Cesar Milan: 2 gezichten?

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
maXcomX

Berichten: 1256
Geregistreerd: 21-01-10
Woonplaats: Sefferweich (D)

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 02:22

Niet elke hond is gecharmeerd van balletjes denk ik.
Ik heb een Whippet die het af en te leuk vindt, maar verder het liefst achter echt wild aan gaat. De Schotse Collie kan er geen genoeg van krijgen. Het ligt ook wel aan de aard of ras van de hond.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 06:47

liedje89 schreef:
Toch blijf je van een leider spreken, ik bedoel alleen te zeggen er is niet per definitie een leider in een natuurlijke roedel. De situatie van een natuurlijke roedel kan je sowieso niet nabootsen dus om daarover te spreken in de vorm van in het wild krijgen ze geen klikker met snoepjes is onzinnig.

Klopt, is een best complex iets. Een Alpha delegeert erg veel, doet wel leiding geven, maar als er ruzie gemaakt moet worden met een hond van een andere roedel, stuurt hij er een ander op af (je moet zelf niet gewond raken natuurlijk), hij stuurt eigenlijk overal anderen op af...... om te verkennen, om te jagen, om te begroeten.......
liedje89 schreef:
Zien jullie nu werkelijk wel eens een roedelgenoot in de nek worden gebeten trouwens


:j

Maar van gewond raken is daarbij geen sprake hoor :n 't Is meer een kneepje wat ze dan geven, en verder niks.
Pasgeleden kreeg Dimo op zijn donder van een andere reu (waar hij het ook naar gemaakt had) en die beet hem in zijn oor. Was ietsje harder dan bedoeld, en toch was er alleen maar wat haar af, en een schampschot. Bloeden deed het wel, maar 't was zo weer over. Nu heeft hij een kaal plekje op zijn oor, eigen schuld, had hij maar niet zo stom moeten doen. Hij had het er écht naar gemaakt, was die reu vreselijk aan het uitdagen :=
Maar over het algemeen zijn correcties van honden onder elkaar nogal zachtzinnig, en een beetje in de nek is eigenlijk het heftigst. 't Is vaak meer theater dan dat er serieus wat gebeurt.
Ik moet altijd lachen om Raphael, die werkt het hele scala altijd keurig af als hij boos is: stijve poten, borstel op zetten (meestal gaat Dimo al tongelen als Raf met de stijve poten begint, dus dan is het gelijk al over). Dan een grom, een grauw, dan volgt een aanraking van het oor, dan een klein beetje in de nek, dan nog een paar dingen, en als Dimo dan nog niet nederig is, moet hij op zijn zij, maar meestal is het al vér voor die tijd gedaan. Kun je nagaan hoe idioot het is om je hond gelijk op zijn rug te leggen, dat snapt een hond helemaal niet, bij honden onderling gaan daar ontzettend veel waarschuwingen aan vooraf.

joyfordogs
Berichten: 2112
Geregistreerd: 09-05-06
Woonplaats: brabant

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 07:31

ik verbaas echt over het nivo soms hier. Verder vind ik het eng zoals sommige mensen Cecar zo geweldig vinden.
Denk eens na!!
Als je de leerprincipes snapt, iets snapt van motivatie etc, dan ga je heel anders kijken naar zowel cecar als martin.
Beide ben ik niet laaiend enthousiast van.
Er zijn zoveel manieren, methodes, om een hond iets te leren. Roedelleider, wij mensen????? honden zijn niet achterlijk hoor! wij zien er echt niet uit als een roedelleider, dat ziet die hond ook.
Wij mensen maken honden afhankelijk van ons en er zijn nog veel meer "trukjes" waardoor de hond kiest om bepaald gedrag wel of niet te laten zien.
en nog 1 ding, er zijn geen dominante of onderdanige honden, een hond is dominant ten opzichte van een andere hond, of niet. Bv pietje is dominant over jantje, maar kan naar gerrit, onderdanig zijn.

en als ik moet kiezen tussen een clicker of een slipketting, dan word het de clicker.
Verder vind ik de clicker geen manier om op te voeden, maar een leuk hulpmiddel (als je tenminste snapt hoe deze werkt), om handelingen aan te leren of om probleemgedrag te herconditioneren.
je kunt imo, ook niet zonder correctie, maar dit hoeven van mij niet perse lijfelijke straffen te zijn.
Bv, een hond die graag bij je is, maar zich niet gedraagt, kun je ook even op de gang zetten, dat is voor zo'n hond, een flinke straf.
en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
Mensen met problemen met hun hond, zoek iemand die je kan begeleiden en haal niet je kennis van internet af, elke hond, elke situatie en elk mens is anders!

LecyTinker

Berichten: 6578
Geregistreerd: 05-03-05
Woonplaats: Op een bergje in België

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 09:33

@joyfordogs, gelukkig vind de rest niet dat het niveau hier erg laag ligt.

@Bianca, ik ben blij te horen dat ik niet de enigste ben die met frikandelen werkt, hahahah

Nikki__

Berichten: 4934
Geregistreerd: 21-09-04
Woonplaats: Aan het water

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 09:43

Yamcha schreef:
op af (je moet zelf niet gewond raken natuurlijk), hij stuurt eigenlijk overal anderen op af...... om te verkennen, om te jagen, om te begroeten.......
liedje89 schreef:
Zien jullie nu werkelijk wel eens een roedelgenoot in de nek worden gebeten trouwens


:j

Maar van gewond raken is daarbij geen sprake hoor :n 't Is meer een kneepje wat ze dan geven, en verder niks.
Pasgeleden kreeg Dimo op zijn donder van een andere reu (waar hij het ook naar gemaakt had) en die beet hem in zijn oor. Was ietsje harder dan bedoeld, en toch was er alleen maar wat haar af, en een schampschot. Bloeden deed het wel, maar 't was zo weer over. Nu heeft hij een kaal plekje op zijn oor, eigen schuld, had hij maar niet zo stom moeten doen. Hij had het er écht naar gemaakt, was die reu vreselijk aan het uitdagen :=
Maar over het algemeen zijn correcties van honden onder elkaar nogal zachtzinnig, en een beetje in de nek is eigenlijk het heftigst. 't Is vaak meer theater dan dat er serieus wat gebeurt.
Ik moet altijd lachen om Raphael, die werkt het hele scala altijd keurig af als hij boos is: stijve poten, borstel op zetten (meestal gaat Dimo al tongelen als Raf met de stijve poten begint, dus dan is het gelijk al over). Dan een grom, een grauw, dan volgt een aanraking van het oor, dan een klein beetje in de nek, dan nog een paar dingen, en als Dimo dan nog niet nederig is, moet hij op zijn zij, maar meestal is het al vér voor die tijd gedaan. Kun je nagaan hoe idioot het is om je hond gelijk op zijn rug te leggen, dat snapt een hond helemaal niet, bij honden onderling gaan daar ontzettend veel waarschuwingen aan vooraf.


Mijn teven zijn net wat minder dan jouw Raph en Dimo, maar herken het gedrag wel zeker!
Sanne is bij ons duidelijk de baas. Zodra zij in de buurt komt, gaan Taf en Gips opzij. Sanne mag de ballen afpakken, mag eten pikken, mag als eerst aandacht, enz. Taffy en Gips accepteren dit van haar.
Taffy en Gips onderling is weer een heel ander verhaal. Taf wil het liefst de baas zijn, maar ik weet dat ze dat niet kan :n . Gips intresseert het niks waar ze staat. Als ze maar haar kroel krijgt, haar balletje en haar eten.

Nu spelen Sanne en Taffy nog wel eens (na uitdaging van Gips). Maar daarin zie je heel duidelijk dat Sanne continu bezig is met aan Gips te laten zien dat ze best wil spelen, maar dat zij wel altijd de baas blijft. Kop op de schoft, heel voorzichtig in de nek knabbelen, poten op de schoft, hoger dan Gips gaat liggen enz.
Taffy daar in tegen kán dat niet :') Die gaat heeeeeel stoer grommen met haar staart om hoog. Maakt op Gips totaal geen indruk :D Maakt Taffy weer onzeker, die vervolgens maar weer steun bij de baas gaat zoeken :') Doos.

Circel

Berichten: 276
Geregistreerd: 16-11-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 09:48

joyfordogs schreef:
ik verbaas echt over het nivo soms hier. Verder vind ik het eng zoals sommige mensen Cecar zo geweldig vinden.
Denk eens na!!
Als je de leerprincipes snapt, iets snapt van motivatie etc, dan ga je heel anders kijken naar zowel cecar als martin.
Beide ben ik niet laaiend enthousiast van.
Er zijn zoveel manieren, methodes, om een hond iets te leren. Roedelleider, wij mensen????? honden zijn niet achterlijk hoor! wij zien er echt niet uit als een roedelleider, dat ziet die hond ook.
Wij mensen maken honden afhankelijk van ons en er zijn nog veel meer "trukjes" waardoor de hond kiest om bepaald gedrag wel of niet te laten zien.
en nog 1 ding, er zijn geen dominante of onderdanige honden, een hond is dominant ten opzichte van een andere hond, of niet. Bv pietje is dominant over jantje, maar kan naar gerrit, onderdanig zijn.

en als ik moet kiezen tussen een clicker of een slipketting, dan word het de clicker.
Verder vind ik de clicker geen manier om op te voeden, maar een leuk hulpmiddel (als je tenminste snapt hoe deze werkt), om handelingen aan te leren of om probleemgedrag te herconditioneren.
je kunt imo, ook niet zonder correctie, maar dit hoeven van mij niet perse lijfelijke straffen te zijn.
Bv, een hond die graag bij je is, maar zich niet gedraagt, kun je ook even op de gang zetten, dat is voor zo'n hond, een flinke straf.
en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
Mensen met problemen met hun hond, zoek iemand die je kan begeleiden en haal niet je kennis van internet af, elke hond, elke situatie en elk mens is anders!


Jouw reaktie steekt inderdaad met kop en schouders boven de rest uit :')

Macs

Berichten: 7774
Geregistreerd: 19-06-09

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 09:51

@joyfordogs, Ik zie het al voor me dat in een roedel wordt gezegd, hé jij, ga maar ff daar achter die boom staan, ik wil je niet meer zien! := Dat werkt niet bij honden hoor. Hoezo vermenselijken?
Als ik mijn hond in de gang zet heeft hij echt niet het idee dat hij straf heeft.

simodi

Berichten: 8610
Geregistreerd: 21-04-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 09:58

joyfordogs schreef:
Roedelleider, wij mensen????? honden zijn niet achterlijk hoor! wij zien er echt niet uit als een roedelleider, dat ziet die hond ook.

Het gaat niet om je uiterlijk maar je uitstraling en gedrag, waardoor je als roedelleider geaccepteerd en gezien wordt!
Dat is immers hetzelfde als wanneer jij als leider van je paard optreedt, dan ziet hij jou toch ook als de leider ook al ben je geen paard!? ;)

LecyTinker

Berichten: 6578
Geregistreerd: 05-03-05
Woonplaats: Op een bergje in België

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 10:04

@Joyfordogs, misschien moet je Cesar zijn eerste boek eens lezen om te zien hoe hij aan zijn methode is gekomen. Hij heeft geen enkele hond afhankelijk gemaakt van zichzelf. Hij laat daar duidelijk zien dat wilde honden hielpen op de boerderij omdat ze wisten dat dat een makkelijke manier was om aan voedsel te komen. dus dat ze van naturen opportunisten zijn. Een hond zal altijd de makkelijkste manier nemen, tenzij hij weet dat het hem iets op gaat leveren.
En jouw opmerking over dat een mens geen roedelleider kan zijn. Denk je nou dat wij zeggen dat de hond denkt dat wij een hond zijn? Je kan prima een roedelleider zijn, we zijn per slot van rekening ook de leider over ons paard, en dat alleen maar omdat het dier daarin meestemd. Want zowel een hond als een paard weet dat zij machtiger zijn dan ons, maar beslissen ZELF om ons als leider te nemen omdat ze weten dat wij voor ze zorgen en hun leven makkelijker maken.
Ben benieuwd hoe jij met je honden omgaat als je geen leider bent dan. Vraag jij een hele dag aan je honden of je op de bank mag zitten, of je aub je eten op mag eten en dat hun het niet van je bord afpakken, of je alsjeblieft je huis binnen mag komen? We zijn allemaal leiders en bazen over onze dieren, want iedereen stelt regels en als je regels steld die een ander moet naleven dan houd het in dat jij de leiding hebt en dat je dus een leider bent! Maar misschien is mijn niveau van denken wel te laag en snap ik jouw mening gewoon niet zo goed.

Nikki__

Berichten: 4934
Geregistreerd: 21-09-04
Woonplaats: Aan het water

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 10:19

Macs schreef:
@joyfordogs, Ik zie het al voor me dat in een roedel wordt gezegd, hé jij, ga maar ff daar achter die boom staan, ik wil je niet meer zien! := Dat werkt niet bij honden hoor. Hoezo vermenselijken?
Als ik mijn hond in de gang zet heeft hij echt niet het idee dat hij straf heeft.


Negeren heeft wel degelijk nut, een een time out ook hoor :) Dat is niet vermenselijke.
De zwaarste straf voor een hond is gewoon compleet genegeerd worden door de alpha, of in ons geval de baas.
Het is niet voor niks dat ze zeggen, negatieve aandacht is ook aandacht.

De hond moet niet achter een boom staan maar wordt wel genegeerd door zn groep.

Nikki__

Berichten: 4934
Geregistreerd: 21-09-04
Woonplaats: Aan het water

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 10:21

Kan het trouwens wel voor een deel met Joyfordogs eens zijn :j
Ik denk inderdaad niet dat de hond zijn baas als roedelleider ziet. Baas is immers geen hond. Wel wil je natuurlijk dat de hond gewoon naar je luisterd, wat je vaak traint en oefent.
De hond ziet je daarin dus wel als leider, maar of een hond je ooit als alpha gaat beschouwen, betwijfel ik.

MyWishMax

Berichten: 28805
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 10:21

Maar Nikki, als je dan de hond naar de gang stuurt heb je hem toch alweer aandacht gegeven? Kan je dan niet beter, net als met dat springen, gewoon omdraaien en iets anders gaan doen?

Macs

Berichten: 7774
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 10:23

Negeren helpt inderdaad. Maar mijn hond snapt het als ik hem terecht wijs op de plek dat ze stout is geweest en ze daar een correctie krijgt. En niet van, kom jij maar even mee naar de gang. Dan weet ze namelijk dat ze of uitgelaten wordt of in de bench moet (dat vinden ze leuk), dus dan is het al te laat.
Ik denk dat het harder aankomt dat ze genegeert worden als er veel mensen om hun heen zijn, dan dat ze sowieso alleen moeten zijn in de gang bijv.

MyWishMax

Berichten: 28805
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 10:26

Dat bedoel ik dus Macs.

Macs

Berichten: 7774
Geregistreerd: 19-06-09

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 10:29

Onze posts kruisten :)

LecyTinker

Berichten: 6578
Geregistreerd: 05-03-05
Woonplaats: Op een bergje in België

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 10:37

Tja, persoonlijk geloof ik niet in time outs bij dieren ( en dat is toevallig ook zo in cesar zijn theori zo).
DAT vind ik het vermenselijke van het dier. Een hond denkt niet na over zijn zonde. Een hond leert op het moment, niet als ze terugdenken. Want ik geloof niet dat een hond kan gaan liggen denken over wat hij fout gedaan kan hebben en wat hij dus niet meer mag doen de volgende keer. EN dat moet ook de theori achter de klikker zijn, want je moet precies op het moment klikken dat de hond het goed doet. Dus die theorie zegt ook dat de hond alleen op DAT moment dat hij het doet, de link zal leggen.
Negeren doe ik alleen als ik denk dat het een manier is om aandacht te krijgen. Aandacht op dat moment zou dus een beloning zijn. Dus in dat geval is negeren de oplossing ipv corrigeren. Maar als hij iets stouts doet als machtsstrijd, dan is voor mij dus corrigeren de manier en niet negeren of een time out.
Ik doe ook wel eens time outs, maar die zijn PUUR voor mij omdat ik dan zo kwaad ben dat ik weet dat het niet uitmaakt wat ik doe, het toch een verkeerde uitwerking op de hond heeft.
Dus in mijn mening is een time-out een oplossing voor de baas, niet de hond.

Nikki__

Berichten: 4934
Geregistreerd: 21-09-04
Woonplaats: Aan het water

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 11:26

@macs en MWM; daar hebben jullie zeker een punt! Er niet op die manier over nagedacht :j! Ik zie de time out namelijk niet als echt negeren. Maar zie dat ik dat niet echt duidelijk heb verwoord in mijn post, mijn excuus :D

Ik gebruik de time out om de prikkels weg te nemen. Taffy heeft voernijd, niet naar ons (meer), maar naar de andere dieren hier in huis.
Als wij aan het eten zijn, kan ze helemaal van haar leg zijn omdat de kat in de buurt komt van het eten van de mens... Om de prikkel (de kat) weg te nemen, plaatsen we haar in de gang. Hier gaat ze vervolgens rustig liggen slapen, omdat ze zich niet meer druk hoeft te maken om de katten.

Ik zie de time out dus niet als iets waar een dier zijn zonde moet bedenken :D Zijn er echt mensen die zo denken?! :+

@LT; voor mij is het dus wel degelijk een oplossing voor de hond, zij is niet meer gestresst omdat de prikkel weg is.

MyWishMax

Berichten: 28805
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 11:30

Op die manier snap ik het Nikki! Maar dan is het geen straf, maar juist een relax momentje voor haar toch? Hoeft ze even geen stress meer te hebben en je doet het niet om haar te straffen. Denk dat het voor haar juist straf zou zijn als ze erbij mag blijven, want dan raakt ze gestresst om iets wat eigenlijk 'normaal' zou horen te zijn.

Nikki__

Berichten: 4934
Geregistreerd: 21-09-04
Woonplaats: Aan het water

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 11:43

Je begrijpt hem helemaal :D
Maar ik zie een time out ook niet als straffen, maar inderdaad meer als even tot rust komen en de prikkel ontnemen!

LecyTinker

Berichten: 6578
Geregistreerd: 05-03-05
Woonplaats: Op een bergje in België

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 12:25

Nikki, zo gebruik ik het ook wel. Dus puur om de rust te herstellen. Bij mij als ze helemaal door hun dolle in huis aan het crossen zijn ( waar de beagle meestal de aanstichter is. Die maakt de twee grote dol) en ze niet meer rustig worden omdat ze zo hyper zijn, dan mogen ze even in hun bench chillen. Hun bench staat voor rust tijd. Ze gaan vaak zelf in hun bench liggen als ze willen slapen. Heb de bench NOOIT als straf gebruikt, want dat is niet eerlijk om een plek te hebben dat HELEMAAL alleen van hun is, dat dat een straf plek zou moeten zijn. Dus de bench is een rustplek en daar hebben ze dus regelmatig soort van timeouts in. Maar hun timeouts zijn ook vaak gelijk hun dutjes tussendoor. Ik heb nog nooit met beches gewerkt, maar moet zeggen met drie pups dat dat toch echt wel even De uitkomst was voor mij. En nu zijn ze zo gewend aan de benches dat ik ze niet meer weghaal.

Macs

Berichten: 7774
Geregistreerd: 19-06-09

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 12:30

2 van de 3 gaan bij ons met zijn 2en in een grote bench. Zij willen soms nog wel eens wat slopen of van tafel gooien met hun staarten. :P Als ze merken dat we weggaan willen ze vaak met z'n 2en tegelijk door het deurtje, het is echt wie er het eerste inzit. :P Dan gaan ze lekker liggen slapen. :) Die andere slaapt eigenlijk de hele dag door. := Die kan lekker in de kamer blijven.
Soms willen we ze er nog wel eens indoen als er veel bezoek is en ze na meerdere waarschuwingen gewoon niet blijven liggen of rustig blijven, gewoon als een time out dus.

LecyTinker

Berichten: 6578
Geregistreerd: 05-03-05
Woonplaats: Op een bergje in België

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 12:36

Bij mij hebben ze allemaal hun eigen bench omdat de bench echt een rustplek is. Had toen ze klein waren de beagle en de duitser samen in de skybox (waar mijn vorige hond mee naar australie en terug is gevlogen) maar merkte dat ze vaak in de skybox aan het spelen waren. De skybox moest echt voor rust gebruikt worden, dus de beagle kreeg zijn eigen bench. Toen de mechelaar kwam kreeg deze ook zijn eigen bench. De beagle haat echter zijn bench. Wil er niet in eten. Meneer is verwend en loopt liever los en spaalt liever in bed. Dus vaak krijgthij zijn zin, maar zeker twee keer per dag moet hij toch in zijn bench omdat het helaas de regel is en de andere twee het ook moeten.
Heb geprobeerd de mechelaar en de duitser ook bij mij op bed te laten slapen, maar die wilde liever op de grond of in de bench. Dan werd ik in de nacht wakker en dan lagen ze in hun bench. Dan riep ik ze weer op bed en kwamen ze met tegenzin weer op bed. Werd ik in de ochtend wakker dan lagen ze weer in hun bench. Dus heb dat maar opgegeven. ze liggen gewoon liever in hun eigen bedje, op die manier kunnen ze lekker uitgestrekt slapen zonder steeds voeten tegen zich aan te krijgen. De beagle echter niet, die heeft het altijd koud en wil onder de deken slapen tegen mn voeten aan, of met zijn kop over mn rug, buik, heup of wat dan ook. Hij slaapt altijd metzijn kop op mij of tegen mij aan.

joyfordogs
Berichten: 2112
Geregistreerd: 09-05-06
Woonplaats: brabant

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 13:55

tja, kan uitgebreid antwoorden, maar geen tijd voor.
Bij diverse reacties krijg ik het gevoel van: de klok wel hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt.

MyWishMax

Berichten: 28805
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 13:57

Als je dan geen tijd hebt om uitgebreid te antwoorden, kan je het beter helemaal niet doen. Iedereen heeft zijn eigen mening en het is niet aan jou om dat goed of fout te vinden. Nu komt het nogal betweterig over, wat met uitleg misschien anders was geweest.

GP60

Berichten: 122
Geregistreerd: 04-01-11

Re: Cesar Milan: 2 gezichten?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-11 14:03

Ik vind het maar een eng mannetje.

Maar volgens mij doet hij zijn werk wel goed.