Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-01-11 18:44

Geplaatst: 21-01-11 18:44

Dominant gedrag wordt inderdaad zo vaak verkeerd begrepen!
Taffy maakt nogal wat hommeles bij andere honden, en zij wordt altijd gezien als 'een dominante hond' alleen is het totaal geen dominantie

Ze doet het alleen als ze weet dat ze hond aan kan, en mocht ze zich hebben vergist, dan gilt ze de hele buurt bij elkaar.

Een dominante hond, is in mijn ogen, een Daddy van Cesar.
Hoeft alleen maar te kijken om een hond te doen omdraaien. Heeft geen gevechten nodig om te laten zien dat hij de baas is.

**Geplaatst**: 21-01-11 18:46

Geplaatst: 21-01-11 18:46

Even inhaken op het jaloezie verhaal, ik geloof ook niet dat honden (of andere dieren) de emotie 'jaloezie' kunnen voelen. Net zoals complexe emoties als schuldgevoel. Zo denken dieren niet

ze kunnen wel verbanden leggen 'als A dan B' maar verder dan dat? Nee, dat geloof ik niet.
Onze hond heeft ook als pup uit dezelfde bak gegeten, heeft allesbehalve voernijd. Niet naar mensen, maar ook bijvoorbeeld niet naar de katten. Ze heeft een heilig respect voor twee van onze katten. De derde (en jongste) is meer haar speelmaatje, maar ook daar zal ze nooit naar uitvallen. Scheelt ook dat de katten haar smuldier absoluut te ranzig voor woorden vinden :')

Daddy vind ik inderdaad een mooi voorbeeld van een dominante (maar dan bedoeld als alpha) hond

Een hond die grommen en grauwen nodig heeft om te kunnen heersen is niet dominant imo.

**Geplaatst**: 21-01-11 18:51

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 21-01-11 18:51

Daddy

Aaaaah zo'n prachtige hond, ik word elke keer weer verliefd op dat beesie als ik hem met zijn koppie op tv zie!

**Geplaatst**: 21-01-11 19:21

Geplaatst: 21-01-11 19:21

Urko schreef:
Mizora schreef:
Een rukje aan de riem, vinger op de neus (of er zelfs een tikje mee), een boze stem (c.q. een kuch), een prik met de vinger, zijn kop wegdraaien - positieve correctie
Negeren, buitensluiten - negatieve correctie
Een brokje (met of zonder clicker), een aai, prijzen met de stem - positieve beloning
Ophouden met kammen als hij rustig is - negatieve beloning

We trainen trouwens alleen met halsband en gewoon tuig en meestal een 3-meter lijn. Naast de clicker gebruik ik ook een vingerknip om de aandacht te vragen (c.q. duidelijk te maken dat het een bevel was, geen vraag), vaak met een handcommando om te zeggen wat hij moet doen (zeker als het stemcommando al gegeven is of als het iets is dat hij altijd moet, zoals zitten op de mat c.q. bij de trap)

Gebruik je de clicker om aandacht te vragen?

Ik ben een halve dag weggeweest, zijn we opeens drie pagina's verder. Toch nog even reageren hierop.

Nee, ik gebruik de clicker als neutrale beloning (stem heeft altijd je gevoel erin)
En een vingerknip als neutraal aandrachtvragen (dezelfde reden)

Als ik humeurig ben omdat hij ongehoorzaam is geweest kan ik met een vingerknip toch op een gewone manier aandacht vragen en als ik helemaal vrolijk ben of zelf wat zenuwachtig dan kan ik hem alsnog rustig om aandacht vragen (en op deze manier hem vaak ook uit onrustig gedrag krijgen, bijv. bij visite)

**Geplaatst**: 21-01-11 20:58

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 21-01-11 20:58

dominant is (zoals ik het oppak)in controle zijn van de situatie. Dus het hoeft helemaal niets negatiefs te zijn. Onderdanig zie ik als het opvolgen van aanwijzingen van de gene die de situatie onder controle heeft (de dominante). Dus zowel de dominante als de onderdanige hebben elkaar nodig om de juiste balans te hebben in welke situatie dan ook.

**Geplaatst**: 21-01-11 21:21

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 21-01-11 21:21

Dominantie heeft voor veel mensen een negatieve klank. Ik noem het liever 'gezag' hebben !

**Geplaatst**: 21-01-11 21:33

Geplaatst: 21-01-11 21:33

Citaat:
Ik ben een halve dag weggeweest, zijn we opeens drie pagina's verder. Toch nog even reageren hierop.

Nee, ik gebruik de clicker als neutrale beloning (stem heeft altijd je gevoel erin)
En een vingerknip als neutraal aandrachtvragen (dezelfde reden)

Als ik humeurig ben omdat hij ongehoorzaam is geweest kan ik met een vingerknip toch op een gewone manier aandacht vragen en als ik helemaal vrolijk ben of zelf wat zenuwachtig dan kan ik hem alsnog rustig om aandacht vragen (en op deze manier hem vaak ook uit onrustig gedrag krijgen, bijv. bij visite)

Een clicker is een markeerder en geen beloning. De beloning komt na de click. Ik maak geen gebruik van positieve correcties, omdat ik mijn hond eerst geleerd hem dat hij ten alle tijden aandacht bij mij moet hebben, omdat dat hem hartstikke veel oplevert.

**Geplaatst**: 21-01-11 21:35

Geplaatst: 21-01-11 21:35

HalloDan schreef:
Dominantie heeft voor veel mensen een negatieve klank. Ik noem het liever 'gezag' hebben !

Ik gebruik het woord gewoon niet meer, het is vaag, negatief en het word door iedereen anders geinterpeteerd.

**Geplaatst**: 22-01-11 08:56

Geplaatst: 22-01-11 08:56

Urko schreef:
Citaat:
Ik ben een halve dag weggeweest, zijn we opeens drie pagina's verder. Toch nog even reageren hierop.

Nee, ik gebruik de clicker als neutrale beloning (stem heeft altijd je gevoel erin)
En een vingerknip als neutraal aandrachtvragen (dezelfde reden)

Als ik humeurig ben omdat hij ongehoorzaam is geweest kan ik met een vingerknip toch op een gewone manier aandacht vragen en als ik helemaal vrolijk ben of zelf wat zenuwachtig dan kan ik hem alsnog rustig om aandacht vragen (en op deze manier hem vaak ook uit onrustig gedrag krijgen, bijv. bij visite)

Een clicker is een markeerder en geen beloning. De beloning komt na de click. Ik maak geen gebruik van positieve correcties, omdat ik mijn hond eerst geleerd hem dat hij ten alle tijden aandacht bij mij moet hebben, omdat dat hem hartstikke veel oplevert.

Mee eens

**Geplaatst**: 22-01-11 08:57

Geplaatst: 22-01-11 08:57

Urko schreef:
HalloDan schreef:
Dominantie heeft voor veel mensen een negatieve klank. Ik noem het liever 'gezag' hebben !

Ik gebruik het woord gewoon niet meer, het is vaag, negatief en het word door iedereen anders geinterpeteerd.

Ook mee eens.

**Geplaatst**: 22-01-11 09:07

Geplaatst: 22-01-11 09:07

Urko schreef:
Citaat:
Ik ben een halve dag weggeweest, zijn we opeens drie pagina's verder. Toch nog even reageren hierop.

Nee, ik gebruik de clicker als neutrale beloning (stem heeft altijd je gevoel erin)
En een vingerknip als neutraal aandrachtvragen (dezelfde reden)

Als ik humeurig ben omdat hij ongehoorzaam is geweest kan ik met een vingerknip toch op een gewone manier aandacht vragen en als ik helemaal vrolijk ben of zelf wat zenuwachtig dan kan ik hem alsnog rustig om aandacht vragen (en op deze manier hem vaak ook uit onrustig gedrag krijgen, bijv. bij visite)

Een clicker is een markeerder en geen beloning. De beloning komt na de click. Ik maak geen gebruik van positieve correcties, omdat ik mijn hond eerst geleerd hem dat hij ten alle tijden aandacht bij mij moet hebben, omdat dat hem hartstikke veel oplevert.

De click is inderdaad een markeerder, maar het is voor een hond ook een begin van een beloning daardoor. Na een click altijd een beloning.
We hebben onze hond nooit bijgekregen dat het ten alle tijden aandacht bij ons houden prioriteit één is. Hij is gewoon veel te nieuwsgierig en zelfstandig. We hebben zelfs enige tijd geclickerd met zijn eten, dus werken voor zijn eten, maar zelfs dan deed hij het alleen als het hem uit kwam. Speeltjes, met hem spelen, prijzen met de stem, brokjes, kipfilet, verstoppen, niks overtuigt hem tot nu toe.

**Geplaatst**: 22-01-11 09:34

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 22-01-11 09:34

jeetje, veel geschreven, redelijk bijgelezen denk ik.
wat betreft, baknijd, prooiagressie, is zowiezo heel natuurlijk gedrag en heeft totaal niet te maken met rangen. vaak komt baknijd doordat ze in het nest uit 1 bak hebben gegeten, maar dit hoeft dit, zo valt het mij op dat je bv bij goldens het eerder tegenkomt dan bij labradors.Erfelijke aanleg en de manier hoe er later mee om word gegaan, spelen ook een grote rol.
Ik spreek nooit over dominantie, hooguit over dominantie handelingen. Er zijn imo geen dominantie of onderdanige honden, je bent dit ten opzichte van.
Daddy is geen dominante hond, het is een hond die overwegend zelfverzekerd is en veel succes heeft gehad met zijn gedrag! Er zijn ook vast wel honden die zelfverzekerde zijn dan daddy, als ze die beelden uitzenden, is daddy ineens een onderdanige hond.

wat betreft jaloerse honden, ik denk dat dit niet bestaat, een hond die zich volgens de eigenaar jaloers gedraagt, eist gewoon zijn of haar plek op. Afhankelijk van hoe hier mee om word gegaan, word het erger om minder, het probleem zit in de eigenaar, niet in de ogenschijnlijke jaloerse hond.

**Geplaatst**: 22-01-11 09:58

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 22-01-11 09:58

@ joyfordogs, jou laatste zin, dat is precies hetzelfde wat mensen doen.. Alleen wij kunnen ons gedrag beheersen. Wij geven er alleen de naam 'jaloezie' aan.

**Geplaatst**: 22-01-11 11:55

Geplaatst: 22-01-11 11:55

Mizora schreef:
De click is inderdaad een markeerder, maar het is voor een hond ook een begin van een beloning daardoor. Na een click altijd een beloning.

Dat er na een click altijd een beloning moet volgen is een mythe (in het leven geroepen omdat mensen het principe anders niet snappen zonder duchtige opleiding). Ik vind het altijd vervelend als dat als waarheid gepresenteerd wordt (zelfs in sommige boeken).

**Geplaatst**: 22-01-11 12:34

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 22-01-11 12:34

@ Sallandval: wordt de click opzich een beloning dan, na het aanleren? Of hoe meot ik dat zien?

**Geplaatst**: 22-01-11 13:18

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 22-01-11 13:18

zelf geef ik altijd een beloning na de click, dat is als het ware de "afspraak" die ik maak met het dier, als je soms wel soms niet een beloning geeft, word je heel onduidelijk naar het dier toe, iets wat ik zelf redelijk onzinnig vind.

**Geplaatst**: 22-01-11 13:40

Geplaatst: 22-01-11 13:40

MyWishMax schreef:
@ Sallandval: wordt de click opzich een beloning dan, na het aanleren? Of hoe meot ik dat zien?

ja en nee (dat maakt het ook zo complex).

In feite is de click een vervanging/vertaling van "JA; dát zocht ik".

Als je net begint met de clicker moet je de connectie leggen tussen click=ja/dít gedrag.

Als de hond (of paard) de click kent snapt ie als het goed is al dat je dát wilt wat hij dán doet. Dan hoef je dus niet per sé elke keer te belonen (en zeker niet elke keer met hetzelfde 'snoepje').

Je maakt de clicker extra efficient als je verschil legt in de beloning. Dus oké=click; goed=click+aai over bol; beter=click+dikke knuffel; nog beter=click+enthousiasme+voer; super/ helemaal perfect=click+jackpot (=doorgedraaide baas en veel snoepjes).

Zo kan een hond dus best een paar keer geen beloning krijgen; no problem! Het gaat om de timing, de communicatie; niet om de beloning op zich. Je voorkomt hiermee opdringerig gedrag en het verwachten van voedsel.

Daarbij werkt het ook het beste als je sowieso niet altíjd clickt als het dier iets doet wat lijkt op het gewenste gedrag; maar alleen als hij het min of meer precies juist doet; (intermittent reinforcement). Zo kun je ook bijv. 2 honden tegelijkertijd iets leren. Pas als ze het allebei tegelijk doen click je (voor beide) zo beloon je dus voor elke individuele hond om de zoveel keer.

Maar dat werkt dus niet meteen als je een nieuw gedrag aanleert middels shaping, of als het dier de clicker nog niet voldoende kent. Al hebben ze het snel genoeg door hoor!

Mensen kun je ook trainen met de clicker; al noemen ze het dan TAG-training. Maar dat betekent dus niet dat je een sporter of kind steeds een snoepje hoeft te geven tijdens de training. Als de trainee maar snap wat de click betekent.

**Geplaatst**: 22-01-11 13:48

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 22-01-11 13:48

Wij doen het juist andersom.
Een oké = braaf
goed = Goed zo!
Beter = Oh wat een knappe hond, goed hoor. (stem verhogen)
Nog beter = Click + Goed zo.
Super/perfect = Click + Oh wat een knappe hond, goed hoor. (stem verhogen)

**Geplaatst**: 22-01-11 13:53

Geplaatst: 22-01-11 13:53

joyfordogs schreef:
zelf geef ik altijd een beloning na de click, dat is als het ware de "afspraak" die ik maak met het dier, als je soms wel soms niet een beloning geeft, word je heel onduidelijk naar het dier toe, iets wat ik zelf redelijk onzinnig vind.

Zoals ik al zei wordt dat niet onduidelijk naar het diet toe; het is te onduidelijk voor de mens.

Karen Pryor (grondlegger van de clickertraining zoals ze die nu kennen) heeft de regels als zijnde 'afspraak' ingevoerd omdat ze merkte dat mensen het pricipe maar niet in zijn complexe geheel onder de knie kregen.

De click kun je gebruiken als een soort trainingsafspraak; maar dan ben je dus aan het werken met een versimpeling. Dat mag hoor; het gaat alleen wat trager. Vooral als je geen gebruik maakt van jackpots en verschillende beloningen etc.

**Geplaatst**: 22-01-11 13:55

Geplaatst: 22-01-11 13:55

Mizora schreef:
Wij doen het juist andersom.
Een oké = braaf
goed = Goed zo!
Beter = Oh wat een knappe hond, goed hoor. (stem verhogen)
Nog beter = Click + Goed zo.
Super/perfect = Click + Oh wat een knappe hond, goed hoor. (stem verhogen)

Ik gebruik 'good girl' voor het grovere werk en de click voor de fine-tuning (waar het echt op timing aankomt). iedere combinatie is anders en kan zo zijn eigen manier zoeken/vinden

**Geplaatst**: 22-01-11 13:56

Geplaatst: 22-01-11 13:56

geloof me, ik werk nu bijna 5 jaar dagelijks met de clicker, het is onduidelijk voor de hond, als je niet altijd beloond na de click!!!

ik krijg het gevoel dat intervalbeloning en clickeren, door elkaar word gehaald.
in het shapings proces, stel je de clicker uit om meer gedrag te vragen, dat is wat anders dan soms wel soms niet iets geven naar de clicker.

**Geplaatst**: 22-01-11 14:06

Geplaatst: 22-01-11 14:06

joyfordogs schreef:
geloof me, ik werk nu bijna 5 jaar dagelijks met de clicker, het is onduidelijk voor de hond, als je niet altijd beloond na de click!!!

ik krijg het gevoel dat intervalbeloning en clickeren, door elkaar word gehaald.
in het shapings proces, stel je de clicker uit om meer gedrag te vragen, dat is wat anders dan soms wel soms niet iets geven naar de clicker.

tsja, misschien dat je indruk wilt maken met je jaren als trainer maar zelf werk ik nu meer dan 10 jaar met deze theorie. Dus ik ken mijn stof heus wel. Ik geef geen commentaar/kritiek op je trainingsmethode; die werkt vast en zeker goed! Ik probeer alleen wat achtergrondinformatie te verschaffen voor lezers (aangezien er ook theorie fanaten op bokt zitten).

Ik wil er geen welles-nietes spelletje van maken en ik kan via bokt ook geen experiment met je doen. Misschien kun je je aanmelden op clickertraining.com en de artikelen op dit gebied lezen? In de nieuwere versies van "don't shoot the dog" staat het geloof ik ook.

**Geplaatst**: 22-01-11 16:03

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 22-01-11 16:03

is ook niet mijn bedoeling, ik werk nu zo'n 12 13 jaar met de clicker en sinds bijna 5 jaar dus beroepsmatig.

bedankt voor de links, ik zal eens kijken, maar we hebben wel eens het eea uitgeprobeerd, blijven doorgroeien en ontwikkelen, volgen workshops etc, en steeds kom ik weet terug bij dit gegeven dat we merken dat het verwarring kan geven wanneer je niet altijd na de click wat geeft, wel wisselen we van beloning, dus ene keer kaas, dan worst, dan gewoon een brokje, etc, kan ook zomaar 4 keer worst, 2 keer brokje zijn oid. Maar niet zonder iets, clickeren, ook niet wanneer je per ongeluk fout clickt.
ik vind het niet fout als mensen het anders doen, alleen zou ik daar nu niet meer voor kiezen.

**Geplaatst**: 22-01-11 16:42

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 22-01-11 16:42

Martin vs Cesar: http://player.omroep.nl/?aflID=12008970

**Geplaatst**: 22-01-11 16:57

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Geplaatst: 22-01-11 16:57

wat ongelovelijk misselijke vent die martin gaus, gatverdamme zeg
ze hebben wel gelijk het ergste van cesar laten zien
maar met die aussie wat cesar doet, zie ik martin niet doen (hij kan geen agressieve honden aan)
schijnt toch dat alle honden bang zijn voor martin? hoezo jaloers?

Nomineer dit bericht ×