zichzelf een slipketting, maar zeker in de oudere seizoenen gebruikte hij de materialen die de eigenaren al hadden. Als dat een slipketting was, dan hield hij die er in eerste instantie wel om. Daar valt wat over te zeggen maar hij promoot het gebruik van slipkettingen niet.

Verder lijkt het mij een mening of je liever meer of minder opgewonden wilt zien. Puur als observatie vind ik dat we in onze maatschappij vaak erg hechten aan (onechte) opwinding waar gewoon rust beter past, en dat we de neiging hebben om ook onzekere of onbeschaafde opgewondenheid (zoals tegen mensen opspringen) vaak uit te leggen als 'vrolijk' terwijl het niet automatisch goed is. Een beetje zoals een deel van de ruiters het als teken van affectie ziet als een paard tegen je aan schuurt, en een ander deel dat vooral als ongemanierdheid opvat.

Maar dat is wel iets wat je ook samen overeenkomt. Als je het altijd toestaat en waardeert, is het natuurlijk geen ongemanierdheid als een paard of hond dat ook doet.

Ik vind Zak in het verhaal over agressie onrustig bewegen - puur tijdens het vertellen zelf heb ik de neiging om het beeld weg te klikken. Niet als oordeel, puur mijn eigen reactie.

**Geplaatst**: 30-11-14 20:15

Geplaatst: 30-11-14 20:15

Nikass: sinds wanneer is een hand op de bips negatief? :')

En nee, de positieve koekjes en snoepjes manier werkt gewoon niet bij alle honden. Heb het ook geprobeerd hoor met onze DH. Werkte even, tot je verder gaat lopen en ze in dezelfde enthousiasme doorgaat en dus nog erger trekt. Hoe gek je ook doet of wat voor lekkers of leuks je ook bij je had, dat verveelde heel snel. Niets bleef leuk genoeg om haar concentratie te behouden. Daarnaast werd ze alleen maar drukker ervan en dus ging ze erger trekken door de verkeerde energie. Logisch, want ze heeft al een hoog energielevel van haar zelf.

Domineren is heel wat anders dan jezelf opstellen als leider! En de allergrootste, meest positieve, beloning voor een hond(of paard) is een kalme, assertieve leider waar ie op kan vertrouwen.
Maar ik heb nog niemand een leider zien worden dmv. koekjes en snoepjes. Werkt bij sommige honden prima, maar bij veel honden ook niet. En dat is te zien aan alle ''probleemgevallen''. Die hebben een leider nodig, iemand die duidelijke grenzen stelt en ook laat weten wanneer daar overheen gegaan wordt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 20:17

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 20:17

Het doet er in mijn ogen niet toe of hij de slipketting zelf promoot of niet, hij werkt met een hond die er 1 om heeft. Het is niet nodig en dat ding kan gewoon af, dat hij had hij de eigenaar ook kunnen uitleggen en een andere riem om kunnen doen.

Ik vind zeker dat opgewondenheid gedoseert moet worden, en Zak vind dat bijvoorbeeld trouwens ook. Hij heeft een heel filmpje over tegen je op springen en hoe je dat af moet leren. Door alleen aandacht te geven en interactief te zijn (wat de hond graag wilt) als hij met 4 poten op de grond staat, en anders niet. Het is echt niet alsof de honden als opgewonde ongeleide projectielen zijn. Want dat bereik je ze ook niet meer, dan dring je ook niet meer tot ze door. Dus wat dat betreft ben ik het met je eens ShadowO. Ik vind alleen niet dat positieve reinforcement per definitie leidt tot over enthousiasme en opgewondenheid.

Heb je gelijk in Shadow, hij beweegt ook onrustig, tja, zo zit hij in elkaar, dat is zijn stijl van communiceren. Vind ik ook niet prettig, maar maakt zijn boodschap niet minder belangrijk denk ik. Ik heb hem ook vaak genoeg in filmpjes heel rustig zien doen als dat nodig was bij de hond.

Air, als dat niet werkt, en hij weer trekt, heb je de stap te groot gemaakt. Het is ook geen quick fix, het kost tijd. Maar liever tijd en positief, dan snel en onderdrukt. Overigens draait het niet alleen om belonen met eten, genoeg honden kun je beter belonen met spelen, of speeltjes ed.

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 30-11-14 20:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-11-14 20:18

Geplaatst: 30-11-14 20:18

Dit voorbeeld wat TS had van CM is natuurlijk heel oud, CM leert ook en kan het nu wel goed doen, want ik zie in de afleveringen van nu heel goed dat hij de lijn ontspant als de hond het goed doet. Dat zegt hij ook altijd dat je de lijn moet ontspannen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 20:19

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 20:19

Fijn Bambi1995, dat hij nu wel meer ontspanning toe laat. toch vind ik het prettiger als er gewoon helemaal geen spanning is, ook niet als de hond het niet goed doet.

**Geplaatst**: 30-11-14 20:25

Geplaatst: 30-11-14 20:25

Nou ze is nergens onderdrukt hoor Shiloh, ik heb haar consequent de grens aangegeven waardoor ze er zelf ook rustiger van werd. Maar men denkt blijkbaar dat een kalme hond een onderdrukte hond is.

Daarnaast mis ik nog steeds de hoe. Ook heb ik nog steeds geen antwoord op wat je onder consequentie verstaat.

**Geplaatst**: 30-11-14 20:29

Geplaatst: 30-11-14 20:29

Shiloh schreef:
Heb je gelijk in Shadow, hij beweegt ook onrustig, tja, zo zit hij in elkaar, dat is zijn stijl van communiceren. Vind ik ook niet prettig, maar maakt zijn boodschap niet minder belangrijk denk ik. Ik heb hem ook vaak genoeg in filmpjes heel rustig zien doen als dat nodig was bij de hond.

Het is meer om te illustreren dat mensen andere verwachtingen en interpretaties hebben - rust is niet hetzelfde als doodsheid en opgewondenheid niet hetzelfde als 'ongeleid projectiel', maar als je zelf een hoger basisniveau van energie verwacht / aanvaardbaar vindt, dan interpreteer je het uiteindelijke gedrag van de hond anders (en dus het resultaat.)

**Geplaatst**: 30-11-14 20:32

Geplaatst: 30-11-14 20:32

Wat ik vind en uit ervaring zelf heb opgedaan: eerst respect, dan vriendschap.
Onze hond is als puppy redelijk streng opgevoed. Met eten wachten totdat we 'toe maar' zeiden, na het uitlaten eerst wij naar binnen, dan pas hij en zo nog wat dingen.
Wij hebben nu al 12 jaar lang de liefste en meest brave hond uit de buurt hierdoor.
Max is gek op ons en wij zijn gek op hem.
Het kan nog weleens per hond verschillen hoe je respect kan krijgen. Een heel gevoelige hond zal je wellicht iets anders moet benaderen, maar dat is dan ook helemaal prima.
Ik heb dus niks tegen de ideeën van de beide heren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 20:37

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 20:37

Ben ik het maar deels mee eens. Ik vind wel dat je van training iets leuks en een spelletje moet maken, waardoor honden graag willen leren en genieten van de interactie. Ik denk dat het een kwestie van je eigen hond goed leren kennen en heel goed leren zijn taal te interpreteren, om te weten of hij gespannen is of niet. En alleen al het feit dat hier in dit topic daar heftige meningsverschillen over zijn, maakt dat duidelijk is dat dat niet makkelijk is.

Ik ben het eens dat rust niet doods betekend, en dat opgewondenheid als een ongeleide projectiel is. Het daar op volgende statement ben ik het niet mee eens. Vooral eigenlijk omdat ik niet denk dat dat is wat verwacht wordt bij trainen met positieve benadering. Het doel van trainen met positieve benadering, is dat het leuk is, een spelletje is, en dat de honden volledig ontspannen zijn en gemotiveerd worden om hun intelligentie te gebruiken, niet dat ze veel energieker zijn. De ene hond doet dat super blij en enthousiast, de andere hond doet dat heel kalm en rustig en die verschillen zie je ook heel sterk in de video's.

Cinderella, de methodes van "strenge" opvoeding die jij omschrijft, zouden ook perfect in de theorie van Zak passen. Ik denk dat wat jij noemt hele natuurlijke manieren zijn om de leider rol aan te nemen, maar dat kan prima zonder jezelf dominant te gedragen naar je hond.

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 30-11-14 20:38, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-11-14 20:37

Geplaatst: 30-11-14 20:37

Ik heb dan wel geen hond, wel veel evaring door vrijwilliger op asiel en moet zeggen dat ik juist veel heb aan Cesar. Niet zo zeer de techniek maar wel echt wat hij zegt over houding en je uitstraling. Ik ben van mijzelf best onrustig, maar door de reflectie van honden (en paarden) ga ik daar beter mee om :-)

!

**Geplaatst**: 30-11-14 20:37

Geplaatst: 30-11-14 20:37

Ik moet eerlijk zeggen dat ik die Zak niet echt wat vind.

Als je alleen kijkt naar beide honden met het trekken aan de riem heeft CM de hond uiteindelijk netjes bij zich lopen zonder alle "poespas".
Zak heeft hem uiteindelijk wel bij hem lopen maar dmv een hulpmiddel dus uiteindelijk is de oplossing er nog niet.
Ik vind dat Zak zo de hond toch wel heel erg verwend als jullie begrijpen wat ik bedoel.
Hond moet gewoon luisteren en natuurlijk respect hebben, dat vind ik heel belangrijk. En als ik zo kijk naar Zak's methode vind ik niet dat je echt respect wint maar gewoon alles uit de kast trekt om interesse te tonen.

Misschien is dit een slecht voorbeeld maar weet niks beters haha

Ik zie het een beetje als wachten voor het rode stoplicht, dat moeten wij ook gewoon doen want anders krijg je een boete of er hangen consequenties aan (aanrijding oid). Je blijft niet wachten omdat er een heel circus gedaan wordt (dat zou wat zijn).

Ceaser millan boekt toch wel heel wat succes en krijgt uit de honden wat ze "fout" doen. Maar dat betekend niet dat ze geen lol meer mogen hebben en je nog lekker met ze kan spelen!

Betekend niet dat ik alles wat CM doet "goedkeurt".
En inderdaad eerst respect dan vriendschap

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 20:41

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 20:41

Klopt xAnnouk, de oplossing aan het einde van die video is er ook nog niet. Maar dat is ook omdat een hond niet in 1 training te trainen valt. Trainen kost tijd, zeker als je het op een positieve manier wilt doen. Als je hond niet beter weet, kan jij niet in 1 keer verwachten dat hij het begrijpt en nooit meer anders doet. Het is enkel een methode om hetzelfde te bereiken, op een veel positievere en vrijere manier. Hoevaak moet je tegen een jong kind wel niet zeggen dat hij eerst beide kanten op moet kijken voor de straat over te steken, of te stoppen voor een stoplicht. Dat begrijpen en doen ze ook niet omdat je ze dat 1 keer verteld? Een volwassen persoon die dat al jaren ingeprent heeft kan dat misschien begrijpen (en doet het nog niet altijd

)

Daarom vind ik ook de training zelf, veel belangrijker dan het doel. De interactie en het samenwerken, vind ik belangrijker dan dat de hond aan het eind van die ene training helemaal niet meer trekt. Zeker omdat het op een voor mij fijne manier gebeurd.

**Geplaatst**: 30-11-14 20:44

Geplaatst: 30-11-14 20:44

Shiloh schreef:
Klopt xAnnouk, de oplossing aan het einde van die video is er ook nog niet. Maar dat is ook omdat een hond niet in 1 training te trainen valt. Trainen kost tijd, zeker als je het op een positieve manier wilt doen. Als je hond niet beter weet, kan jij niet in 1 keer verwachten dat hij het begrijpt en nooit meer anders doet. Het is enkel een methode om hetzelfde te bereiken, op een veel positievere en vrijere manier. Een kind leert ook niet lezen als je hem 1 keer laat zien hoe letters woorden vormen? Dat kost tijd, en herhaling.

Daarom vind ik ook de training zelf, veel belangrijker dan het doel. De interactie en het samenwerken, vind ik belangrijker dan dat de hond aan het eind van die ene training helemaal niet meer trekt. Zeker omdat het op een voor mij fijne manier gebeurd.

Tuurlijk mag er tijd overheen gaan, dat is natuurlijk logisch net wat je zegt!
Maar toch zou ik het op een andere manier doen.
Uiteindelijk gaat het erom dat je het doel bereikt. En voor de ene hond is dat zus en voor de andere hond zo. Maar ik zou zelf niet allemaal hulpmiddeltjes erbij halen om die daarna weer weg te halen. Snap je ?
Maar als het werkt werkt het

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 20:49

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 20:49

xAnnouk schreef:
Maar ik zou zelf niet allemaal hulpmiddeltjes erbij halen om die daarna weer weg te halen. Snap je ?
Maar als het werkt werkt het

Waarom niet? (oprechte vraag)

**Geplaatst**: 30-11-14 20:55

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Geplaatst: 30-11-14 20:55

En wat zou je dan doen op het moment dat het kind toch oversteekt zonder uit te kijken Shiloh?

Er is trouwens een verschil tussen training en opvoeding.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-14 20:57

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 20:57

Ik zou zorgen dat het kind niet kan oversteken, door zijn omgeving te controleren (hand vast te houden), zoals ik dat ook bij een hond zou doen. Tot dat het kind het geleerd en het echt begrepen heeft en het niet meer doet. Dan pas mag dat kind zonder aan de hand te lopen over straat lopen, of zelfs alleen het verkeer in. Lijkt me simpele logica?

Ik vind daar geen verschil tussen zitten.

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 30-11-14 20:59, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-11-14 20:58

Geplaatst: 30-11-14 20:58

Ik kan me eigenlijk maar weinig in die Zak vinden.

Ten eerste ben ik het er niet mee eens dat honden geen leider nodig hebben. Niet alleen honden, maar alle diersoorten in groepen hebben een 'alpha'.
En mensen ook trouwens. Bij projecten, vergaderingen etc heb je altijd iemand nodig die de boel een beetje leidt.

Ten tweede vind ik Zak veelte druk om de hond heen dansen, de hond raakt er alleen maar opgefokt van. Je werkt met dieren vanuit rust.
Ook is mijn ervaring dat je met lichaamstaal alleen al veel voor elkaar krijgt. Dieren nemen dat van je over. En daar legt CM ook altijd de nadruk op. Hij verteld de eigenaren dat ze aan hun houding moeten werken. Als zij rust en vertrouwen uitstralen dan vangt de hond dat op en zal hij dat ook doen. Als jij onzekerheid uitstraalt, dan neemt de hond dit ook over.
En Zak die loopt er maar wat omheen te dansen, daar wordt een hond niet minder opgefokt van.

Ten slotte las ik hier dat CM veel spanning aan de lijn had. Nu heb ik het filmpje van CM niet gekeken, omdat ik de DW regelmatig kijk en dus al bekend ben met zijn technieken. Maar tijdens zijn shows benadrukt hij altijd dat er geen spanning aan de lijn mag zijn, omdat dit averechts werkt, aangezien je een rustige ontspannen hond wilt hebben.

Ik geloof wel dat Zaks zijn technieken ook goede kanten hebben en het ongetwijfeld ook bij sommige honden zal werken.
Uiteindelijk zal het toch een kwestie zijn van je hond leren kennen en ontdekken wat het beste voor jouw hond werkt (aangezien alle honden anders zijn). Maar voor mij en mijn hond werken CMs technieken toch het best en die klinken voor mij ook veel logischer.

**Geplaatst**: 30-11-14 20:59

Geplaatst: 30-11-14 20:59

Air schreef:
Nikass: sinds wanneer is een hand op de bips negatief?
En nee, de positieve koekjes en snoepjes manier werkt gewoon niet bij alle honden. Heb het ook geprobeerd hoor met onze DH. Werkte even, tot je verder gaat lopen en ze in dezelfde enthousiasme doorgaat en dus nog erger trekt. Hoe gek je ook doet of wat voor lekkers of leuks je ook bij je had, dat verveelde heel snel. Niets bleef leuk genoeg om haar concentratie te behouden. Daarnaast werd ze alleen maar drukker ervan en dus ging ze erger trekken door de verkeerde energie. Logisch, want ze heeft al een hoog energielevel van haar zelf.

Domineren is heel wat anders dan jezelf opstellen als leider! En de allergrootste, meest positieve, beloning voor een hond(of paard) is een kalme, assertieve leider waar ie op kan vertrouwen.
Maar ik heb nog niemand een leider zien worden dmv. koekjes en snoepjes. Werkt bij sommige honden prima, maar bij veel honden ook niet. En dat is te zien aan alle ''probleemgevallen''. Die hebben een leider nodig, iemand die duidelijke grenzen stelt en ook laat weten wanneer daar overheen gegaan wordt.

Dan heb je t niet gesnapt. Je moet nl niet verder lopen als de hond trekt. Ik zei niet dat hand op de bips negatief is, maar zoals je neem ik aan weet reageert een dier op druk met tegendruk. Hij zal dus geneigd zijn juist omhoog te komen. Daarnaast kan een hond niet raden wat jij wil met die hand op zijn kont. Dat is dus vermenselijken: denken dat de hond wel snapt wat jij bedoelt omdat het voor jou zo logisch is.
Ik heb daarnaast ook niet gepleit voor koekjes en snoepjes. Veel honden zien dat wel als beloning, maar je kunt ook iets anders als beloning geven.

Nomineer dit bericht ×