Bokt.nl

Mindim schreef:

Citaat:

Domesticatie, tam maken en kweken van dieren en planten, verloopt overal volgens hetzelfde plan. Dit zogenaamde stappenplan bestaat over het algemeen uit de volgende vier stappen:

1 Selectie van de diersoort
De aanwezigheid en functionaliteit is voor de selectie van een diersoort van belang. Het schaap is bijvoorbeeld geselecteerd voor de vacht als grondstof voor wol.
Wat is de functie van een orka in een tank? Een schaap levert wol voor kleding, van oudsher al, een schaap kunnen we bieden wat ze nodig hebben.
2 Introductie in de menselijke omgeving
Een diersoort moet zich aan de nieuwe leefomgeving aanpassen. Mensen moeten zorgen voor een omgeving waarin een dier zich prettig voelt, omdat een dier zich onder de nieuwe omstandigheden moet kunnen voortplanten.
Menig orka wordt niet in orka vriendelijke omstandigheden gehouden, verder wordt er ook geinsemineerd om voort te planten, dus die vlieger gaat ook niet op.
3 Het tam maken van het dier
Het dier moet afhankelijk worden van de mens en een band met hem ontwikkelen. De dieren worden afhankelijk gemaakt door ze te bieden wat ze het meest nodig hebben: voedsel en bescherming.
Een orka is niet tam, ze doen wat voor een beloning, maar ze zijn niet tam. Er zijn verschrikkelijk veel veiligheidseisen en waterwerk mag vaak niet meer, door dodelijke ongevallen.
4 Fokken en kweken
Dit is de laatste stap van domesticatie: het fokken en kweken met geselecteerde indviduen om tot verschillende stamlijnen te komen en de verschillende functies te kunnen vervullen.
Domesticatie, tam maken en kweken van dieren en planten, verloopt overal volgens hetzelfde plan. Dit zogenaamde stappenplan bestaat over het algemeen uit de volgende vier stappen:

Verschillende stamlijnen? Bij orka's is inteelt heel normaal, omdat er weinig in gevangenschap zijn, waarom denk je dat ze zo blij zijn met Morgan? Er valt weinig te selecteren en ze fungeren bijna allemaal de zelfde functie. Vermaak van de mens.

Mindim schreef:

Citaat:

Op die manier hoeft het wnf ook niet meer te bestaan, want die dieren ken je ook niet.
Eigenlijk mogen alle wilde dieren wel dood gaan aan ziekte en uithongering, want die ken je niet
Dat vind ik ook behoorlijk egoistisch
Vogels worden bij ons in de tuin in de winter bijgevoerd, in de zomer niet omdat er dan genoeg eten is.
En een dier helpen wil natuurlijk niet zeggen dat ie nooit de natuur meer in mag.

Ik vind dat je een wild dier zekers mag helpen. Je vergelijking met het WNF vind ik echter mank gaan, die vangen geen dieren op, die proberen leefomgevingen te redden en mensen bewust te maken.

Mindim schreef:

Citaat:

Moeten ze wel goed worden uitgevoerd.
Bij de SW orka's vind ik het ronduit slecht.
Incest, fokken met steeds dezelfde orka's, fokken met Tilikum, terwijl bijv Ulises een beter karakter schijnt te hebben.

Je zegt nu twee dingen, fokken met orka's is slecht, maar ze kunnen maar beter voor Ulises kiezen?

Mindim schreef:

Al met al een zeer interessante site met bijna elk levensverhaal van elke orka in gevangenschap, met wie ze geleefd hebben, hoe vaak ze verhuisd zijn, waaraan ze zijn gestorven, waar ze gevangen zijn, en noem het maar op, alles iig. Ik zou zeggen lees eens door!

Citaat:

1. Echte funcionaliteit is er niet. Er word soms educatie genoemd, omdat je de dieren op deze manier goed kan bestuderen. Maar ook bij dieren die al gedomesticeerd zijn en vroeger wel functionaliteit hadden, zijn deze kwijt. Wat heeft een huishond (hiermee bedoel ik dus echt gezinshonden, geen politiehonden, blinde geleidehonden enz) nu voor zin behalve de mens verblijden met zn aanwezigheid. Hij heeft naar mijn idee dus ook geen functionaliteit meer, maar nog steeds blijven mensen deze dieren expres fokken. Imo ook dus alleen voor het pleziertje van de mens.

Citaat:

Door de leefomgeving te verbeteren van dieren, helpen ze de dieren ook te overleven.
Maar voor de duidelijkheid was een stichting AAP duidelijker geweest idd.

Citaat:

Ik reageerde hier op iemand zei dat een fokprogramma iets positiefs was.
Ik vind het alleen positief als een fokpramma goed in elkaar zit
En het fokprogramma van SW vind ik bar slecht, enwel om de punten die ik daarna noem.

Citaat:

In deze 'discussie' is het vooral nodig om het verschil te weten tussen gedrag en instinct, wat dat zijn beide compleet andere begrippen.

Instinct: zit sowieso in het dier. Hij weet dat hij dat moet doen, zonder het te hebben aangeleerd van moeder of vader, of opvoeder in het algemeen. Is bij alle diersoorten hetzelfde en draait voornamelijk om het overleven.
Een konijn (jaja, ben hier weer met m'n konijnen :lol: ) weet dat hij moet stampen en weglopen als er een roofvogel overvliegt, dat is instinct. Dat is geen gedrag.

Gedrag is bijvoorbeeld een konijn dat in een veel te klein hokje zit en daardoor grommerig en boos wordt en gaat tralieknagen (klinkt bekend in de oren he, Beert )

Gedrag heeft dus veel, zoniet alles, te maken met de omstandigheden waarin een dier leeft en met wie hij omringd is. Een aap kan tegen z'n moeder poeslief doen en haar vlooien, maar diezelfde aap kan z'n neefje doodleuk negeren omdat hij 'em niet leuk vindt.

En dat kan denk ik makkelijk gespiegeld worden aan de mens. We weten dat we moeten eten, we voelen dat ook, zelfde verhaal met slaap, we beginnen ons moe te voelen en weten dat het bedtijd is. Dat zou ons instinct kunnen zijn.

Dat we de deur niet opendoen, omdat die lastige buurman weer heeft aangebeld, is gedrag. Iets waar elke mens anders op zou kunnen reageren, is gedrag. Iets waar elke mens ongeveer hetzelfde op reageert, is instinct. Bijvoorbeeld hard weglopen als er een vieze meneer achter je aan loopt

Mindim schreef:

Longontsteking en oorzaak onbekend, zijn de meest voorkomende doodsoorzaken onder orka's in gevangenschap.

assie schreef:

Mindim schreef:

Longontsteking en oorzaak onbekend, zijn de meest voorkomende doodsoorzaken onder orka's in gevangenschap.

Klopt. Dat is ook zo bij dolfijnen.
En niet alleen in parken. Ook in de natuur lijkt dit een veelvoorkomende doodsoorzaak te zijn. Net als uitdroging bijvoorbeeld.

Nog steeds vind ik de cijfers niet dusdanig shockerend. Er is veel doodgeboren bij, dat trekt de verhoudingen al aardig scheef. Voor zover ik weet is het redelijk normaal dat een (groot) percentage baby orka's het eerste jaar niet haalt, in de natuur dus. Dat is niet anders dan bij bijvoorbeeld leeuwen, gnoes en zebra's.
Als je kijkt naar de dieren vanaf 1 jaar oud zijn er inderdaad dieren die niet enorm oud worden. Daar tegenover staan dieren die wél oud worden en dieren die zelfs F2 voortbrengen. Persoonlijk denk ik dat dit met name te maken heeft met het gebrek aan kennis, dat steeds meer wordt bijgeschaafd. Orka's worden steeds beter gevoed, bezig gehouden en überhaupt gehouden, dat komt de levensverwachting ook ten goede.
Mijn verwachting is dat de orka-populatie eenzelfde curve zal gaan doormaken als de dolfijnenpopulatie heeft gedaan. Ik heb de cijfers hier nu niet bij de hand, maar ik zal ze morgen even plaatsen. Uit die cijfers blijkt bijvoorbeeld dat de gemiddelde dolfijn in een park meer dan 25 jaar leeft (en niet 8 jaar zoals bijvoorbeeld WDCS zegt).

Goed, orka Morgan... prachtige aanwinst voor de genenpoel, over een jaar of 8 hopelijk, ik hoop dat ze in Loro Parque verstandig zijn en haar dusdanig lang anticonceptie geven dat ze niet voor haar 12e zwanger wordt. Getuige hun huidige beleid zie ik dat echter eerder fout gaan en dat vind ik jammer.
Ik heb niks tegen fokken van orka's, maar dan wel zo goed mogelijk graag.

Citaat:

Current scientific data show that the average lifespan of bottlenose dolphins in Alliance of Marine Mammal Parks and Aquariums member facilities is longer than their counterparts in the wild. Calves born in AMMPA member zoological parks and aquariums have higher rates of survivability than those born in the wild. (See references below.)

Average Life Span in AMMPA Facilities
On average, a one-year old bottlenose dolphin in Alliance of Marine Mammal Parks and Aquariums member facilities is expected to live for more than 25 years (Willis 2007, unpublished data).

Average Life Span in the Wild
Research based on tooth extraction from 290 stranded dolphins, in cooperation with the Texas Marine Mammal Stranding Network, produced data that show the average life expectancy from birth of animals off the coast of Texas is 11.73 years, and the average life expectancy from one year of age is 12.72. These numbers are also consistent with the results of other tooth-aging studies of stranded animals (Neuenhoff, 2009; Mattson et al., 2006; Stolen and Barlow, 2003; Hohn, 1980).

Maximum Known Longevity in AMMPA Facilities (2010)
As of 2010, the oldest dolphin in human care was 57 years old. She was born February 27, 1953, at Marineland of Florida, now Georgia Aquarium’s Marineland, St. Augustine, Florida.

Maximum Known Longevity in the Wild (2010)
As of 2010, the oldest dolphin in the wild was 60, documented in the Sarasota Bay population. Researchers extracted a tooth from the animal in 1984 to determine her age. The Sarasota Dolphin Research Program, a partnership led by the Chicago Zoological Society since 1989, has studied dolphins in Sarasota Bay, Florida, since 1970 and is the longest running study of a wild dolphin population in the world (Randall Wells, pers. comm. 6/16/2010).

Dolfinarium schreef:

Het Dolfinarium veroordeelt de Japanse drijfvisserij en de onmenselijke slachting van dolfijnen. Wij zijn van mening dat deze historisch gegroeide activiteiten per direct dienen te stoppen. In die zin hopen wij dat The Cove een bijdrage levert aan dit gezamenlijke doel. Het Dolfinarium is teleurgesteld in de koppeling die de documentaire the Cove maakt met dolfinaria. Het Dolfinarium investeert in een professioneel fokprogramma dat succesvol is. Afgelopen 10 jaar hebben er in Harderwijk 16 succesvolle dolfijnengeboortes plaatsgevonden. Hiermee bekrachtigen wij het streven om geen dieren uit de natuur te halen.

Het Dolfinarium en leden van de internationale brancheorganisaties, waartoe het dolfinarium behoort ondersteunen niet, betalen niet en/of halen geen dieren uit de Japanse drijfvisserij. De genoemde internationale branche-organisaties verbieden acquisitie van dieren uit drive fisheries.

In de vroege historie van het Dolfinarium (meer dan 20 jaar geleden in 1987 voor het laatst) heeft het Dolfinarium indirect een aantal dieren uit deze drijfvisserij verkregen. De mening was destijds dat op deze wijze dieren gered konden worden die anders voor consumptie gedood zouden zijn.

Het Dolfinarium is het niet eens met de sluiting van dolfinaria als oplossing voor de Japanse drijfjachten. Internationale dolfinaria ondersteunen, nemen deel aan en verzorgen middelen voor wetenschappelijke studies en projecten die bijdragen aan de bescherming van zeezoogdieren in het wild en het behoud van de soorten. Tevens kan in dolfinaria onderzoek plaatsvinden wat in de natuur onmogelijk is.

Wij zijn van mening dat het educatieve belang van parken een essentiële bijdrage levert aan de bewustwording van zeezoogdieren, hun natuurlijke omgeving en hun bedreigingen bij het grote publiek. De passie die zeezoogdierparken en dierentuinen bij het grote publiek kunnen oproepen door het bieden van direct contact met de dieren is onvervangbaar. Deze passie beweegt mensen de natuur te waarderen en te koesteren.

kimmie261 schreef:

als loro parque het grootste badje voor die beesten is,is de rest zeer bedroevend gesteld qwa levensomgeving...

Mindim schreef:

Met je voorbeeld over de hond, dat praat het houden van orka's toch niet goed. Dus als je een hond voor je plezier mag houden, dan moet dat met een orka ook kunnen? Een hond is zo aangepast naar de mens, omdat het dier al honderden jaren onder ons is. Een orka nog maar sinds de jaren 60, vergelijk de orka dan met de wolf die de mens soms ook probeert te houden. De wolf is de wilde variant van de hond, daar stamt de hond van af, de orka heeft in dat opzicht geen wilde voorouder waar hij vanaf stamt, hij is de wilde variant.

Mindim schreef:

Ik vind leefomgevingen behouden van wilde dieren wel iets heel anders dan 'hands on' dieren uit de natuur halen en dan in een hok plaatsen hoor. Stichting AAP haalt dieren uit menselijke leefomgevingen, waar ze zijn mishandeld, dat is ook weer iets heel anders dan een dier uit de natuur halen en in een hok zetten. Vind beide dus geen vergelijk.

Choce schreef:

Vind dat je best een diertje kan helpen.
Deze zou je gewoon bij kunnen voeren zonder in een hokje te hoeven stoppen

Mindim schreef:

Daarom komt Morgan handig van pas en daarom komt ze niet meer vrij. Fokken met deze dieren vind ik alleen al fout omdat je ze een bar slechte leefomgeving te bieden hebben. Vele dieren halen de volwassenheid niet eens.

Citaat:

Je moet ook niet vergeten dat de zeezoogdierenhouderij nog in de kinderschoenen staat. Er is nog heel veel onbekend. Door onwetendheid en onkunde gaan er veel dieren dood. poedersuiker voor die dieren. Jawel. Maar daar wordt ook van geleerd. Als je kijkt naar de levensverwachting van orka's in parken, dan is dat een curve die stijl omhoog gaat. Dieren leven tegenwoordig veel langer in parken dan vroeger. En dat is ook logisch, want men leert. Men weet beter hoe ze de dieren moeten verzorgen.

Citaat:

Ik zeg volgens mij nergens dat het zo ís dat de orka's nu ouder worden. Wel zeg ik dat ik dénk dat orka's in de toekomst ouder gaan worden. En dat ik naar aanleiding van de cijfers hierboven voor dolfijnen eenzelfde curve verwacht bij orka's.

Citaat:

De meerwaarde van fokken? Punt één dat je geen dieren uit de natuur meer hoeft te halen. Punt twee dat je enorm veel onderzoek kunt doen aan de dieren. Hoe werkt zo'n zwangerschap? Wat is een normale groei? Wat zijn invloeden van buitenaf op de ontwikkeling van de foetus. Dat komt het dier zelf misschien niet ten goede, maar wel de populatie in de natuur op den duur.
Dat SW te jong fokt met dieren ben ik met je eens, vind ik ook niet goed. Dat zou ik graag anders zien.

assie schreef:

*gniffel* Ik zie dat ik mezelf idd tegenspreek wat betreft de curve (ik ben ook niet perfect). Ik heb er geen harde cijfers over op internet staan helaas. Waar ik mijn uitspraak dan op baseer? Op de uitspraken van mensen in mijn omgeving (die er echt iets van weten, daar ben ik van overtuigd ).

Het onderzoek dat ik noemde van LP: http://www.loroparque-fundacion.org/inv ... ng=en%2DUS
Ze mogen het wel duidelijker op hun site zetten trouwens
Op die site was ik inderdaad, maar kon dat onderzoek niet vinden. Ik ben bekend met dat er onderzoeken zijn naar PCB waarden in orka's.

Wat vind je vaag aan het dolfijnenonderzoek? Je vindt de onderzochte groep dolfijnen niet groot genoeg ten opzichte van de totale populatie? De steekproef is dus te klein? Dat zou kunnen. Volgens mij is hij echter wel representatief. De onderzoeken zijn door verschillende instanties uitgevoerd (met verschillende redenen), de verschillende onderzoeken zijn vervolgens verzameld door de AMMPA, voor zover ik weet.
Om verschillende redenen, enerzijds vind ik inderdaad de groep dolfijnen niet groot genoeg ten opzichte van de gehele populatie. Ten tweede, en ik weet niet hoe dat bij dolfijnen zit, is bijvoorbeeld het tandmateriaal bij orka's na het 20 levensjaar niet meer geheel betrouwbaar om een goed gerichte schatting van leeftijd te kunnen doen. Ten derde, wanneer een onderzoek wordt uitgevoerd met aan het eind een dolfinarium, of een overkoepelend orgaan van dolfinaria, ik zo'n onderzoek met een snufje zout bekijk. Omdat ze zich niet snel in eigen vlees zullen snijden.

Persoonlijk denk ik dat als een dier écht niet goed wordt gehouden, het geen hoge leeftijd zal bereiken. Die cijfers laten dus zien dat de huisvesting in parken redelijk goed is, anders zouden dieren niet zo oud worden. Maar misschien is dat wel een vals argument.
Ik denk dat dat idd een vals argument is, kijk naar Lolita, is in 1970 gevangen, toen was ze 4 jaar. Ze wordt zo klein gehouden en daarbij ook nog alleen, dat er menig actiegroep bestaat om haar situatie te verbeteren. Leeftijd zegt niets over hoe een dier gehouden wordt op een waardige manier, dat ze eten en medische zorg krijgt, zegt niets over haar leefsituatie verder. Ik vind niet dat je je achter leeftijd moet verschuilen als zeezoogdieren park. Even als met de gegevens over dolfijnen, als je dat leest, kun je ze maar beter in gevangenschap houden, want dan leven ze langer. Ja, misschien, maar is het leven dan ook leuker? Ik denk het niet.

Orka's houden ter vermaak, kán een reden zijn. En misschien, ok, laat ik realistisch zijn; het is de hoofdreden voor sommige Dolfinaria. Voor mij is echter de educatieve reden de belangrijkste. Ik geloof namelijk oprecht dat er maar één ding op kan tegen dieren in het wild zien en daar de 'Wow-experience' ervaren. En dat is niet op een groot scherm, niet op je tv'tje en niet in de boeken. Dat is face to face. Orka's, leeuwen, olifanten etc in de natuur zien is het allerbest, gaafst en indrukwekkendst, laat dat voorop staan, maar helaas heeft niet iedereen de mogelijkheid om dat te doen. Een dierentuin/dolfinarium-bezoekje zit er echter meestal wel in. En míts dieren daar zo goed mogelijk worden gehouden (en daar kan natuurlijk over gediscussieerd worden, wat is goed genoeg), geeft dat een échte WOW-experience.
Wat bedoel ik met die WOW-experience? Dat een dier je raakt, dat je er emoties door voelt (goed of slecht) en dat je je dus gaat interesseren voor die dieren. Dat je er meer over wilt weten, en zo meer leert over de natuur. En uiteindelijk, dat je je realiseert wat de bedreigingen zijn voor een dier, hoe je het dier kunt helpen. En misschien wel beter je best doet voor het milieu. En imo valt dat niet te bereiken zonder een (heftige) emotie. Eentje die je simpelweg minder snel hebt wanneer je een plaatje ziet op tv, een biosscherm of in een boek.
Misschien utopisch, maar zo zie ik het
Nee, hoor niet utopisch, maar moet dat gebracht worden met dieren in schrijnende situaties, die dusdanig gehouden worden, welke helemaal niets meer met de orka te maken heeft? Ze zien hem, dat is alles. Ik heb mijn WOW moment gehad op zee, met dolfijnen. Ik stond met tranen in mijn ogen op de boeg, wat een schoonheid, om het dolfinarium kan ik sindsdien alleen maar janken. Dat reuzen als orka's ook in een zwembad hun leven moeten slijten, wat zoveel afbreuk doet aan de geweldige dieren die ze zijn, dat vind ik heel erg. Ik vind het respectloos naar het wezen orka. Moeten dieren zo gehouden worden voor de emotie van de mens, want laten we wel wezen, men vind het geweldig, maar ik vraag me daadwerkelijk af hoeveel bezoekers er bewust nog over na denken.

Choce schreef:

Nouja goed, ik had het idee dat beide instinct was, dus voor mezelf is dat weer een stukje duidelijker.

Maar gedrag is iets wat je kan aanleren en instinct niet, nou was ik al wel zo ver dat je instinct niet kan aanleren en maar moeilijk te beinvloeden is.
Instinct op zich is geen gedrag, de handelingen die het dier doet voortvloeiend uit dat instinct, dat is gedrag

toch vreemd dat instict zo hardnekkig is dat wij mensen er na die 2000+ jaren 'beschaafdheid' nog last van hebben