Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-09-13 11:49

Geplaatst: 02-09-13 11:49

@kimbers
Wij hebben meerdere honden.
Zoals ik vind dat je een paard niet alleen kunt houden heb ik die mening ook over honden.
Samen even spelen op een uitlaatveld vind ik niet voldoende.

**Geplaatst**: 02-09-13 12:09

Geplaatst: 02-09-13 12:09

Mjetterd schreef:
Kimbers schreef:
Voor de mensen die hun hond niet of nauwelijks uitlaten, hoe zit dat dan met het sociale leven van jullie hond? Is in mijn ogen een vereiste dat je hond regelmatig met andere honden in contact moet komen.

Hoe zie je een sociaal leven van een hond voor je bij honden die niet met andere honden kunnen?

Exact. Hond van ex dacht dat ze een kat was (ja echt)(allemaal kattendingetjes en gewoonten die zij had die je normaal niet bij honden ziet, oa uitgebreid wassen en typische slaaphouding), zat sinds pup tussen de katten dus ja :')

Verder was ze héél erg dominant geworden sinds haar castratie, tot aanvallen aan toe, dus helaas. Heel af en toe lukte het wel gewoon, maar ze zocht zelf ook niet echt contact oid. Dus nee, in Fannie's geval niet.

**Geplaatst**: 02-09-13 12:28

Geplaatst: 02-09-13 12:28

Ik wordt er soms een beetje beu van, dat alle honden maar sociaal moeten zijn, ik heb honden voor erf bewaking, mijn duitse herder is hond die je niet bij andere volwassen honden hoeft neer te zetten. Komt mijn hond te kort? Nee, ik heb namelijk altijd meer dan 1 hond, zodat hij zn eigen roedeltje heeft. Het is geen mens, maar een hond die andere behoeften heeft. Hetzelfde met visite, welkom maar laat je honden thuis, tis hier namelijk geen uitlaat plek, onder het mom maar das zo gezellig voor de honden, nee dus. En ja ik ga naar de club met mijn honden, maar bij de herder op de club laat men de honden niet bij elkaar komen, anders gebeuren er ongelukken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-09-13 12:38

Re: Discussie: Hoe vaak moet een hond uit?

Geplaatst door de TopicStarter : 02-09-13 12:38

Mijn hond krijgt tijdens het uitlaten sociaal contact. Met een tweede hond in huis maak je hem niet heel blij. Zo hebben wij een paar keer per jaar het hondebeest van opa en oma is huis. Zijn goede vriendjes van elkaar en spelen ook wel met elkaar. Maar ze zijn zo jaloers en Bobbie is enorm opgelucht als die andere hond dan weer naar zijn eigen huisje is.

**Geplaatst**: 02-09-13 12:42

Geplaatst: 02-09-13 12:42

Kimbers schreef:
Voor de mensen die hun hond niet of nauwelijks uitlaten, hoe zit dat dan met het sociale leven van jullie hond? Is in mijn ogen een vereiste dat je hond regelmatig met andere honden in contact moet komen.

Er zijn maar twee honden waar wij wonen waar ze niet bang voor is: 1 zwarte labrador en een chihuahua. Maarja wij kennen de eigenaren niet en proberen zoovaak mogelijk die honden (vooral de labrador) tegen te komen. Lopen langs hun huis lopen in die strsat van hun enzo. Maar meestal lukt dat niet. Ze mag bij ons ook los lopen aan de rand waar een stukje gras is en water, maar ze is gewoon geen hond die daar gaat spelen. Ookal zou ik dat graag willen. Heeft iemand er tips voor om haar daar lekker te laten rennen en spelen enzo.

**Geplaatst**: 02-09-13 12:53

Geplaatst: 02-09-13 12:53

Onze hond zijn "weekrooster";

ma-di-en donderdag
7:00 rondje bos/park 20-30min.
dan mee naar mijn werk en daar om
12:30 15 min.
om 17:00 naar huis, soms gaan we dan nog even naar de dijk als dat niet zo is dan om
20:00 rondje van 30min
en iedere dag standaard voor we naar bed gaan nog een blokje om voor het laatste plasje.

Op woensdag en vrijdag
is hij smorgens 4u alleen en dan gaat hij smiddags mee naar de boerderij tot 17u
En in het weekend ook!

**Geplaatst**: 02-09-13 13:15

Re: Discussie: Hoe vaak moet een hond uit?

Geplaatst: 02-09-13 13:15

Hoe kan je er zat van worden dat iedere hond maar sociaal moet zijn? Ik hoop dat iedere hondeneigenaar daar toch wel naar streeft aangezien honden roedeldieren zijn en behoefte hebben aan contact met soortgenoten.
Tuurlijk zijn er uitzonderingen, maar over het algemeen zijn mensen wel lekker makkelijk hoor. Aan problemen kun je namelijk werken, maar het is makkelijker om te roepen dat je hond 'gewoon' niet zo sociaal is of bang is of wat dan ook.

**Geplaatst**: 02-09-13 13:23

Geplaatst: 02-09-13 13:23

Kimbers schreef:
Voor de mensen die hun hond niet of nauwelijks uitlaten, hoe zit dat dan met het sociale leven van jullie hond? Is in mijn ogen een vereiste dat je hond regelmatig met andere honden in contact moet komen.

Mijn opa en oma hebben een hond die mijn hond dagelijks ziet, als mijn ouders werken en ik op school zit gaat onze hond naar mijn opa en oma. Hier loopt ze ook in de tuin, aangezien zij ook een grote tuin hebben. Verder ziet ze tijdens het wandelen naar mijn opa en oma toe ook wel een aantal honden. Sociaal contact heeft ze zeker wel, ook met de hond van onze buren. (Zit gaas tussen onze tuinen, ze kunnen elkaar dus zien, ruiken en voelen).

Wat ik er verder nog over wilde zeggen, mijn hondje wordt niet gelukkig van een uur lang aan een lijntje lopen door het dorp. Ze kan niet los omdat wij aan een redelijk drukke weg wonen en ik dat risico niet wil nemen. Ze vind het heerlijk om in de tuin te spelen, te graven, de tuin kapot te maken etc.

Kimbers schreef:
Hoe kan je er zat van worden dat iedere hond maar sociaal moet zijn? Ik hoop dat iedere hondeneigenaar daar toch wel naar streeft aangezien honden roedeldieren zijn en behoefte hebben aan contact met soortgenoten.
Tuurlijk zijn er uitzonderingen, maar over het algemeen zijn mensen wel lekker makkelijk hoor. Aan problemen kun je namelijk werken, maar het is makkelijker om te roepen dat je hond 'gewoon' niet zo sociaal is of bang is of wat dan ook.

De hond van mijn opa en oma is niet sociaal, maar dit komt doordat ze bij een broodfokker heeft gezeten de eerste drie maanden van haar leven. Het gaat langzaamaan beter, maar zodra ik niet in de buurt ben als we aan het wandelen zijn (ik ben de enige die met haar wandelt) gaat het mis, dan bijt ze toch echt, puur uit angst. Zolang ik in de buurt ben met mijn hondje gaat het wel, maar echt blij van contact met andere honden wordt ze toch niet .. Maar zij is dan ook wel een uitzondering.

Laatst bijgewerkt door Eunomia op 02-09-13 14:04, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-09-13 13:26

Geplaatst: 02-09-13 13:26

Kimbers schreef:
Hoe kan je er zat van worden dat iedere hond maar sociaal moet zijn? Ik hoop dat iedere hondeneigenaar daar toch wel naar streeft aangezien honden roedeldieren zijn en behoefte hebben aan contact met soortgenoten.
Tuurlijk zijn er uitzonderingen, maar over het algemeen zijn mensen wel lekker makkelijk hoor. Aan problemen kun je namelijk werken, maar het is makkelijker om te roepen dat je hond 'gewoon' niet zo sociaal is of bang is of wat dan ook.

Zie maar eens een eigenaar te vinden die zijn hond vrijwillig op laat eten. Ja, we hebben het geprobeerd na oefening, maar het ging elke keer weer fout. Dus nee.

**Geplaatst**: 02-09-13 13:26

Geplaatst: 02-09-13 13:26

Nouja niet elke hond is even sociaal, dus in dat opzicht is het lastiger om je eigen hond in contact te brengen met andere honden. In principe kan mijn hond wel met elke hond, als deze andere hond de hondentaal goed kent en mijn hond dus met rust laat als zij dat wilt. Helaas kom ik niet altijd zulke honden tegen en is het regelmatig gebeurd dat honden te veel in haar persoonlijke zone kwamen en over haar heen walste. Ja daar zit ik dan met een hond die snauwt naar andere honden, want ja het kan zomaar gebeuren dat het wéér zo'n vervelende hond is. Ik doe mijn hond er echt geen plezier mee om haar te laten 'spelen' met drukke honden. En die zijn hier nog al veel jammer genoeg.

Ik kom wel regelmatig rustigere honden tegen en er zijn honden binnen de familie, dus het is niet zo dat mijn hond helemaal geen honden tegenkomt hoor.

**Geplaatst**: 02-09-13 13:27

Geplaatst: 02-09-13 13:27

Kimbers schreef:
Hoe kan je er zat van worden dat iedere hond maar sociaal moet zijn? Ik hoop dat iedere hondeneigenaar daar toch wel naar streeft aangezien honden roedeldieren zijn en behoefte hebben aan contact met soortgenoten.
Tuurlijk zijn er uitzonderingen, maar over het algemeen zijn mensen wel lekker makkelijk hoor. Aan problemen kun je namelijk werken, maar het is makkelijker om te roepen dat je hond 'gewoon' niet zo sociaal is of bang is of wat dan ook.

We proberen ook haar minder bang te laten zijn voor andere honden. Maar als ze een keer toen ze een half jaar oud was is gebeten door een hond en daarna een jaarlater is ze niet meer bang, maardan ziet een hond haar als een prooi en wil haar 'opeten'. Net toen ze haar vertouwen ij andere honden weer bijna terug had.

**Geplaatst**: 02-09-13 13:48

Geplaatst: 02-09-13 13:48

Mossje_bobb schreef:
Kimbers schreef:
Hoe kan je er zat van worden dat iedere hond maar sociaal moet zijn? Ik hoop dat iedere hondeneigenaar daar toch wel naar streeft aangezien honden roedeldieren zijn en behoefte hebben aan contact met soortgenoten.
Tuurlijk zijn er uitzonderingen, maar over het algemeen zijn mensen wel lekker makkelijk hoor. Aan problemen kun je namelijk werken, maar het is makkelijker om te roepen dat je hond 'gewoon' niet zo sociaal is of bang is of wat dan ook.

We proberen ook haar minder bang te laten zijn voor andere honden. Maar als ze een keer toen ze een half jaar oud was is gebeten door een hond en daarna een jaarlater is ze niet meer bang, maardan ziet een hond haar als een prooi en wil haar 'opeten'. Net toen ze haar vertouwen ij andere honden weer bijna terug had.

Dan zou ik kiezen voor 1 of 2 honden waarvan je zeker weet dat je hond er niet bang van is en deze honden zien als wandelmaatjes. Heeft je hond toch nog sociale contacten en heeft je hond in elk geval vertrouwen in één of twee honden, hoef je verder ook niet meer te gaan trainen om die angst er uit te krijgen.

**Geplaatst**: 02-09-13 14:00

Re: Discussie: Hoe vaak moet een hond uit?

Geplaatst: 02-09-13 14:00

Het is voor een hond helemaal niet zo normaal om met alle vreemde honden op te kunnen schieten, wij mensen vinden dat wenselijk. Ik doe mijn volwassen hond er absoluut geen plezier mee, zelfs niet als ze alleen langslopen. Met behulp van een GT kunnen we andere honden normaal passeren, maar ik ga alsnog niet in een druk bos lopen. Ze raakt er gestrest van. Nu zorg ik er wel voor dat ze een paar honden buiten onze pup heeft waar ze regelmatig mee in contact komt, maar die moet ik zorgvuldig uitzoeken. Zij is zelf onzeker en angstagressief, bij andere onzekere honden gaat ze haar punt maken. Zij komt dus alleen in contact met dominante zelfverzekerde reuen (behalve de teef van mijn schoonouders, maar die ziet ze dagelijks en kent ze vanaf dat die hond een pup was. Maar daar moeten we alsnog bij opletten)

Mijn pup komt ook alleen in contact met honden die ik ken en 100% vertrouw. Hij moet juist leren vreemde honden te negeren.

Dus ja, ze hebben sociale contacten, maar nee, ze komen niet in contact met vreemde honden.

**Geplaatst**: 02-09-13 14:03

Geplaatst: 02-09-13 14:03

Kimbers schreef:
Voor de mensen die hun hond niet of nauwelijks uitlaten, hoe zit dat dan met het sociale leven van jullie hond? Is in mijn ogen een vereiste dat je hond regelmatig met andere honden in contact moet komen.

Die van mij gaat regelmatig mee naar vrienden of die komen hier met hond en ook in het bos komen we weleens wat tegen. Ook een hond die iedere dag zijn rondje loopt kan a sociaal zijn denk ik..
Onze hond loopt ook zelf weleens achter het huis buiten het erf. daar ziet zo ook weleens een andere hond. (jammer dat er ook niet sociale honden lopen...)

**Geplaatst**: 02-09-13 14:03

Geplaatst: 02-09-13 14:03

MyWishMax schreef:
Het is voor een hond helemaal niet zo normaal om met alle vreemde honden op te kunnen schieten, wij mensen vinden dat wenselijk. Ik doe mijn volwassen hond er absoluut geen plezier mee, zelfs niet als ze alleen langslopen. Met behulp van een GT kunnen we andere honden normaal passeren, maar ik ga alsnog niet in een druk bos lopen. Ze raakt er gestrest van. Nu zorg ik er wel voor dat ze een paar honden buiten onze pup heeft waar ze regelmatig mee in contact komt, maar die moet ik zorgvuldig uitzoeken. Zij is zelf onzeker en angstagressief, bij andere onzekere honden gaat ze haar punt maken. Zij komt dus alleen in contact met dominante zelfverzekerde reuen (behalve de teef van mijn schoonouders, maar die ziet ze dagelijks en kent ze vanaf dat die hond een pup was. Maar daar moeten we alsnog bij opletten)

Mijn pup komt ook alleen in contact met honden die ik ken en 100% vertrouw. Hij moet juist leren vreemde honden te negeren.

Dus ja, ze hebben sociale contacten, maar nee, ze komen niet in contact met vreemde honden.

Ik ben van mezelf uit erg voorzichtig, heb de hond van mijn oma één keer los laten lopen in het bos en toen is er een jonge Boxer op gesprongen. ('t is een Boomer, lijkt vooral op een Shih Tzu). Sinds die tijd "mogen" mijn hondjes echt niet meer naar grote honden die ik niet ken, ben veel te bang dat er iets gebeurt.

Kennis van ons hun Jack Russel is gebeten door 'n Rotweiler, eigenaar en Rotweiler waren natuurlijk nergens meer te bekennen, in het bos kan ze alleen spelen met hondjes die ik vertrouw of als de eigenaar mij ook op een vriendelijke manier benadert, anders lopen we lekker door..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-09-13 14:05

Re: Discussie: Hoe vaak moet een hond uit?

Geplaatst door de TopicStarter : 02-09-13 14:05

Mijn hond is heel onderdanig, maar ik kijk altijd naar de lichaamstaal van andere honden, zijn ze enorm gefixeert? Dan laat ik ze er niet bij. De Jack Russel van mijn opa en oma laat ik sowieso liever niet bij vreemde honden, hij is enorm dominant en zal ook aanvallen als het mis gaat.

**Geplaatst**: 02-09-13 14:07

Geplaatst: 02-09-13 14:07

_Cowgirl schreef:
MyWishMax schreef:
Het is voor een hond helemaal niet zo normaal om met alle vreemde honden op te kunnen schieten, wij mensen vinden dat wenselijk. Ik doe mijn volwassen hond er absoluut geen plezier mee, zelfs niet als ze alleen langslopen. Met behulp van een GT kunnen we andere honden normaal passeren, maar ik ga alsnog niet in een druk bos lopen. Ze raakt er gestrest van. Nu zorg ik er wel voor dat ze een paar honden buiten onze pup heeft waar ze regelmatig mee in contact komt, maar die moet ik zorgvuldig uitzoeken. Zij is zelf onzeker en angstagressief, bij andere onzekere honden gaat ze haar punt maken. Zij komt dus alleen in contact met dominante zelfverzekerde reuen (behalve de teef van mijn schoonouders, maar die ziet ze dagelijks en kent ze vanaf dat die hond een pup was. Maar daar moeten we alsnog bij opletten)

Mijn pup komt ook alleen in contact met honden die ik ken en 100% vertrouw. Hij moet juist leren vreemde honden te negeren.

Dus ja, ze hebben sociale contacten, maar nee, ze komen niet in contact met vreemde honden.

Ik ben van mezelf uit erg voorzichtig, heb de hond van mijn oma één keer los laten lopen in het bos en toen is er een jonge Boxer op gesprongen. ('t is een Boomer, lijkt vooral op een Shih Tzu). Sinds die tijd "mogen" mijn hondjes echt niet meer naar grote honden die ik niet ken, ben veel te bang dat er iets gebeurt.

Kennis van ons hun Jack Russel is gebeten door 'n Rotweiler, eigenaar en Rotweiler waren natuurlijk nergens meer te bekennen, in het bos kan ze alleen spelen met hondjes die ik vertrouw of als de eigenaar mij ook op een vriendelijke manier benadert, anders lopen we lekker door..

Ik heb twee Duitse Herders, die als ras toch al vaak als ze volwassen zijn niet erg geschikt zijn voor 'hondenparkjes', teveel regeldrang, noem maar op. Daarnaast worden wij altijd als schuldige aangewezen, zelfs als er maar 1 snauw uitgedeeld wordt door mijn honden en de andere hond erg onbeleefd op ze afkomt. Ze leren hier al vanaf dag 1 dat ze niet op andere honden af mogen lopen. Maar daarnaast laat ik ze dus alleen spelen/lopen met honden die ik ken en vertrouw, zodat ze geen vervelende ervaringen op doen, voor zover je dat kan voorkomen.

**Geplaatst**: 02-09-13 14:08

Re: Discussie: Hoe vaak moet een hond uit?

Geplaatst: 02-09-13 14:08

Op de vraag of mijn schema met full-time werken ging idd niet nee..
Ik werk parttime en als ik vroeg moet beginnen 10u sta ik om 6 uur op zodat ik voor mijn werk nog minimaal een 3 kwartier met de grote hond kan fietsen en dat doe ik ook als ik thuiskom..

**Geplaatst**: 02-09-13 14:09

Geplaatst: 02-09-13 14:09

Ik weet dat er ook goede grote honden tussen zitten, het ligt puur aan de opvoeding. Maar mijn hondje is echt inimini (zie onderschrift als je foto's wilt) en dan ben ik toch al snel wat voorzichtiger met grote honden. Één hap en mijn hondje is weg.

Ik merk wel dat mensen met grote honden inderdaad vaak als schuldig worden gezien, terwijl die kleintjes ook gemeen kunnen zijn. Ik ben één keer gebeten door een hond en dat was toch echt een Teckel. :')

**Geplaatst**: 02-09-13 14:12

Geplaatst: 02-09-13 14:12

_Cowgirl schreef:
Ik weet dat er ook goede grote honden tussen zitten, het ligt puur aan de opvoeding. Maar mijn hondje is echt inimini (zie onderschrift als je foto's wilt) en dan ben ik toch al snel wat voorzichtiger met grote honden. Één hap en mijn hondje is weg.

Ik merk wel dat mensen met grote honden inderdaad vaak als schuldig worden gezien, terwijl die kleintjes ook gemeen kunnen zijn. Ik ben één keer gebeten door een hond en dat was toch echt een Teckel.

Ik laat ze ook nooit met kleine hondjes spelen, want zelfs een speelse poot of beuk komt toch wat banketstaaf aan bij zo'n kleintje

Dus ik snap je helemaal, ook al sta ik aan de 'andere' kant

**Geplaatst**: 02-09-13 14:14

Geplaatst: 02-09-13 14:14

Magrathea schreef:
Kimbers schreef:
Hoe kan je er zat van worden dat iedere hond maar sociaal moet zijn? Ik hoop dat iedere hondeneigenaar daar toch wel naar streeft aangezien honden roedeldieren zijn en behoefte hebben aan contact met soortgenoten.
Tuurlijk zijn er uitzonderingen, maar over het algemeen zijn mensen wel lekker makkelijk hoor. Aan problemen kun je namelijk werken, maar het is makkelijker om te roepen dat je hond 'gewoon' niet zo sociaal is of bang is of wat dan ook.

Zie maar eens een eigenaar te vinden die zijn hond vrijwillig op laat eten.

Hier een zelfde geval, mijn hond heeft geen interesse in andere honden en bijt van haar af wanneer ze te dicht in haar buurt komen.

**Geplaatst**: 02-09-13 14:17

Geplaatst: 02-09-13 14:17

Terugkomend op het uitgekeken raken op de tuin van honden: dat is hier echt niet het geval. Ze snuffelen wat af en ze hebben mij buiten niet nodig. Er zijn er drie, eigenlijk vier maar de oudste doet niet meer mee, die elkaar vermaken, met elkaar spelen en elkaar geurtjes opsnuffelen. Verder wordt er heel veel in de wei gesnuffeld. Waar ze zich uitstekend mee vermaken is mensen de stuipen op het lijf jagen

Er komt hier niet veel voorbij maar als er dan iemand voorbij komt schieten ze als duveltjes uit een doosje tussen de dennenbomen vandaan om vervolgens hard blaffend mee te rennen.

Ik vind het leuk om met ze te wandelen en te spelen en zij vinden dat ook leuk maar ze vermaken zich prima zonder mij.

**Geplaatst**: 02-09-13 14:26

Geplaatst: 02-09-13 14:26

Percy schreef:
Terugkomend op het uitgekeken raken op de tuin van honden: dat is hier echt niet het geval. Ze snuffelen wat af en ze hebben mij buiten niet nodig. Er zijn er drie, eigenlijk vier maar de oudste doet niet meer mee, die elkaar vermaken, met elkaar spelen en elkaar geurtjes opsnuffelen. Verder wordt er heel veel in de wei gesnuffeld. Waar ze zich uitstekend mee vermaken is mensen de stuipen op het lijf jagen Er komt hier niet veel voorbij maar als er dan iemand voorbij komt schieten ze als duveltjes uit een doosje tussen de dennenbomen vandaan om vervolgens hard blaffend mee te rennen.

Ik vind het leuk om met ze te wandelen en te spelen en zij vinden dat ook leuk maar ze vermaken zich prima zonder mij.

Dat is hier precies hetzelfde! Die van mij heeft nog een tijdje aan de sport: dode katten opgraven gedaan. (Oude eigenaar van het huis had blijkbaar katten in de tuin gegraven). Ze was niet meer weg te slaan.

**Geplaatst**: 02-09-13 14:32

Geplaatst: 02-09-13 14:32

Percy schreef:
Terugkomend op het uitgekeken raken op de tuin van honden: dat is hier echt niet het geval. Ze snuffelen wat af en ze hebben mij buiten niet nodig. Er zijn er drie, eigenlijk vier maar de oudste doet niet meer mee, die elkaar vermaken, met elkaar spelen en elkaar geurtjes opsnuffelen. Verder wordt er heel veel in de wei gesnuffeld. Waar ze zich uitstekend mee vermaken is mensen de stuipen op het lijf jagen Er komt hier niet veel voorbij maar als er dan iemand voorbij komt schieten ze als duveltjes uit een doosje tussen de dennenbomen vandaan om vervolgens hard blaffend mee te rennen.

Ik vind het leuk om met ze te wandelen en te spelen en zij vinden dat ook leuk maar ze vermaken zich prima zonder mij.

Dat is ook wat heel anders, hier zou mijn hond zich ook in de tuin vermaken als haar beste maatje erbij is. Buiten in de tuin betekend namelijk spelen (binnen is dat niet zo handig met een gladde vloer). Maar mijn hond in d'r eentje de tuin in doen, dat heeft echt geen zin, die gaat dan gewoon weer voor de deur staan wachten.

**Geplaatst**: 02-09-13 14:34

Geplaatst: 02-09-13 14:34

Juist omdat ik mn dh goed ken, en weet dat hij onmiddelijk de aanval inzet, zal ik hem nooit in een situatie brengen dat hij een andere hond aanvalt. Dit omdat ik het een ander niet wil aandoen, en omdat ik teveel om mn hond geef, om hem zo'n ervaring te willen geven. Ik ben als mens ten alle tijde verantwoordelijk voor de acties van mijn honden, dus ben ik eigenlijk heel sociaal

Nomineer dit bericht ×