Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-02-11 19:15

Geplaatst: 01-02-11 19:15

@mindfields: Ik zie ook genoeg van dezelfde probleemgevallen langs komen tijdens gedragstherapie op de club waar ik werk. En de GT die daar werkt heeft nog nooit iets niet op kunnen lossen.

De kunst is juist om te voorkomen dat zo'n hond in zijn *red-zone* schiet. En je gaat niet belonen op het moment dat zo'n hond in de red-zone zit. Dan ben je 1 al te laat met je belonen, en zoals je zelf zegt, zijn die honden niet meer te bereiken. Iedereen is vrij om te gaan waar hij zelf wil, en als hij door CM geholpen wil worden, moet die persoon dat doen. Waarom ik niet naar Cesar zou gaan is denk ik al wel bekend (en anders lees je maar wat pagina's terug).

Ik zou zelf liever naar Ian Dunbar of Victoria Stillwel gaan, of zoals eerder genoemd Kathy Sdao. Allemaal stuk voor stuk vooraanstaande hondentrainers en die andere methode's gebruiken dan Cesar, die mij beter aan staan (en allemaal net zo goed, niet beter op langere termijn, werken)Er zijn overigs heel veel goede GT in Nederland waar ik mensen naar toe zou sturen, mochten ze iemand zoeken. Er zijn tal van goede trainers over de hele wereld, Cesar is echt niet de enige. Zeker niet omdat hij toevallig een goed bekeken tv-programma heeft.

**Geplaatst**: 01-02-11 19:21

Geplaatst: 01-02-11 19:21

Nikki__ schreef:
Honden die niets leuk vinden is zeker lastig. Zo vond mijn Labrador spelen niet leuk, tja, hoe 'ontspan' je dan na een lange oefening? Ik ben opzoek gegaan naar alternatieve, en kwam erachter dat ik haar blij kon maken met even languit op het gras buikjekroelen. Nou, prima, dan doe ik dat.
Ik ga haar alleen niet dwingen om te spelen. Zo zal ik nooit mijn honden dwingen om trap te lopen als hij dat niet leuk vind.

Ik heb hier een JR die jarenlang de trap niet op of af wilde/durfde, kon hem elke keer sjouwen en het is een flinke vent. Uiteindelijk heb ik hem ala CM gewoon tree voor tree steeds een beetje geduwd en ineens kreeg hij door dat hij dat gewoon KAN en dat er niks engs gebeurt. Sindsdien loopt ie als een tierelier de trap op en af.

CM is er nu op trouwens

En ik zie hem regelmatig iets proberen, en dan toch ietsanders bedenken omdat de hond er niet goed op reageert, dus dat hij niet 1 systeem hanteert lijkt me wel duidelijk. Ook hij beloont heel veel overigens.

**Geplaatst**: 01-02-11 19:32

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 01-02-11 19:32

Hahha oh echt geniaal die twee witte hondjes nu in de show, hoe die daar heel rustig en schaapachtig naast hem zitten en die eigenaren: "Look at that..!"

**Geplaatst**: 01-02-11 19:39

Geplaatst: 01-02-11 19:39

Mindfields schreef:
Nikki__ schreef:
Honden die niets leuk vinden is zeker lastig. Zo vond mijn Labrador spelen niet leuk, tja, hoe 'ontspan' je dan na een lange oefening? Ik ben opzoek gegaan naar alternatieve, en kwam erachter dat ik haar blij kon maken met even languit op het gras buikjekroelen. Nou, prima, dan doe ik dat.
Ik ga haar alleen niet dwingen om te spelen. Zo zal ik nooit mijn honden dwingen om trap te lopen als hij dat niet leuk vind.

Ik heb hier een JR die jarenlang de trap niet op of af wilde/durfde, kon hem elke keer sjouwen en het is een flinke vent. Uiteindelijk heb ik hem ala CM gewoon tree voor tree steeds een beetje geduwd en ineens kreeg hij door dat hij dat gewoon KAN en dat er niks engs gebeurt. Sindsdien loopt ie als een tierelier de trap op en af.

CM is er nu op trouwens

En ik zie hem regelmatig iets proberen, en dan toch ietsanders bedenken omdat de hond er niet goed op reageert, dus dat hij niet 1 systeem hanteert lijkt me wel duidelijk. Ook hij beloont heel veel overigens.

Dan heeft jouw JR er goed op gereageerd, vergeet alleen niet dat er zat honden zijn die deze manier níet aankunnen en dus een extreme angst voor trappen krijgen.
Zoveel honden die als puppy het water in worden gedwongen en daarna nooit meer het water in durven!

Vraagje, waarom heb je het niet geprobeerd met beloningen o.i.d.(tenminste, ik weet niet of je het niet hebt geprobeerd)

Er wordt ook nergens gezegd dat hij een systeem hanteert, maar al zijn systemen zijn wel gebaseerd op een methode, de dominantietheorie.

**Geplaatst**: 01-02-11 19:43

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 01-02-11 19:43

En of ik het op allerlei manieren heb geprobeerd, met zijn favo speeltjes, voedselbeloningen, noem echt alles maar op, maar hij ging echt niet. En nu moet je hem eens zien, als het moet drie keer achter elkaar als een malle! Zelfde geval met zijn nagels knippen, heb ik in dit topic al uitgelegd, ging ECHT niet bij hem zonder dat hij je beet, of muilkorf en vier mensen die hem vasthielden en dan nog 1 die hem knipte. Is me dus voor het eerst gelukt dankzij CM, in mijn eentje terwijl hij rustig naast me lag.

**Geplaatst**: 01-02-11 20:02

Geplaatst: 01-02-11 20:02

Mindfields schreef:
En of ik het op allerlei manieren heb geprobeerd, met zijn favo speeltjes, voedselbeloningen, noem echt alles maar op, maar hij ging echt niet. En nu moet je hem eens zien, als het moet drie keer achter elkaar als een malle! Zelfde geval met zijn nagels knippen, heb ik in dit topic al uitgelegd, ging ECHT niet bij hem zonder dat hij je beet, of muilkorf en vier mensen die hem vasthielden en dan nog 1 die hem knipte. Is me dus voor het eerst gelukt dankzij CM, in mijn eentje terwijl hij rustig naast me lag.

Dan heb je simpelweg niet op de juiste moment en met de verkeerde motivatie (voor de hond dan) beloont. NIets meer en niets minder. Voor 10 euro even een foto maken van de eiffeltoren voor een vriend van je? Geen probleem, doe je wel even! Maar Als jij voor 10 euro de eiffeltoren moet beklimmen zeg je waarschijnlijk DAAAAAAAAAAG, maar voor 10 miljoen zou je het waarshijnlijk wel doen. Voor elke 10 meter een geld beloning en hoe hoger je komt hoe hoger het bedrag word.

Nee, gewoon trekken: Moet je je eens voorstellen dat iemand je even de eiffeltoren opslaat omdat je bang bent, "klets, neit zeuren mindfields, niks aan de hand! Nog even doorgaan we zijn erbijna!" En elke tree krijg je een ruk aan je haren als je stilgaat staan... Of erger nog, iemand trekt je aan je haren mee naar boven. NATUURLIJK BEN JE DAN BLIJ DAT JE BOVEN BENT! En de volgende keer ga je uiteraard lekker zelfstandig naar boven... dat is immers veel minder pijnlijk dan aan je haren naar boven getrokken worden...

Prima dat de methode van CM gewerkt heeft, fijn dat je hond het nu wel doet. $*\o/*$

**Geplaatst**: 01-02-11 20:10

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 01-02-11 20:10

Na onze PB wisseling vindt ik dit een heel nare reactie. Fijn dat er zo aanvallend gedaan wordt. Ik ben blij dat ik zelf zo niet reageer ook niet als iemand het hier niet met me eens is, maargoed, om op je reactie in te gaan:

Was je er zelf bij? Omdat je er maar vanuit gaat dat ik hem gesleurd heb, aan zijn riem heb getrokken?

Ik heb hem slechts met zijn voorpoten op een tree gezet, en vervolgens zijn achterhand 'geholpen'. Als je hier nu weer van maakt dat ik hem geschopt heb of een klap gegeven, kan ik daar niks aan doen, maar dat was zeker niet het geval. Uiteraard heb ik hem uitvoerig beloond als hij zelf initiatief nam en binnen een kwartier ging hij zelfstandig de trap op en af.

Je weet helemaal niet hoe en wat ik gedaan heb qua beloningen en je maakt dus aannames die eigenlijk kant noch wal raken. Hij is echt stapelgek op een aantal dingen qua voer en die kon ik dan op de 2e tree leggen van de trap, maar er naartoe gaan deed hij niet. Worst, hamburgers, kaas, waar ie normaal een moord voor doet, maakte niks uit hij ging echt niet.

En geloof mij nou dat ik altijd uitvoerig beloon. Echter had hij een nare associatie met de trap opgedaan bij zijn vorige baasjes en hij moest gewoon leren dat je ook de trap op en af kan zonder dat iemand je eraf gooit. Toen hij dat eenmaal snapte was het goed en is het nooit meer een probleem geweest.

**Geplaatst**: 01-02-11 20:26

Geplaatst: 01-02-11 20:26

Wij hebben onze hond ook wel eens geprobeerd iets met de poten op de trap te plaatsen in het begin omdat ze er niet meer af durfte, maar die paniekeerde dan. terwijl wij het ook echt heel zachtaardig deden. Uiteindelijk hebben we een keer bijna 1 uur zitten wachten twee treden lager en is ze uit zich zelf gekomen. Sindsdien is haar angst helemaal weg en komt ze opgewekt de trap af als je het vraagt. Ik denk niet dat je je hond op wat voor manier dan ook over de drempel moet duwen want dat kan dus ook helemaal de verkeerde kant op slaan.

**Geplaatst**: 01-02-11 20:30

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 01-02-11 20:30

Tuurlijk maar er is een enorm verschil tussen dwingen en laten ondervinden dat iets gewoon kan. Let wel, deze raakte niet in paniek, werd hooguit wat gespannen omdat hij er een nare herrinnering aan had. In paniek schoot hij niet. Dus bij een hond die echt in paniek schiet ligt het weer anders.

**Geplaatst**: 01-02-11 20:34

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 01-02-11 20:34

Ja, maar doordat ie van ons al bij tree een in paniek schoot heeft het wel veel langer gedurrd voor ze uitzichzelf kwam. En ze schoot pas in paniek toen ze ondekte dat ze op de trap stond zeg maar, ze was eerst wat gespanne/overdonderd. Maar er zijn echt honden waarbij dat dus finaal mis gaat.(inderdaad net als met de water vrees)

**Geplaatst**: 01-02-11 20:34

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 01-02-11 20:34

Helemaal mee eens.

**Geplaatst**: 01-02-11 20:41

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 01-02-11 20:41

En dat is dus een beetje het probleem MindFields.
Je gaf aan dat je het op de CM methode hebt gedaan. En dat is wel degelijk de hond omhoog trekken en mee naar boven slepen.
Wat jij hebt gedaan is niks mis mee, de hond laten zien dat het niet eng is, hem ondersteunen door zachte aanraking, maar heb niet forceren dingen te doen.
Neem aan dat je ook bij elke tray die hij zetten, met je stem hebt beloond?

Ik vind persoonlijk het risico met CM, dat mensen thuis zijn methode gaan toepassen, bij honden waarbij dat gewoon echt niet kan. Als je dat bij de hond van Liedje had gedaan, had je het arme beest een nog groter trauma bezorgd denk ik zo maar eens.

**Geplaatst**: 01-02-11 20:45

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 01-02-11 20:45

Maar bedoel jij alleen die sint bernard dan? Want ik heb meerdere honden met trapvrees gezien bij hem, een bullterrier bijvoorbeeld, en die methode heb ik dus toegepast, gewoon zijn achterste motiveren en uiteraard steeds belonen voor alles wat hij in de goede richting deed.

Maar dat is met alles natuurlijk zo, zelfde als de rollkur bij paarden, Anky kan het(ik vind het vreselijk maargoed zij kan het) en half nederland doet het helemaal verkeerd na met alle gevolgen van dien.

**Geplaatst**: 01-02-11 21:14

Geplaatst: 01-02-11 21:14

Nikki__ schreef:
En dat is dus een beetje het probleem MindFields.
Je gaf aan dat je het op de CM methode hebt gedaan. En dat is wel degelijk de hond omhoog trekken en mee naar boven slepen.
Wat jij hebt gedaan is niks mis mee, de hond laten zien dat het niet eng is, hem ondersteunen door zachte aanraking, maar heb niet forceren dingen te doen.
Neem aan dat je ook bij elke tray die hij zetten, met je stem hebt beloond?

Ik vind persoonlijk het risico met CM, dat mensen thuis zijn methode gaan toepassen, bij honden waarbij dat gewoon echt niet kan. Als je dat bij de hond van Liedje had gedaan, had je het arme beest een nog groter trauma bezorgd denk ik zo maar eens.

**Geplaatst**: 01-02-11 21:31

Geplaatst: 01-02-11 21:31

Mindfields schreef:
Na onze PB wisseling vindt ik dit een heel nare reactie. Fijn dat er zo aanvallend gedaan wordt. Ik ben blij dat ik zelf zo niet reageer ook niet als iemand het hier niet met me eens is, maargoed, om op je reactie in te gaan:

Was je er zelf bij? Omdat je er maar vanuit gaat dat ik hem gesleurd heb, aan zijn riem heb getrokken?

Ik heb hem slechts met zijn voorpoten op een tree gezet, en vervolgens zijn achterhand 'geholpen'. Als je hier nu weer van maakt dat ik hem geschopt heb of een klap gegeven, kan ik daar niks aan doen, maar dat was zeker niet het geval. Uiteraard heb ik hem uitvoerig beloond als hij zelf initiatief nam en binnen een kwartier ging hij zelfstandig de trap op en af.

Je weet helemaal niet hoe en wat ik gedaan heb qua beloningen en je maakt dus aannames die eigenlijk kant noch wal raken. Hij is echt stapelgek op een aantal dingen qua voer en die kon ik dan op de 2e tree leggen van de trap, maar er naartoe gaan deed hij niet. Worst, hamburgers, kaas, waar ie normaal een moord voor doet, maakte niks uit hij ging echt niet.

En geloof mij nou dat ik altijd uitvoerig beloon. Echter had hij een nare associatie met de trap opgedaan bij zijn vorige baasjes en hij moest gewoon leren dat je ook de trap op en af kan zonder dat iemand je eraf gooit. Toen hij dat eenmaal snapte was het goed en is het nooit meer een probleem geweest.

Ja, daar geloofde ik in. De cm die ik op tv heb gezien sleurt wel honden over gladde vleoren die ze eng vinden en sleurt ze trappen op die ze eng vinden. FIjn dat je het niet op die manier hebt gedaan.

D

Ik ben nu ook bezig met een hond die de trap eng vind en ik vermijd juist de trap met hem. Elke dag kom ik een stukje dichter bij de trap, maar zelfs als ik zijn allergrootste motivatie bij de trap leg (een plastic fles) dan is de motivatie niet groot genoeg om toch richting de trap te komen. De trap is simpelweg te eng! Ik wandel er nu gewoon langsaf (op een afstand wat de hond prima vind) en schuifel stiekem steeds dichter bij. Het duurt even maar over een paar dagen staat die hond vrijwillig met zijn poten op die trap zonder dat ik die hond geforceerd heb. Ik train nu met een 10 meter lijn en ik vermijd druk, want zodra er ook maar iets druk op zijn nek komt is het paniek. Ik zou die hond niet eens kunnen trekken zoals CM (simpelweg omdat ik maar 52 kg weeg en de hond 40) en omdat ik de hond zijn vertrouwen in mij helemaal verlies.

**Geplaatst**: 02-02-11 12:09

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 02-02-11 12:09

als ik naar zijn shows kijk dan kan ik alleen maar denken dat die honden beter af zijn geweest met een middagje CM over de vloer te hebben gehad, dan ze zouden zijn geweest als de eigenaar op die manier door zou gaan met zijn hond. Dus mag het ook niet altijd eens zijn met zijn manier, maar denk dat die man zeker wel weet wat hij doet tegenover de meeste hondeneigenaren die hij bezoekt.

**Geplaatst**: 02-02-11 12:15

Geplaatst: 02-02-11 12:15

Helemaal mee eens

Er hadden ook heel wat honden ingeslapen geworden, wanneer hij niet was geweest!!!

**Geplaatst**: 02-02-11 13:47

Geplaatst: 02-02-11 13:47

Er zijn andere trainers die dat ook kunnen, dat soort honden helpen. Dus Ja Ik Denk dat ie honden misschien wel beter af zijn dan wanneer hun baas gewoon was blijven klungelen. Maar Ik Denk gewoon dat ze nog veel beter af hadden kunnen zijn, met een andere trainer die volgens positievere methodes werkt.

**Geplaatst**: 02-02-11 15:12

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 02-02-11 15:12

Ik sluit me aan bij liedje89...

**Geplaatst**: 02-02-11 18:18

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 02-02-11 18:18

en toch hoor je vaak in zijn show dat die mensen andere trainers hebben gehad en het probleem alleen maar erger hebben gemaakt.
Ik zeg niet dat er geen betere manieren zijn dan die van CM ( persoonlijk vind ik CM de beste manier) maar het is niet zo dat elke hond dan maar beter af is met welke trainer dan ook zolang deze maar positive beloning menthode hanteerd.
Het is niet de stok die het paard pijn doet, het is de persoon die de stok in zijn handen heeft!!!
Dus het wil niet zeggen dat elke trainer eender maar beter is zolang die die methode maar hanteerd.
Ik ben er ook niet van overtuigd dat elke trainer die de CM methode gebruikt beter is dan welke andere trainer dan ook. Ik ben van ,ening dat CM net iets meer heeft dan de doorsnee hondeneigenaar. Net als dat ik dat geloof van mensen zoals Monty Robberts en Pat Parelli en Linda Telington Jones en dergelijke.
Het is nou eenmaal zo dat de ene mens een gave heeft voor dingen die een ander gewoon niet op die manier uit zijn mouw kan schudden en daarom denk ik persoonlijk ook niet dat CM de methode is voor iedereen. Net als dat ik dat vind met Martin Gaus. Maar er zijn mensen voor wie die methode wel werkt en waarschijnlijk heeft dat gewoon te maken met de combinatie mens en hond.

**Geplaatst**: 02-02-11 20:11

Geplaatst: 02-02-11 20:11

Ook eens met liedje!

LecyTinker; dat ze bij meerdere trainers zijn geweest, wil niks zeggen. Als de trainers nooit de eigenaren hebben aangepakt, zal de hond direct weer in zijn oude gedrag vervallen, want je ziet dat de honden zelf eigenlijk zelde het probleem zijn, maar de eigenaren.

Een punt dat ik goed vind aan Cesar is dat hij de eigenaren aanpakt. Zou alleen willen dat hij de honden vriendelijker aanpakt, meer zoals hij z'n klanten aanpakt

**Geplaatst**: 03-02-11 12:42

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 03-02-11 12:42

nikki, maar dat IS juist het mooie aan CM zijn training, EERST kijken naar jezelf en daarna naar de hond. En vaak is het bij andere aanpakken EERST het probleem van de hond aanpakken en daarna jezelf veranderen.
Ik vind niet dat zijn show een acurate vertegenwoordiger is van zijn methode. Ik heb een heel ander beeld uit zijn boeken gehaald dan ik uit zijn show haal. Misschien omdat de show een moment opname is en uiteraard op de amerikaanse manier (beetje opgeblazen) gemaakt is. Had hij een show in nederland gehad dan had het denk ik een heel ander beeld gegeven van waar hij achter staat en vertegenwoordigd.

**Geplaatst**: 03-02-11 17:02

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 03-02-11 17:02

Nou, vind dat nou niet kenmerkend aan CM hoor

Een goede GT zal altijd eerst naar de eigenaar kijken, dan pas naar de hond.

Ik heb zijn boeken niet gelezen, en ik ben ook bang dat ik dat nooit ga doen (denk niet dat ik er doorheen kom). Maar de show is wel zijn visitekaartje, en daar haak ik af.

**Geplaatst**: 04-02-11 18:18

Geplaatst: 04-02-11 18:18

Nikki__ schreef:
Nou, vind dat nou niet kenmerkend aan CM hoor Een goede GT zal altijd eerst naar de eigenaar kijken, dan pas naar de hond.

mensen zien wat voldoet aan hun verwachtingspatroon. Als je iemand als fout ziet is wat je bij hem/haar zult zien ook 'fout'. Wat iemand ziet zegt dus meer over het denkpatroon van de kijker dan over het gedrag van de bekekene, tenminste als meerdere mensen andere dingen in iets zien.

Zoals ik al eerder aangaf kun je bepaalde trauma's niet met positieve bekrachtiging oplossen. Met positieve bekrachtiging kun je wachten tot iemand het zelf doet, en dat gebeurt niet altijd.

exposure is niet altijd leuk, maar het is soms wel nodig.

Een eerder genoemd voorbeeld van de Eiffeltoren is wel leuk eigenlijk. Natuurlijk; als iemand een eiffeltorenangst heeft die alleen al bij het zien van de eifeltoren voor paniek zorgt kun je die angst normaal gesproken best vermijden door niet in parijs te komen en te zorgen dat iemand nooit geconfronteerd kan worden met plaatjes of beelden van de eiffeltoren.

Maar als die persoon óp de eiffeltoren het trauma ondergaat en doodsbang bevroren op zijn plek staat kun je lang wachten voor hij aan de afdaling begint, ook al heb je de beste beloning paraat.

In dat geval weegt de tijdelijke exposure van een geforceerde afdaling niet op tegen iemand uren, dagen, weken laten zitten in doodsangst.

Hetzelfde met een poort of trap waar een hond niet door of op durft. De enige manier om te leren dat het niet eng is is het te ondergaan en merken dat er niets engs gebeurd. Vermijden is in feite het in stand houden van de angst.

**Geplaatst**: 04-02-11 18:30

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 04-02-11 18:30

Beweer je nou dat ik niks goeds zie aan CM of lees ik het verkeerd? Als ik het verkeerd lees is het misschien handig om iets duidelijker te typen, en niet zo vaag.
Ben namelijk niet de enigste die je niet helemaal volgt.

Nogmaals, het is JOUW mening dat bepaalde trauma's niet met positieve bekrachteging te behandelen zijn. Prima dat dat jouw mening is hoor, maar het is geen waarheid.

En wat is er mis met lang wachten? Geduld is een schone zaak, en ik denk dat het daar bij de meeste mensen ontbreekt

Je hoeft de poort of trap ook niet te vermijden, maar je kan wel de tijd ervoor nemen om de poort of trap leuk te maken door hem positief te stimuleren. Natuurlijk kan je hem er ook gewoon doorheen slepen, maar dat kan ook een averechts effect hebben.

Was toevallig vanmiddag ergens op tv, een vrouw die als de doods was voor slakken. Maar in een schaal met een flink aantal slakken, lag een shoppingcard van 1000 euro bij haar favoriete winkel (grote beloning dus). Het koste de vrouw een hoop moeite en tijd, maar uiteindelijk heeft ze toch de 1000 euro uit de schaal mét slakken gepakt.

Dus zelfs de grootste angsten zijn met een positieve beloning op te lossen

Nomineer dit bericht ×