Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-03-16 13:18

Geplaatst: 15-03-16 13:18

Volgens mij vergeten heel veel hier dat het om een dier gaat. Opvoeden kun je tot op zekere hoogte. Een dier is en blijft een dier en niet alle handelingen van een dier kunnen wij verklaren. Iedereen hier doet slechts aannames. Hondentaal is compleet anders dan de communicatie tussen mensen en kan heel subtiel zijn. Signalen kunnen snel door mensen worden gemist of gewoon niet worden begrepen.
Ik denk niet dat wij hier vanaf bokt kunnen oordelen over de hond en zijn toekomst. TS zal dat zelf moeten doen. Maar mocht ze besluiten de hond te herplaatsen, zal ik hem wel eerst door een dierenarts laten onderzoeken. Mocht die het uit pijn hebben gedaan of zou de tumor de oorzaak kunnen zijn, dan is inslapen toch echt het beste...

**Geplaatst**: 15-03-16 13:20

Geplaatst: 15-03-16 13:20

TS echt verschrikkelijk wat er is gebeurd!!

Ik zou zelf niet weten wat ik zou doen maar wat ik wel weet is dat jullie zelf heel goed moeten onthouden dat elke emotie die jullie nu uitstralen wordt opgepakt door de hond.. ook al heb je soms zelf niet in de gaten. en dat kan behoorlijk in jullie nadeel werken. Dit voorval zal altijd een ding blijven in jullie hoofd (wat ook begrijpelijk is) en de hond zal reageren. dus als jullie beslissen om de hond te houden dan moet jullie de ook ook echt vergeven en door gaan niet blijven hangen van wat er is gebeurd... honden leven in het hier en nu onthoud dat!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-03-16 13:25

Geplaatst door de TopicStarter : 15-03-16 13:25

Ik denk dat we het allemaal eens zijn dat haar reactie, hoe instinctief die al dan niet was, niet getolereerd kan worden.

Van meerdere bokkers heb ik vreselijk lieve berichten gekregen en is er zelfs hulp aangeboden. We hebben thuis flink staan snotteren met zijn allen, zijn zo dankbaar dat er wordt meegeleefd en naar oplossingen wordt gezocht. In ieder geval merendeel van het gezin is niet klaar haar zonder slag of stoot op te geven.

Penny is wat beduusd onder de sfeer. Lijkt wat onzeker en komt steeds bevestiging bij ons zoeken. Ik weet dat ze niet doorheeft wat er aan de hand is maar merk dat ze erg onder de indruk is. Zou haast zeggen dat ze zich wat neerslachtig verhoudt. Ik ben me er bewust van dat ze dat feilloos oppikken en probeer zo normaal mogelijl met haar (en de anderen) om te gaan,al is het allemaal nog heel vers.

**Geplaatst**: 15-03-16 13:33

Geplaatst: 15-03-16 13:33

Carliijn schreef:
Ik denk dat we het allemaal eens zijn dat haar reactie, hoe instinctief die al dan niet was, niet getolereerd kan worden.

Van meerdere bokkers heb ik vreselijk lieve berichten gekregen en is er zelfs hulp aangeboden. We hebben thuis flink staan snotteren met zijn allen, zijn zo dankbaar dat er wordt meegeleefd en naar oplossingen wordt gezocht. In ieder geval merendeel van het gezin is niet klaar haar zonder slag of stoot op te geven.
.

Wat fijn Carlijn, hoop dat je iets met die hulp kan doen. In ieder geval, heel veel sterkte met wát je ook gaat doen.

**Geplaatst**: 15-03-16 13:46

Geplaatst: 15-03-16 13:46

gribaldi schreef:
beatje schreef:
Met alle respect voor je verlies en je verdriet.Maar dat grijpen van een kind is zo'n flauwekul.Je zegt zelf al dat de hond de schurft heeft aan andere honden dus dat ze het kleine hondje thuis gegrepen heeft is niet zo gek.Dat het hondje zo klein was ,kon zei niks aan doen,was dat hondje van haar eigen formaat geweest dan had het wat naai wonden opgeleverd en verder niks aan de hand.

Ik lees eigenlijk eigenlijk al best wat fouten bij de hond opvoeden dat is eigenlijk julie schuld niet de hond.Het zelfde als teven bijéén zetten dat is vragen om ellende en zeker als er onderling een dominantie probleempje gaat spelen.De kleine hoe schattig het er ook uit gezien zal hebben,is best een hondje wat ook een pittig ras is en die zal best niet altijd heel braaf zijn alleen hebben julie die signalen gezien?

Ik snap best dat het heel pijnlijk is om te verwerken,want je eigen lieveling die zoiets wreed doet is verschrikkelijk.Maar aan de andere kant ze is hond ,heeft haar instinken gevolgd.Ik zou haar hiervoor niet in slaap laten doen ,alleen extra voorzichtig zijn met andere honden.

@beatje, ben ik niet met je eens. Ik had een DH en deze destijds gegrepen in onze achtertuin door de hond van de buren. Waardoor er een compleet andere hond tevoorschijn kwam, hoe lief ze eerst was voor alles en iedereen hoe erg ze geworden is.
Buurkinderen stapte regelmatig binnen maar 1x stond de hond met haren overeind en grommend voor ze. Heb ze ook gevraagd niet meer zomaar binnen te stappen.
Daarna was ze ook totaal niet lief meer tegenover andere honden.
Enorm zonde van zo'n hond...

Eigenlijk ook met alle respect heb ik geen zin meer om hier te reageren,word nogal kriegel van alle onzin die er verteld word door een deel er van en een ander deel zegt al wat ik zelf wil zeggen.
Maar een herder die gromt omdat er vreemde kinderen binnen stappen reageert netjes zoals een waak hond hoort te doen. Dat hij minder lief is daarna na andere honden toe is ook niet vreemd.Bovendien zijn Duitsers bemoeiallen en zo wie zo niet heel erg van vreemde honden.Hoewel die van mij ondanks ze ook wel eens gebeten zijn nog altijd goed met andere honden omgaan en ook zowaar nog geen mensen aangevallen hebben.
Maar je hebt mensen met honden en hondenmensen denk ik maar.

**Geplaatst**: 15-03-16 13:50

Geplaatst: 15-03-16 13:50

Ook van hieruit veel sterkte.

Fijn dat je hulp geboden gekregen hebt. Ik kan me voorstellen dat de schrik nog in jullie lijf zit. Dat hoef je niet te verbergen, daar ga je aan onderdoor. Maak je honden even moe met een goede wandeling, knap je zelf ook van op :(:)

Amen Beatje. Ik schrik ervan hoe sommigen reageren, met zo weinig kennis. Vandaar dat mijn eerdere reactie misschien wat hard was.
Dat je rottweilers kent die andere honden tolereren ontkent nog geen raseigenschappen. Same old same old.

**Geplaatst**: 15-03-16 13:54

Geplaatst: 15-03-16 13:54

Wat een verschrikkelijk, diep- en dieptriest voorval hebben jullie moeten meemaken zeg! Bah bah bah, wordt er helemaal naar van als ik er aan denk.

En Geerke; gal spuwen doe je maar fijn ergens anders. Een kritische noot af en toe is helemaal niet erg, helemaal als het opbouwend wordt gedaan, maar de aannames die jij hier doet en de conclusies die je hier trekt vind ik gewoon echt not-done, dat zal ongetwijfeld heel hard aankomen bij TS.

Wij hebben al ruim 40 jaar Franse en Engelse Bulldoggen, vaak meer dan 1 tegelijk. Hoogtepunt was in mijn kleutertijd, toen hadden we 4 fransjes lopen. 1 reu en 3 teven. Ook vaat zat een klein groepje teven zonder reu gehad.

Gelukkig hebben wij een dergelijk vreselijk iets nooit hoeven meemaken. Ik weet wel dat áls ze eens ruzie hadden, dat het dan ook wel echt flink tekeer ging. Volgens mijn moeder vloog de buurvrouw dan in paniek het huis binnen als wij er niet waren, en sloeg de honden dan met een bezem weer uit elkaar.
Dat ging echter nooit zover dat ze elkaar heel flink verwondden of zelfs doodden. Nu betrof het natuurlijk ook één en hetzelfde (zeer sterke) ras. Maar ik kan me voorstellen dat als een bulldog of andere dogachtige in gevecht raakt met een chi of ander klein ras, dat er dan maar weinig hoeft te gebeuren voor serieuze verwondingen of erger.

TS, hoe dan ook heel erg veel sterkte voor jou en je familie.
Waar jullie het beste aan doen? Ik zou het echt niet weten, ik doe daar dan ook geen uitspraken over. Ook denk ik dat de rest van Bokt hier weinig nuttigs over kan zeggen. Het is jullie hond, jullie zullen er mee verder moeten (of dus niet), jullie kennen haar het beste.

**Geplaatst**: 15-03-16 13:59

Geplaatst: 15-03-16 13:59

Lisitano schreef:
Ook van hieruit veel sterkte.

Fijn dat je hulp geboden gekregen hebt. Ik kan me voorstellen dat de schrik nog in jullie lijf zit. Dat hoef je niet te verbergen, daar ga je aan onderdoor. Maak je honden even moe met een goede wandeling, knap je zelf ook van op

Amen Beatje. Ik schrik ervan hoe sommigen reageren, met zo weinig kennis. Vandaar dat mijn eerdere reactie misschien wat hard was.
Dat je rottweilers kent die andere honden tolereren ontkent nog geen raseigenschappen. Same old same old.

Dat een rottweiler een waker is maakt hem nog niet intolerant tegenover andere honden.
Dat een rottweiler niet met andere honden samen kan gaan is gewoon bullshit.. Zeker als hij/zij in een roedel is opgegroeid kan dat prima. Heeft niks met wel of geen kennis te maken.
Ik vind het juist een gebrek aan kennis om te zeggen dat rottweilers niet samen gaan met andere honden.

**Geplaatst**: 15-03-16 14:24

Re: Onbevattelijk verdriet

Geplaatst: 15-03-16 14:24

Tja eerlijk is eerlijk, ik snap geerke haar punt wel.

Ze gaan de schuldsanering maar hebben meerdere honden maar kunnen (vanwege financiele problemen) de honden niet geven wat je nodig hebt. Misschien is het beter als je geen honden hebt als je deze niet kunt betalen

**Geplaatst**: 15-03-16 14:27

Geplaatst: 15-03-16 14:27

Vreselijk. Heel veel sterkte.

Ik denk dat het heel lastig is om vanaf bokt advies te geven. Ik heb zelf een dominante rottweiler die samenleeft met 5 katten. Dat gaat allemaal prima maar ik hoef hier echt geen andere teef binnen te hale .
Bepaalde rassen zoals rottweilers, staffords, american buldogs gaan dieren van hetzelfde geslacht in een huis regelmatig niet samen als je geen stabiele roedel hebt. Bij herplaatsingen worden teefjes standaard niet bij andere teven geplaatst.

Ik weet niet of de andere honden teefjes zijn? misschien kän je een gedragsdeskundige om advies vragen. Ik denk zelf dat ze ruzie hebben gekregen en is een rottweiler natuurlijk geen match voor een klein hondje. De herder van onze buren is een keer buiten aangevallen door een jack russel. Die zijn gaan vechten en de veel kleiner jack russel is met 70 hechtingen weer in elkaar gezet.

**Geplaatst**: 15-03-16 14:36

Geplaatst: 15-03-16 14:36

beatje schreef:
Eigenlijk ook met alle respect heb ik geen zin meer om hier te reageren,word nogal kriegel van alle onzin die er verteld word door een deel er van en een ander deel zegt al wat ik zelf wil zeggen.
Maar een herder die gromt omdat er vreemde kinderen binnen stappen reageert netjes zoals een waak hond hoort te doen. Dat hij minder lief is daarna na andere honden toe is ook niet vreemd.Bovendien zijn Duitsers bemoeiallen en zo wie zo niet heel erg van vreemde honden.Hoewel die van mij ondanks ze ook wel eens gebeten zijn nog altijd goed met andere honden omgaan en ook zowaar nog geen mensen aangevallen hebben.
Maar je hebt mensen met honden en hondenmensen denk ik maar.

Grappig dat jij vanaf daar kunt beoordelen hoe mijn hond was! Hiervoor zij totaal niet zo, iedereen kon binnen lopen na het aanvallen van de andere hond is zij wel totaal veranderd.
Dit heeft niks te maken met zoals een waakhond hoort te doen!
Kinderen en andere honden dat was niet meer zoals het geweest was, spijtig voor de hond. Hier moesten wij gewoon rekening mee houden. Ik vertrouwde haar niet meer!
Duitsers bemoeiallen? Vind dat je hiermee nogal een stempel drukt op het ras!

En mensen met honden of hondenmensen, prima

Maar gelukkig wisten wij wel wat we deden met onze honden.

@TS, een beslissing nemen is nooit leuk. Sterkte!

**Geplaatst**: 15-03-16 14:50

Geplaatst: 15-03-16 14:50

Lisitano schreef:
Hondagressie is toch iets wat bij dit ras redelijk bekend staat? Laat de dierenarts de spuiten maar klaar zetten want er zullen een hoop honden afgemaakt kunnen worden.

Ik zou met deze hond aan de slag gaan. Op een leuke hondenschool waar je elkaar beter leert begrijpen en haar signalen eerder gaat herkennen. Ik zou de teef ook alleen met een leuke, zelfverzekerde reu houden en niet meer met meerderen. Als dat niet kan kun je kijken of je haar af kunt staan. Niet de hond faalt hier. Dit was een mogelijkheid vanaf dag 1, verdiep je maar in het ras.

Ik lees dan ook met verbazing dat er een hond is ingeslapen die bij elke nieuwe pup schreeuwde dat ze het niks vond en de eigenaar er effe leuk tóch 3 bij haalde. Arme hond, nooit naar geluisterd en uiteindelijk moeten hemelen na een waardeloos leven. Thuis moet veilig voelen toch? Mijn bek valt open.

Niet oordelen als je het hele verhaal niet kent . Deze hond heeft een heel fijn leven gehad en niks tekort gekomen daar wij zoveel ruimte hebben om honden in aparte groepen te houden. Maar deze hond kreeg steeds vaker aanvallen van agressie BV. In het niets tegen haar spiegelbeeld in het raam enz maar ook tegen haar oudere maatje. Ze zat duidelijk niet in haar vel en in overleg met meerdere dierenartsen is besloten haar in te slapen. En dat is echt geen keuze van we ruimen op en we schaffen wat nieuws aan ...

**Geplaatst**: 15-03-16 14:54

Geplaatst: 15-03-16 14:54

Maartje1990 schreef:
Tja eerlijk is eerlijk, ik snap geerke haar punt wel.

Ze gaan de schuldsanering maar hebben meerdere honden maar kunnen (vanwege financiele problemen) de honden niet geven wat je nodig hebt. Misschien is het beter als je geen honden hebt als je deze niet kunt betalen

Iedereen kan tegenwoordig helaas plotsklaps diep in de schulden, schuldsanering of andere hulpverlening komen. Ik snap je punt, maar voor wat dat betreft vind ik het hebben en houden van honden ook nog eens anders dan het hebben (en evt. behouden) van paarden bijvoorbeeld.
Wij (ik en mijn broertjes) zijn letterlijk opgegroeid met de honden. We lagen als baby's met de papfles bij de bulletjes in de mand, en het waren fantastische babysitters. Vreemden konden niet zomaar bij ons komen. Ze zijn echt deel van het gezin.
Ik denk dan ook, dat mochten wij ooit in een dergelijke situatie komen, wij juist door onze honden nog een beetje de motivering krijgen om door te gaan, en daar nog wat plezier aan te beleven. Dan vreten we zelf nog liever droog brood zodat we onze honden nog alles kunnen geven wat ze nodig hebben.

Overigens maak ik nergens uit op dat TS en haar familie de honden niet zouden kunnen geven wat ze nodig hebben. Voer en medische kosten gaat toch nog allemaal tot dusver?
Ik begrijp alleen wel heel goed dat een gedragsdeskundig/gedragstherapie niet zomaar even kan financieel gezien. Want daar betaal je vaak behoorlijk voor, en dan is het helemaal in deze ook nog maar de vraag of het wat zal helpen.

In mijn optiek kan TS dan dat geld beter spenderen aan benodigde medische zorg, als het daar een keer van komt.

Vergeet niet dat het inslapen van een hond ook al gauw rond de € 100,00 kan kosten.

**Geplaatst**: 15-03-16 15:01

Geplaatst: 15-03-16 15:01

Oh.
Ik zou in elk geval stikongelukkig worden in een huis te moeten wonen met diegenen die ik haat. Iets met frustratie enzo.

Deesdaan, raseigenschappen. Je hebt ook border collies die niet drijven. Zeg je dan ook dat het onzin is dat een border collie drijft? Je hebt ook luie Husky's, maakt dat de Husky lui? Rottweilers zijn gewoon minder tolerant naar andere honden en van flink kaliber. Lees mijn andere posts maar, ik heb ook andere ervaringen maar raseigenschappen ontkennen is gewoon dom. Dat is net zoals roepen dat een Stafford met hondagressie van een slechte opvoeding komt.

Bovenstaande staat overigens los van TS haar situatie. Ik hoop voor de hond dat jullie een andere oplossing vinden, wellicht een bericht op het hondenforum voor hulp? Daar zitten veel ervaren mensen. Maar ik snap ook dat je je thuis veilig wilt hebben voor je andere honden.

**Geplaatst**: 15-03-16 15:04

Geplaatst: 15-03-16 15:04

Maar wat kan dan nog wel?

Gedragstherapeut gaat niet.
Herplaatsen willen ze niet.
Inslapen willen ze ook liever niet.

Niets doen gaat al helemaal niet.

Persoonlijk zou ik die hond nooit meer vertrouwen, t was ook niet gewoon een beet, maar lagen de stukken vlees op de grond. Dat gaat al een stukje verder.
Ik zou dan van mijn hart een steen maken en voor mijn verstand gaan.
Ik zelf heb ook een hond, kruising labrador-mechelaar, als die zoiets zou doen, sta ik de volgende ochtend op de stoep bij de dierenarts, geen twijfel mogelijk. Er kruipt hier een baby van 9 maanden rond, en wil daar geen enkel risico in nemen.

**Geplaatst**: 15-03-16 15:10

Geplaatst: 15-03-16 15:10

chanel1985 schreef:
Maar wat kan dan nog wel?

Gedragstherapeut gaat niet.
Herplaatsen willen ze niet.
Inslapen willen ze ook liever niet.

Niets doen gaat al helemaal niet.

Persoonlijk zou ik die hond nooit meer vertrouwen, t was ook niet gewoon een beet, maar lagen de stukken vlees op de grond. Dat gaat al een stukje verder.
Ik zou dan van mijn hart een steen maken en voor mijn verstand gaan.
Ik zelf heb ook een hond, kruising labrador-mechelaar, als die zoiets zou doen, sta ik de volgende ochtend op de stoep bij de dierenarts, geen twijfel mogelijk. Er kruipt hier een baby van 9 maanden rond, en wil daar geen enkel risico in nemen.

Dit lijkt mij een vrij goede vertaling van de huidige situatie van TS.

TS hoe zit het met het vertrouwen in de hond? Hebben jullie dat nog of niet meer?
Denk dat dat een belangrijke rol moet spelen bij jullie keuzes (voor zover je die hebt).

**Geplaatst**: 15-03-16 15:11

Geplaatst: 15-03-16 15:11

Kan je geen vraag stellen aan een opleidingscentrum voor gedragstherapeuten? De mensen die leren voor hondengedragstherapeut zoeken vaak honden om wat ze leren mee te oefenen als stage misschien is dit gratis? (Ik heb ooit zo een aanbod gekregen)
Of naar een hondenschool gaan? Ik dacht dat het lidgeld hier niet zo duur is en dan kunnen jullie zelf de kneepjes van het vak leren.

Veel succes TS een zeer jammere en moeilijke situatie! Sterkte!!

**Geplaatst**: 15-03-16 15:13

Re: Onbevattelijk verdriet

Geplaatst: 15-03-16 15:13

Ik ben vooral benieuwd hoe TS die angst van zichzelf en de familieleden denkt kwijt te raken, want de angst, stress en onzekerheid zal de hond zeker aanvoelen en dat kan voor nog meer onstabiele situaties (en erger...) zorgen. Op die manier blijf je in een vicieuze cirkel hangen waar niemand iets aan heeft.

**Geplaatst**: 15-03-16 15:14

Geplaatst: 15-03-16 15:14

chanel1985 schreef:
Maar wat kan dan nog wel?

Gedragstherapeut gaat niet.
Herplaatsen willen ze niet.
Inslapen willen ze ook liever niet.

Niets doen gaat al helemaal niet.

Persoonlijk zou ik die hond nooit meer vertrouwen, t was ook niet gewoon een beet, maar lagen de stukken vlees op de grond. Dat gaat al een stukje verder.

Ja, van dit schrok ik toch ook. Ik weet niet, als je zelf de hond niet meer vertrouwd, dan denk dat je beide partijen hier onrecht aan doet. De hond weet nu dat er iets mis is, maar weet niet wat, dat is voor dat beest ook geen leven

**Geplaatst**: 15-03-16 15:19

Geplaatst: 15-03-16 15:19

chanel1985 schreef:
Maar wat kan dan nog wel?

Gedragstherapeut gaat niet.
Herplaatsen willen ze niet.
Inslapen willen ze ook liever niet.

Niets doen gaat al helemaal niet.

Persoonlijk zou ik die hond nooit meer vertrouwen, t was ook niet gewoon een beet, maar lagen de stukken vlees op de grond. Dat gaat al een stukje verder.
Ik zou dan van mijn hart een steen maken en voor mijn verstand gaan.
Ik zelf heb ook een hond, kruising labrador-mechelaar, als die zoiets zou doen, sta ik de volgende ochtend op de stoep bij de dierenarts, geen twijfel mogelijk. Er kruipt hier een baby van 9 maanden rond, en wil daar geen enkel risico in nemen.

Er is hulp aangeboden... zullen we dat eerst even afwachten voor er nog página's met goedbedoeld meeleven/advies worden getypt? Ze heeft het al moeilijk genoeg... ze wordt er nu telkens weer mee geconfronteerd hoe goed/niet goed ze het wel niet doet. Ze heeft om hulp/advies gevraagd... dat is dus geboden (al dan niet via pb).

TS, als ik het mis heb en je je juist gesterkt voelt door alle berichtjes, bied ik hierbij mijn excuses aan voor de bemoeienis. Y;(

**Geplaatst**: 15-03-16 15:20

Geplaatst: 15-03-16 15:20

Joyciej: in deze situatie is den gedragtherapeut juist wel nodig. Er is al 1 hond dood , dit had voorkomen kunnen worden. Maar daar hebben zd geen geld voor dus ze kunnen de honden niet bieden wat ze nodig hebben. En de honden zijn hier de dupe van

**Geplaatst**: 15-03-16 15:22

Geplaatst: 15-03-16 15:22

Ik heb enkel een samenvatting gemaakt van wat ze zelf heeft gezegd in dit topic. Het diktedrukte heeft ze dus letterlijk zelf geschreven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-03-16 15:27

Geplaatst door de TopicStarter : 15-03-16 15:27

Maartje1990 schreef:
Tja eerlijk is eerlijk, ik snap geerke haar punt wel.

Ze gaan de schuldsanering maar hebben meerdere honden maar kunnen (vanwege financiele problemen) de honden niet geven wat je nodig hebt. Misschien is het beter als je geen honden hebt als je deze niet kunt betalen

Want wij verloren ons huis, de paarden en al het spaargeld omdat het ons geen reet kon schelen.

Verdomme zeg, hoe kan je nou zo een conslusie trekken. We zijn belazerd en hebben vreselijk veel pech gehad. We hebben onze dieren altijd kunnen voorzien in wat ze ook maar nodig hebben, maar nu we het een jaar echt zwaar zullen hebben 'hadden we maar geen honden moet hebben'.

**Geplaatst**: 15-03-16 15:29

Geplaatst: 15-03-16 15:29

Maartje1990 schreef:
Joyciej: in deze situatie is den gedragtherapeut juist wel nodig. Er is al 1 hond dood , dit had voorkomen kunnen worden. Maar daar hebben zd geen geld voor dus ze kunnen de honden niet bieden wat ze nodig hebben. En de honden zijn hier de dupe van

Met alle respect, maar dat dit voorkomen had kunnen worden vind ik toch wel een zeer verregaande aanname eerlijk gezegd. Ik denk niet dat we dat uberhaupt ooit te weten zullen komen.

**Geplaatst**: 15-03-16 15:33

Re: Onbevattelijk verdriet

Geplaatst: 15-03-16 15:33

Nee, maar je kan er wel alles aan doen zodat het niet weer voorkomt.

Ik vraag me af wat er nog overschiet, buiten het geen wat ze zelf aangeeft niet te kunnen of willen doen.

Nomineer dit bericht ×