Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Muiz, Polly, Telpeva, ynskek

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 17:16

Shiloh schreef:
Nikass, ik had mijn reactie nog iets uitgebreid en iets beter verwoord, met vooral waarom ik denk dat jij en ik twee verschillende dingen zeggen en het mogelijk niet helemaal met elkaar eens zijn.


Bedoel je dit stukje:

dan zul je toch echt eerst een fase van afleiden en de aandacht bij jou krijgen nodig hebben, voordat je in de fase komt dat de hond voldoende aandacht bij jou heeft, om ongewenst gedrag dat getriggerd wordt te voorkomen met "nee" of puur belonen. Ik denk dat we wat dat betreft ook eigenlijk over twee iets verschillende honden hebben, ik denk dat belonen bij kalm blijven, beter werkt bij een hond die uitvalt als die angstig wordt (en dat vaak pas doet er als er een bepaalde drempel overschreden is), want dan kun je het kalm blijven belonen in de fase tot de drempel en de drempel langzaam verleggen. Ik denk dat eerst een afleidingsfase beter werkt bij een hond die heel enthousiast is en alles wil zien en doen en uit pure opgewondenheid niet meer kan luisteren naar de baas.

Soms werkt dat inderdaad makkelijker om eerst even het patroon te doorbreken. Als mijn hond al blaft naar de andere hond, dan moet ik haar daar eerst uithalen. Maar mooier is als je dat voor kunt zijn.

Shiloh

Berichten: 20484
Geregistreerd: 23-07-02
Woonplaats: Eindhoven

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 17:17

Ja dat bedoelde ik inderdaad. :)

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 17:19

Shiloh schreef:
M

Maar dat is dan ook wel weer iets waar ik Zak in door vind slaan. Hij vind dat boos worden gewoon niet mag. Nooit. Terwijl ik vind, dat als een hond écht iets doet wat gewoon écht niet door de beugel kan, dat je hem daar op moet kunnen corrigeren.


Mee eens, maar zónder boos te worden (emotie) dat zorgt er namelijk voor dat de hond blokkeert en niets meer opneemt. Hij gaat dan vermijdingsgedrag vertonen, maar leert niets meer. Dus ik snap die opmerking van Zak wel. Nou heb je natuurlijk boos en boos... maar ik denk dat hij dat bedoelt.

En Shiloh jij schrijft:

Maar ik vind een correctie VOOR het gedrag plaats vind (luister een correctie, niet een straf!, maar een simpele nee) juist een manier van positieve aanpak.

Maar als het gedrag nog niet plaats vindt, waarom zou je dan al "Nee" inzetten? Je kunt dan ook al belonen voor het kalm blijven/ontspannen gedrag.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 17:24

essiesilly schreef:
Equilibria helaas sla je de plank daar volledig mis...
Hij dwingt de honden nl wel ;)
De honden zijn niet calm en submissive
En hij WIL niet volgen maar is bang voor de consequenties die zeker! Volgen als hij het niet doet


En een hond die bang is kan niet leren.
Dus je hebt er niets aan...

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 17:25

Shadow0 schreef:
Shiloh schreef:
Maar wat jij deed was 1 keer, héél duidelijk laten merken "en nou klaar" dat is iets anders dan de methode van CM. CM dwingt een hond in submissie.


Dat ligt iets genuanceerder, in de meeste gevallen doet hij dat namelijk niet. Hij verlangt van honden een 'calm submissive' houding maar in feite is dat meestal niet het 'submissive' van letterlijk onderworpen, maar meer 'ontvankelijk', en is het echte onderwerpen maar in een paar situaties aan de

Ik vind het dan ook vooral jammer dat veel mensen die kritiek hebben op CM niet voldoende op de hoogte zjin van wat hij vertelt. (En omdat hij veel uitzendingen heeft gemaakt en het werk al jaren doet en met veel honden werkt is dat niet altijd hetzelfde. Sommige conclusies worden te snel getrokken.)


Het is gewoon wat ik zie bij CM: hij zegt: "kijk de hond is gaat zich ontspannen" terwijl ik een angstige, gedrukte hond zie. Ik vind dat CM honden daarin niet goed leest.

Shiloh

Berichten: 20484
Geregistreerd: 23-07-02
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 17:26

@ Nikass Zak legt dat heel goed uit in het filmpje over het afleren van blaffen. Ik krijg het niet goed uitgelegd. https://www.youtube.com/watch?v=OFZ003dY8cU

Je ziet aan een hond wanneer hij een bepaalde beslissing neemt, of wanneer hij iets wilt gaan doen. Precies op dat moment moet je ingrijpen. Dat hij aanstalten maakt, maar dat je het daadwerkelijke gedrag voor bent en kunt stoppen. Anticiperen dus, en op precies, maar dan ook precies het goede moment ingrijpen. Vervolgens kun je belonen voor het niet doorzetten van het gedrag.
Laatst bijgewerkt door Shiloh op 30-11-14 17:29, in het totaal 1 keer bewerkt

Goof

Berichten: 33046
Geregistreerd: 12-05-05
Woonplaats: Thuis

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 17:28

Nikass schreef:
Het is gewoon wat ik zie bij CM: hij zegt: "kijk de hond is gaat zich ontspannen" terwijl ik een angstige, gedrukte hond zie. Ik vind dat CM honden daarin niet goed leest.


Ja, nou nog mooier. CM zou een hond niet kunnen 'lezen' :+

Ik heb nog nooit een angstige hond gezien bij CM. IK denk dat veel mensen honden ook nogal vermenselijken en er menselijke emoties aanhangen.
Laatst bijgewerkt door Goof op 30-11-14 17:36, in het totaal 1 keer bewerkt

Liannevh
Berichten: 1750
Geregistreerd: 24-11-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 17:31

.
Laatst bijgewerkt door Liannevh op 22-11-22 10:33, in het totaal 1 keer bewerkt

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 17:31

essiesilly schreef:
melvinrandy schreef:
Het lijkt misschien voor ons niet prettig. Maar een hond is een roedeldier die een leider nodig heeft. Die leider kan niet lief zijn voor al zijn kuddegenoten; Zeker niet tegen andere dominante figuren!


Voor de niet-dominante honden heb je echt geen strenge aanpak nodig, maar in een programma zoals van cm komen niet echt de liefste hondjes in voor.

Dus een hond "speels" opvoeden is meer zoals wij het graag doen op een menselijke manier. Streng en kordaat is hoe het op de natuurlijke manier gaat. Voor ons "zielig", voor de hond prettig. Uiteindelijk zal het eindresultaat hetzelfde zijn als het goed wordt aangepakt.


Dit is dus niet waar.. Een groep honden word opgevoed door een "paartje" wat als ouders werken, grenzen worden aangegeven maar er word zeker niet een strijd gevoerd van ik ben de leider.
Dat doe jij toch ook niet met "je" kinderen? Wat maakt een hond dan dat dat daar wel mee moet? Een hond is niet uit op domineren


Inderdaad en het heeft niets te maken met in welke mate het een agressieve probleemhond is. Honden reageren echt op dezelfde signalen. Mijn zeer dominante teef is een hond die nagenoeg nooit strijd levert. Zij hoeft vrijwel nooit op te treden want haar houding/uitstraling waarbij ze andere honden totaal negeert, is voldoende.
En ja, als ze wel een keer optreedt gaat dat flitsend snel en snoeihard. En daarom werkt het ook. En daarom werkt het NIET als mensen dat proberen te imiteren. Want mensen zijn minder snel en reageren niet op het juiste moment. En dan heeft straffen geen enkele zin.

Air

Berichten: 19805
Geregistreerd: 15-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 17:35

Shiloh, ik heb nou nog het idee gehad dat je met dit topic laat zien dat er andere methodes zijn naast CM? CM = fout en de methode die je als akternatief aanreikt is geen alternatief voor de honden waarmee CM werkt.

Misschien is onze hond dan raar, maar zelfs tijdens de cursus was alles leuker dan je concentreren. Zelfs een enorme rodi worst was niet afdoende voor concentratie. Oh, en de cursus werd gegeven door een vrouw die al jarenlang op de positieve manier werkte, op het asiel dus met veel verschillende honden. Toch merkte ze dat het bij veel honden ook niet de juiste werking had en het daadwerkelijke probleem niet werd opgelost. En daarom is ze zich gaan verdiepen in CM en past dat nu ook toe.

Het negeren van fout gedrag heeft dat foute gedrag alleen maar erger gemaakt.
Je zegt dingen erg makkelijk, maar ik mis daarin je eigen ervaring bij 'lastige' honden. Ik zie daarin ook nog geen alternatief bij Zak.


Haha Goof idd. Ik denk ook dat iemand met zoveel ervaring en in het echt, dus zonder geknip en geplak op de tv, toch wel iets beter een hond kan lezen :+

Air

Berichten: 19805
Geregistreerd: 15-11-06

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 17:36

Nikass, als jouw bewering waar is dan kan dat toch nooit tot positief resultaat leiden? Dat is ook juist het verschil tussen consequentie en straffen, ben je voldoende consequent en reageer je dus met de juiste timing, dan hoef je niet te straffen.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 17:40

Shiloh schreef:
@ Nikass Zak legt dat heel goed uit in het filmpje over het afleren van blaffen. Ik krijg het niet goed uitgelegd. https://www.youtube.com/watch?v=OFZ003dY8cU

Je ziet aan een hond wanneer hij een bepaalde beslissing neemt, of wanneer hij iets wilt gaan doen. Precies op dat moment moet je ingrijpen. Dat hij aanstalten maakt, maar dat je het daadwerkelijke gedrag voor bent en kunt stoppen. Anticiperen dus, en op precies, maar dan ook precies het goede moment ingrijpen. Vervolgens kun je belonen voor het niet doorzetten van het gedrag.


Okee, ik snap, wat je bedoelt. MG gaat daar anders mee om: als je wacht tot de aanzet van het gedrag ben je al te laat. Dan beloon je dat gedrag al. MG is van mening dat je al daarvóór moet belonen.

Goof: dat is mijn mening ja.
Ik zie heel veel angst en stress bij de honden die door CM worden getraind. Overduidelijke stress signalen, niet te missen. Ik heb zelf instructeurscursussen gevolgd bij MG en heb daar echt wel honden leren lezen (hoewel het soms best lastig blijft om het gedrag goed te vertalen).

Ik vind het ook raar dat hier een aantal keer wordt geopperd dat CM met moeilijker honden werkt dan andere trainers. Ik heb bij MG heel wat verknipte exemplaren gezien hoor. En die worden allemaal via de positieve methode heropgevoed. Tenzij ze te gevaarlijk zijn voor de samenleving, dan worden ze ingeslapen (dat betreft dan de asielhonden van MG, die allemaal getest worden voordat ze herplaatst worden).
Laatst bijgewerkt door Nikass op 30-11-14 17:44, in het totaal 2 keer bewerkt

JesdaJinn

Berichten: 11148
Geregistreerd: 23-01-12
Woonplaats: Nijverdal

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 17:40

Eigenlijk vind ik ze beide 'niks'. CM vind ik sws niks en Zak heeft wel goeie dingen.
Maar ik ben er van overtuigd dat ik of iemand anders ook goeie dingen heeft en doet. Mijn beide honden luisteren goed. Zijn sociaal en zijn gek met me.
Daarbij zijn echt wel corrigerende dingen voor gekomen. Niet in de zin van slaan of schoppen maar ben echt wel eens super boos op ze. Zolang een hond goed luistert en niet bang van je is doe je vast iets goed :j

Shiloh

Berichten: 20484
Geregistreerd: 23-07-02
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 17:43

Ik zie dat alternatief wel bij Zak, ik zie alleen ook dat hij zegt dat dat erg veel tijd en energie kost en je tot die tijd moet zorgen dat het negatieve gedrag niet kan gebeuren. En daar hebben de meeste mensen geen tijd voor of zin in. Ik denk dat als tijdens de cursus alles leuker was dan zich concentreren, dat je dan de spanning te hoog hebt opgebouwd, dan is er teveel afleiding dan jij en je hond op dat moment aan konden. Dan was de cursus geen geschikte omgeving in die fase van de training. Dan had je een paar stappen terug moeten doen, afleiding weg nemen, hem leren concentreren en dan langzaam de hoeveelheid afleiding weer opbouwen in een tempo die vooruit gang blijft boeken en niet te snel gaat.

Ik vind de methode van CM voor de meeste honden ook niet de correcte manier. Dat is mijn mening, die mag ik hebben. en ik zal altijd andere mensen van hetzelfde proberen te overtuigen. Andere mensen mogen het anders doen, ik zal nooit iemand zeggen dat mag niet, maar ik zal wel altijd een andere mening blijven hebben. Ik zal hooguit zeggen, ik ben het daar niet mee eens, het kan ook zo en zo. Ik zal nooit iemand niet mogen, of een slecht persoon vinden, omdat die het niet doet zoals ik het graag zie. Maar zo werkt het in meningsverschillen en discussies, dan staan meningen soms kaars recht tegenover elkaar. En ja, ik zal mijn standpunt dan sterk verdedigen.

En ik ben het met je eens dat Zak geen voorbeelden laat zien met de extreme gevallen. Al denk ik wel dat hij die met zijn methode kan oplossen. Ik ben echt ontzettend nieuwsgierig hoe hij dat aanpakt, want ik heb daar ook geen antwoord op. Al denk ik dat iedere honden eigenaar, met zulke extreme gevallen, professionele hulp moet zoeken en niet verder zelf moet aanklooien. Ik denk dat dat ook 1 van de redenen is, waarom Zak George niet dergelijke filmpjes maakt. Dat soort dingen moet je niet in je eentje willen oplossen en ik denk dat Zak daar een hele verstandige keuze mee maakt.

Ook denk ik dat met de methodes van Zak een dergelijke hond niet snel dergelijk extreem gedrag zal gaan laten zien, omdat je het gedrag aanpakt voor het zover kan komen.

Air

Berichten: 19805
Geregistreerd: 15-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 18:04

Maar hoe kan je het alternatief bij Zak zien wanneer hij geen beelden laat zien van extreme gevallen? Dan kan je je oordeel toch nergens op baseren? Helemaal omdat je bij Cesar vrijwel alleen maar extreme gevallen te zien krijgt. Met prima waarschuwingen erbij overigens.
Überhaupt valt het al moeilijk te vergelijken om die reden.


Volgens jou zal dit gedrag wel te zien zijn door een hond opgevoed door Cesar? :+

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 18:07

Nikass schreef:
En een hond die bang is kan niet leren.
Dus je hebt er niets aan...

Dit is typisch zo´n uitspraak zonder onderbouwing.
Wetenschappelijke data geeft aan dat een angstig organisme de ervaringen die die angst veroorzaken en die voorafgingen aan de angst juist veel beter onthoudt dan ervaringen die geen angst veroorzaken (nogal onsmakelijke experimenten met ratten en electriciteit, enfin je wil de details niet weten).
En denk er maar eens over na evolutionair gezien een heel belangrijke eigenschap...

Ik zeg overigens niet dat het ethisch te verantwoorden is dat te gebruiken in je hondentraining... ;)

Shiloh

Berichten: 20484
Geregistreerd: 23-07-02
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-14 18:10

Ja, dat denk ik wel, niet altijd, maar het risico is er wel, omdat sommige honden helemaal niet geschikt zijn voor dergelijk dominant gedrag, daar juist angstig van worden, daar juist onzeker van worden.

Ik vind het een hele verantwoordelijke keuze van Zak om dat niet te laten zien (hoe nieuwsgierig ik ook ben). Het risico van het met filmpjes laten zien, is dat mensen het gaan kopieren terwijl ze er niet de juiste begeleiding bij hebben en dan gaat het snel mis. Ik vind wat dat betreft de shows van cesar ook slecht. Veel mensen denken dat dat dé manier is en gaan dat ook bij hele normale niet agressieve honden toepassen, en dat vind ik niet correct. Let wel, dat is mijn mening he! Die waarschuwingen kunnen er prima bij staan, maar sinds wanneer is de mens verstandig? Er staan ook waarschuwingen op pakjes cigaretten en dat rookt ook de halve wereld.

Maar ik heb denk ik ook al meerdere keren gezegd dat ik dit een een lastig punt bij Zak vind. Omdat ik in zijn manier geloof, of in manieren zoals die van hem, geloof ik zonder bewijs te zien dat een dergelijke aanpak (en dan niet letterlijk die handelingen maar de geloofsovertuiging waarvanuit gehandeld wordt) ook werkt bij agressieve honden. Vooral ook omdat ik niet geloof in de quick fix die cesar laat zien. Maar ja, ik ben rete nieuwsgierig hoe hij dat dan zou doen en zou dat heel graag zien. Ik kan je niet vertellen hoe hij dat doet, maar dat hij het kan, daar geloof ik in.

Gea99

Berichten: 1320
Geregistreerd: 26-09-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 18:11

Ik vind dat sommige dingen hier wel erg zwart wit wordt gezien. Je kan toch eruithalen wat voor jezelf werkt?
En als iets niet bij je past of waar je hond niet bij past gebruik je het toch niet?
Iemand is niet alleen maar slecht of alleen maar goed.

M_Jacky

Berichten: 398
Geregistreerd: 02-10-12
Woonplaats: de Betuwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 18:21

Even nog een reactie op jou Shiloh. Kort gezegd gaat het jou hierom: Negatief gedrag die je hond heeft ontwikkeld kan opgelost worden met de methode van Zak, mits je maar genoeg geduld hebt en er consequent in ben.

Ik ben het hier niet mee eens om de volgende reden. Nogmaals gaat het hier over dezelfde hond waar ik het al eerder over had. Ik was namelijk consequent en ik had geduld. Ik nam ook 10 stappen terug en weer 1 stap voorwaarts. Reuen vermeed ik en als ik ze dan toch tegenkwam kon ik de hond alleen maar meesleuren. (Ongewenst gedrag negeren gaat ook zo lekker op zo'n moment). Op de training gingen we hier natuurlijk mee aan de slag op de manier zoals hier vaak beschreven wordt. Had ik ook maar enig idee dat hij een hond in het vizier had dan was de tennisbal uit mijn zak gehaald en de hond afgeleid. Maar je wilt ook stappen voorwaarts maken. Je kan wel 100 keer een hond afleiden met een bal als er een reu langskomt maar er is ergens een grens. Want keek de hond een halve seconde niet naar mij en er liep een reu langs begon alles weer overnieuw.

En dat was het punt dat ik (of eigenlijk de hondentrainster) erachter kwam dat dit niet hielp of ging helpen. De manier die wel hielp heb ik eerder beschreven.

Ik ben het deels eens met jou uitspraak dat dit negatieve gedrag aan de baas ligt en niet aan de hond. Wel omdat deze hond een verleden had wat alles te maken gehad met dit gedrag. Niet omdat dit een van nature zeer dominante hond was.

Bambi1995

Berichten: 3156
Geregistreerd: 16-10-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 18:26

Shiloh schreef:
Valt hij aan de riem uit, trekken en blaffen, dan negeer je dat.


Als een hond een fietser probeert aan te vallen dan vind ik negeren echt geen goede oplossing. Als een hond dat doet is een correctie gewoon heel goed op zijn plaats.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 18:30

Kuggur schreef:
Nikass schreef:
En een hond die bang is kan niet leren.
Dus je hebt er niets aan...

Dit is typisch zo´n uitspraak zonder onderbouwing.
Wetenschappelijke data geeft aan dat een angstig organisme de ervaringen die die angst veroorzaken en die voorafgingen aan de angst juist veel beter onthoudt dan ervaringen die geen angst veroorzaken (nogal onsmakelijke experimenten met ratten en electriciteit, enfin je wil de details niet weten).
En denk er maar eens over na evolutionair gezien een heel belangrijke eigenschap...

Ik zeg overigens niet dat het ethisch te verantwoorden is dat te gebruiken in je hondentraining... ;)


Ja natuurlijk onthouden ze wat de angst veroorzaakt. Maar ze kunnen op dat moment niets leren wat jij ze op dat moment wil bijbrengen. Sterker nog, mijn hond kan het commando "zit" niet eens meer uitvoeren als ze bang is.
Je wel eens verdiept in hoe honden leren? Dan heb je je onderbouwing.

Air

Berichten: 19805
Geregistreerd: 15-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 18:32

Sorry, maar dit laat mij zien dat je je dus niet verdiept hebt in Cesar. Dan zou je namelijk zijn aanpak voor puppy's zijn tegengekomen. Dan zou je ook nooit hebben gezegd dat hij ieder probleem op dezelfde manier aanpakt.

Een hond wordt niet onzeker of angstig van een kalme en assertieve leider, maar juist van het gebrek daar aan. Daar komt ook angstagressie weg. Daarom zeg ik ook: door gedrag te negeren, zoals fietsers willen aanvallen, geef je geen leiding aan de hond en geef je niet aan op welke manier je wil dat de hond zich gedraagt. Negeren kan werken op het moment dat het gedrag ontstaat, maar op het moment dat het er is lost dat niets meer op en heb je grote kans op verergering.

Trouwens, als je de methode van Zak verkeerd toepast dan krijg je ook te maken met verergering van het gedrag ipv. verbetering, zo'n trekspelletje kan ook de verkeerde kant op gaan. Dus dat is geen goed argument.

Bambi1995

Berichten: 3156
Geregistreerd: 16-10-11

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 18:35

Ik heb CM nog nooit een hond zien negeren die een fietser wil aanvallen

Mariska_28

Berichten: 11259
Geregistreerd: 19-01-03
Woonplaats: Ees (Drenthe)

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 18:36

Bambi1995 schreef:
Shiloh schreef:
Valt hij aan de riem uit, trekken en blaffen, dan negeer je dat.


Als een hond een fietser probeert aan te vallen dan vind ik negeren echt geen goede oplossing. Als een hond dat doet is een correctie gewoon heel goed op zijn plaats.

En als je dat goed genoeg en consequent doet ook het snelste afgeleerd.. Als je het negeert vind je het dus goed, zou hem nog een snoepje ervoor geven joh...

Ik heb echt helemaal niets met dat "ik wil vriendjes zijn met mijn hond", en snoepje speeltje etc..
Ik heb super blije honden, die alles voor me doen (voor zover je dat kunt verwachtten van een Podenco :D).. Maar ze weten ook precies waar de grens is, en dat als ze daar over gaan een correctie krijgen. Ze zien me al aankomen met een speeltje.. mag ik alleen mee gaan spelen denk ik, zij gaan speuren... :D Sommige rassen WILLEN niet spelen met je, simpel..

M_Jacky

Berichten: 398
Geregistreerd: 02-10-12
Woonplaats: de Betuwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 18:38

Het klinkt bijna belachelijk om een hond te negeren die een fietser aanvalt. Hoe kan je dat negeren dan? Zal door de fietser ook niet echt gewaardeerd worden als een vreemde hond je probeert aan te vallen, en de baas corrigeert zijn hond niet. :+