Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-02-14 21:58

Geplaatst: 09-02-14 21:58

annepaardoes schreef:
sillysoul schreef:
ik was net even op de site van Martin Gaus aan het lezen, om te zien of ik kon bepalen wat hij dan wel is, als hij geen roedelleider wil zijn. Lees toch het woord "commando", m.i. geeft degene die leidt een commando... Verder is het vooral kunstjes leren blijkbaar, want ik zie de clicker in beeld. Dus geconditioneerd. hmm

In principe is alles wat wij een hond aanleren "kunstjes leren" en conditionering.

klopt, maar wat ik wilde zeggen, is dat MG het op zijn site het nog steeds over "commando's" heeft, dus de hond moet dat commando volgen, dat maakt MG nog steeds leider. Filmpje raakt daardoor kant nog wal.
Verder, het clickeren is prima hoor, maar hij doet zich roomser voor dan de paus

**Geplaatst**: 09-02-14 22:02

Geplaatst: 09-02-14 22:02

sillysoul schreef:
klopt, maar wat ik wilde zeggen, is dat MG het op zijn site het nog steeds over "commando's" heeft, dus de hond moet dat commando volgen, dat maakt MG nog steeds leider. Filmpje raakt daardoor kant nog wal.
Verder, het clickeren is prima hoor, maar hij doet zich roomser voor dan de paus

Dat doet MG toch al jaaaaaaren :')

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-02-14 22:04

Geplaatst door de TopicStarter : 09-02-14 22:04

annepaardoes schreef:
sillysoul schreef:
klopt, maar wat ik wilde zeggen, is dat MG het op zijn site het nog steeds over "commando's" heeft, dus de hond moet dat commando volgen, dat maakt MG nog steeds leider. Filmpje raakt daardoor kant nog wal.
Verder, het clickeren is prima hoor, maar hij doet zich roomser voor dan de paus

Dat doet MG toch al jaaaaaaren

Inderdaad

Maar ik noem het ook commando hoor, 'opdracht' of 'vraag' bekt gewoon niet lekker

**Geplaatst**: 09-02-14 22:05

Geplaatst: 09-02-14 22:05

mee eens annepaardoes

**Geplaatst**: 09-02-14 22:05

Re: Over dominantie en roedelleiders bij honden

Geplaatst: 09-02-14 22:05

mag toch ook, maar dan ben je toch leider? anders kan je geen commando's (of welk woord je gebruiken wil) geven.

**Geplaatst**: 09-02-14 22:15

Geplaatst: 09-02-14 22:15

Ik denk dat de gedachte gang ook onder andere een beetje te maken heeft met wanneer een hond bijvoorbeeld niet een commando uitvoert. Er zijn veel mensen die denken dat de hond er bewust voor kiest om het commando niet uit te voeren (omdat de hond schijt aan je heeft). En zelfs nog soms met de gedachte gang erbij "Want de hond dient ten alle tijden te luisteren..."
Ik kijk zelf echter verder. Was ik duidelijk, heb ik iets in mijn commando laten doorschemeren (bijvoorbeeld frustratie), vraag ik te veel van mijn hond, is er een prikkel in de omgeving die hem heeft afgeleid of waar hij simpelweg bewust meer aandacht aan wilde schenken, hoe was mijn eigen gemoedstoestand (reactie van de hond vanuit kalmerende signalen naar mij) enz.

Laatst bijgewerkt door annepaardoes op 09-02-14 22:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-02-14 22:18

Geplaatst: 09-02-14 22:18

Hhilde schreef:
Inderdaad Maar ik noem het ook commando hoor, 'opdracht' of 'vraag' bekt gewoon niet lekker

Tegenwoordig heb je nog een betere term: cue

Dat veel gedrag komt door conditioneren klopt. Maar vergeet ook niet dat niet alleen wíj de honden conditioneren. Andersom conditioneren honden óns ook. Bij ons op de hondenschool zie ik heel veel honden die betere mensentrainers zijn dan andersom

Noem het wat je wilt maar in mijn cursussen ben ik inderdaad heel vaak druk met het uitleggen en demonstreren hoe de mensen de zaakjes weer om moeten draaien zodat zíj bepalen wat de hond doet en niet andersom (dus dat de hond bepaalt wat de mens doet, want zo gaat het vaak; zie de mensen in het park maar eens achter hun hond aanhollen in de richting die de hond wil). Inderdaad heb je daar 99 van de 100 keer geen alpha roll voor nodig, maar wel een verandering van perpectief bij de eigenaar.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-02-14 22:22

Geplaatst door de TopicStarter : 09-02-14 22:22

annepaardoes schreef:
Ik denk dat de gedachte gang ook onder andere een beetje te maken heeft met wanneer een hond bijvoorbeeld niet een commando uitvoert. Er zijn veel mensen die denken dat de hond er bewust voor kiest om het commando niet uit te voeren (omdat de hond schijt aan je heeft). Want de hond dient ten alle tijden te luisteren...
Ik kijk zelf echter verder. Was ik duidelijk, heb ik iets in mijn commando laten doorschemeren (bijvoorbeeld frustratie), vraag ik te veel van mijn hond, is er een prikkel in de omgeving die hem heeft afgeleid of waar hij simpelweg bewust meer aandacht aan wilde schenken, hoe was mijn eigen gemoedstoestand (reactie van de hond vanuit kalmerende signalen naar mij) enz.

$_/-\o_$ Precies: kijk naar de motivatie om iets wel of niet te doen!

Leuk voorbeeldje, ik train samen met iemand met een Spaanse waterhond, leuk dier. Héél fanatiek op z'n balletje. Als ze in haar stem of gebaren te wild en te enthousiast wordt, dan wordt hij slordig en maakt fouten of neemt sommige dingen gewoon niet meer. Terwijl als ze heel rustig is, dan voert hij alles perfect uit. Er zijn zo veel dingen op invloed van je hond!
En als je zou kijken naar 'hoe goed luistert mijn hond' als criteria voor wel of niet de baas zijn, loop je bij bijvoorbeeld de terriërs en lopende honden veel sneller vast dan wanneer je zou kijken naar een herder.

sallandval schreef:
Dat veel gedrag komt door conditioneren klopt. Maar vergeet ook niet dat niet alleen wíj de honden conditioneren. Andersom conditioneren honden óns ook. Bij ons op de hondenschool zie ik heel veel honden die betere mensentrainers zijn dan andersom

En dat gaat soms verdomd ongemerkt hoor

Ik betrapte mezelf er laatst op dat ik opstond om Beau's water bij te vullen toen hij wat met z'n bak rammelde. _O-

Oeps, haha.

**Geplaatst**: 09-02-14 22:28

Geplaatst: 09-02-14 22:28

Hhilde schreef:
En dat gaat soms verdomd ongemerkt hoor Ik betrapte mezelf er laatst op dat ik opstond om Beau's water bij te vullen toen hij wat met z'n bak rammelde. Oeps, haha.

Prima toch? Vandaag stond de hengst bij mij op stal ineens met zijn (action) voerbak in zijn bek... dat initiatief heb ik versterkt want het leek me een leuke basis voor een apport oefening.

Vaak loopt het ook in elkaar over he? Ik probeer mijn hond dingen aan te leren maar híj denkt dat hij slechts een paar gekke fratsen hoeft uit te halen om mij een brokje te laten produceren

**Geplaatst**: 10-02-14 01:45

Geplaatst: 10-02-14 01:45

joyfordogs schreef:
bij hoeveel verschillende honden heb jij dat al geprobeerd? je lip optrekken bedoel ik?

Dit kan kan je een keer heel erg duur komen te staan van bovenstaande quote, wij mensen kunnen ons nooit als hond gedragen, gaat gewoon weg niet lukken, gewoon om de doodeenvoudige reden dat we mens zijn.

Tja, lip optrekken op zich niet bij zoveel honden. Alleen honden waar ik regelmatig mee omga, want als ik gewoon met een hond ga lopen, eet ik ook niet. Lippen likken, lichaam draaien/hoofd afwenden/grommen (minder bedreigend nog dan lip optrekken). Bij elkaar? Een stuk of 20?
Sommige honden snappen meteen wat ik bedoel met grommen. Daarnaast imiteer ik niet alleen het geluid of het kleine signaal.

Bijvoorbeeld bij het eten, trek ik niet m'n lip op terwijl ik dooreet. Dat zijn gemixte signalen. Eerst stop ik met eten, verstar ik een beetje, kijk de hond zijdelings aan, en trek m'n lip op.
Het grommen gebruik ik in meer situaties, sommige honden kijken niet eens op, anderen snappen meteen wat ik bedoel. (Grommen is als mens dan ook het lastigst na te doen) Bij de honden die het wel snappen, merk ik dat dat 10x duidelijker overkomt dan een 'nee'. Het valt me dan ook op dat de honden die het snappen, zelf ook 'hondser' zijn dan de honden die het niet snappen.
Lippen likken is ook weer zo'n signaal waar je bij na moet denken. Want daarmee zeg je: ik raak gestrest van jou, doe alsjeblieft rustig. Dat doe ik dus niet bij een dominante hond die ongewenst gedrag vertoont. Wel bij een hond die aanslaat uit onzekerheid. En dat snappen ze dan echt wel hoor.

En natuurlijk ben ik geen hond en heb ik geen staart of kan m'n oren niet rechtop zetten of plat leggen. Maar er zijn een hele hoop dingen die ik wel na kan doen. Als een hond zijn lip optrekt, kijkt de andere hond echt niet naar hoe groot de tanden zijn. Dat kan ik dus prima nadoen.

**Geplaatst**: 10-02-14 16:36

Re: Over dominantie en roedelleiders bij honden

Geplaatst: 10-02-14 16:36

Ik snap werkelijk waar niet hoe je zo moeilijk kunt doen over het woordje roedelleider. In feite is iedereen roedelleider, als dat niet zo was, dan zou jij doen wat je hond zegt wat je moet doen. Maar in feite zijn wij de baas want wij bepalen alles. Wanneer ze worden uitgelaten, wanneer ze mogen eten, wanneer ze vaak aandacht krijgen.

Die hele Ik ben geen roedelleider onzin, kom op, is gewoon weer een manier om zich af te zetten en aandacht en zieltjes te winnen omdat de meeste mensen wel wat zien in de methode van CM. En dat lijstje met zogenaamde hondengrootheden hier in dit topic? Hadden net zo goed lui van drie straten verderop kunnen zijn want ik ken ze niet.

**Geplaatst**: 10-02-14 16:45

Geplaatst: 10-02-14 16:45

Amandavd schreef:
Ik snap werkelijk waar niet hoe je zo moeilijk kunt doen over het woordje roedelleider. In feite is iedereen roedelleider, als dat niet zo was, dan zou jij doen wat je hond zegt wat je moet doen. Maar in feite zijn wij de baas want wij bepalen alles. Wanneer ze worden uitgelaten, wanneer ze mogen eten, wanneer ze vaak aandacht krijgen.

Die hele Ik ben geen roedelleider onzin, kom op, is gewoon weer een manier om zich af te zetten en aandacht en zieltjes te winnen omdat de meeste mensen wel wat zien in de methode van CM. En dat lijstje met zogenaamde hondengrootheden hier in dit topic? Hadden net zo goed lui van drie straten verderop kunnen zijn want ik ken ze niet.

$_/-\o_$ $_/-\o_$ $_/-\o_$ $_/-\o_$

**Geplaatst**: 10-02-14 16:48

Geplaatst: 10-02-14 16:48

Sassol schreef:
Bijvoorbeeld bij het eten, trek ik niet m'n lip op terwijl ik dooreet. Dat zijn gemixte signalen. Eerst stop ik met eten, verstar ik een beetje, kijk de hond zijdelings aan, en trek m'n lip op.

Wanneer ben je dan in een situatie waarin je je lip op zou moeten trekken terwijl je eet? Ik weet niet hoor maar als ik eet zit ik aan tafel en liggen mijn honden op hun plek.

[knip]

[/quote]En natuurlijk ben ik geen hond en heb ik geen staart of kan m'n oren niet rechtop zetten of plat leggen. Maar er zijn een hele hoop dingen die ik wel na kan doen. Als een hond zijn lip optrekt, kijkt de andere hond echt niet naar hoe groot de tanden zijn. Dat kan ik dus prima nadoen.[/quote]

Waarom zou je het in vredesnaam willen? Mijn honden begrijpen me prima, daar hoef ik echt geen hondenrollenspelletje voor te doen hoor. Honden zijn toch niet dom? Dat wij mensen vaak niet aanvoelen wat een hond denkt/voelt wil niet zeggen dat zij niet haarfijn aanvoelen wat wij denken en voelen (ook zonder hondje spelen).

**Geplaatst**: 10-02-14 17:21

Re: Over dominantie en roedelleiders bij honden

Geplaatst: 10-02-14 17:21

Daaruit maak ik op dat je denkt dat honden onderling elkaar niet aanvoelen? In ieder geval is dat wat er staat.

**Geplaatst**: 10-02-14 17:25

Geplaatst: 10-02-14 17:25

Air schreef:
Daaruit maak ik op dat je denkt dat honden onderling elkaar niet aanvoelen? In ieder geval is dat wat er staat.

Waar maak je dat dan uit op...

**Geplaatst**: 10-02-14 17:50

Geplaatst: 10-02-14 17:50

Lijkt mij duidelijk door wat er staat? Ze vraagt zich af waarom je signalen van een hond na zou doen want ze voelen haarfijn aan wat wij denken en voelen. Want ze zijn niet dom.

**Geplaatst**: 10-02-14 18:08

Geplaatst: 10-02-14 18:08

sallandval schreef:
Wanneer ben je dan in een situatie waarin je je lip op zou moeten trekken terwijl je eet? Ik weet niet hoor maar als ik eet zit ik aan tafel en liggen mijn honden op hun plek.

Nou als ik een boterham eet oid, zet ik mijn overheerlijke eten wel eens op een tafel die op neushoogte van de hond zit. Soms wilt hij dan nog wel eens kijken hoe dichtbij hij mag komen. En denk overigens niet dat ik elke dag als ik eet m'n lip op trek, zo vaak is het bij lange na niet nodig. Daarbij heeft mijn hond geen 'plaats'. Hij kan op de bank, op z'n kleed, in de tuin, onder of op het bed. Ik voel de behoefte niet om hem te vertellen wat hij moet doen als ik eet (behalve niet mijn eten stelen dan), dat mag hij zelf uitvogelen.

sallandval schreef:
Waarom zou je het in vredesnaam willen? Mijn honden begrijpen me prima, daar hoef ik echt geen hondenrollenspelletje voor te doen hoor. Honden zijn toch niet dom? Dat wij mensen vaak niet aanvoelen wat een hond denkt/voelt wil niet zeggen dat zij niet haarfijn aanvoelen wat wij denken en voelen (ook zonder hondje spelen).

Zoals ik zeg: 'hondje spelen' komt duidelijker over dan een 'nee'. Mijn hond weet meteen dat er voor hem niks bij zit en gaat dan wat anders doen. Terwijl als ik 'nee' zou zeggen, neemt hij afstand en gaat me zitten aankijken. Heeft niks met dom/slim zijn te maken.
Zo ook als hij blaft uit waaksheid. Als ik voor hem ga staan en ik grom, houdt hij op en is een pak relaxter dan wanneer ik voor hem ga staan en 'nee' of 'klaar' zeg. Dan stopt hij ook wel (met een extra blafje ertussen), maar blijft meer gestrest.
Moet ik er wel bij vertellen dat mijn hond 9 maanden in Griekenland gezworven heeft en ik hem pas vanaf 1,5jaar heb, in die eerste 9 maanden heeft hij dus geen menselijke training gehad.

**Geplaatst**: 10-02-14 18:14

Geplaatst: 10-02-14 18:14

Overigens heb ik gemerkt dat het voor puppen/jonge honden die commando's dus nog moeten leren, het ook veel duidelijker is wat ik bedoel als ik 'hondje speel'. Die taal zit er gewoon al in, en het is voor mij net zoveel moeite om een grommetje te produceren of een lipje op te trekken dan om 'nee' te zeggen.
En tja, als het voor de hond duidelijker is, prima dan toch?

**Geplaatst**: 10-02-14 18:30

Geplaatst: 10-02-14 18:30

Air schreef:
Lijkt mij duidelijk door wat er staat? Ze vraagt zich af waarom je signalen van een hond na zou doen want ze voelen haarfijn aan wat wij denken en voelen. Want ze zijn niet dom.

Tuurlijk kan een hond wel een andere hond lezen, dat is ook het probleem niet. Het probleem is denk ik meer dat je als mens toch op een veel minder efficiente manier duidelijk honds kan gebaren maar een hond wel prima je mensenlichaamstaal kan (leren) herkennen. Dus je maakt het jezelf volgens mij ook alleen maar moeilijker als je hondse gebaren wilt geven, omdat je toch minder goed honds "spreekt" dan dat je hond mens "verstaat".

**Geplaatst**: 10-02-14 18:33

Geplaatst: 10-02-14 18:33

Meeste puppies die ik ken en mijn eigen hond zijn het daar niet mee eens. Die vinden het toch wel zo makkelijk dat ik ook een beetje 'honds' kan

**Geplaatst**: 10-02-14 18:36

Geplaatst: 10-02-14 18:36

Sorry maar ik zie mezelf toch echt als roedel leider. Wordt ook bij ons op de hondenschool duidelijk over gesproken.

Ik heb 7 honden als daar geen roedelleider bij is bepalen ze zelf hun gevechten etc. Hun hebben hun eigen roedel samengesteld maar als er een onenigheid is over iets en ze beginnen hiermee in conflict te gaan ben ik de gene die zegt tot hier en niet verder.

**Geplaatst**: 10-02-14 20:21

Geplaatst: 10-02-14 20:21

liedje89 schreef:
Tuurlijk kan een hond wel een andere hond lezen, dat is ook het probleem niet. Het probleem is denk ik meer dat je als mens toch op een veel minder efficiente manier duidelijk honds kan gebaren maar een hond wel prima je mensenlichaamstaal kan (leren) herkennen. Dus je maakt het jezelf volgens mij ook alleen maar moeilijker als je hondse gebaren wilt geven, omdat je toch minder goed honds "spreekt" dan dat je hond mens "verstaat".

Dus dit. Bedankt liedje.

Als ik zeg dat een hond mensen prima snapt bedoel ik uiteraard niet dat dat betekent dat honden elkaar niet snappen (ik begrijp niet eens waarom dit logisch zou volgen uit mijn verhaal).

Mensengedrag en hondengedrag lijkt behoorlijk op elkaar, als mensen zich ongemakkelijk voelen vertonen ze ook overspronggedrag (wegkijken, over een ander onderwerp gaan praten etc) en ook verandert onze toon als we bv boos zijn. De reden dat mensen honden niet begrijpen is omdat we hebben verleerd te kijken naar lichaamstaal en onszelf hebben aangeleerd gesproken en geschreven taal te geloven.

Maar honden kijken nog gewoon naar onze lichaamstaal en snappen een geirriteerde 'nee' net zo goed als een geirriteerde nep-blaf.

Een cue is een cue, als iemand dan het liefst wil grommen/blaffen maakt dat geen verschil met een andere gekke cue zoals de hond aan zijn oor krabben of op je kop gaan staan. Zo lang de hond maar snapt wat er met de cue wordt bedoelt zal hij het wel doen als het juist is aangeleerd.

**Geplaatst**: 11-02-14 15:08

Geplaatst: 11-02-14 15:08

sallandval schreef:
liedje89 schreef:
Tuurlijk kan een hond wel een andere hond lezen, dat is ook het probleem niet. Het probleem is denk ik meer dat je als mens toch op een veel minder efficiente manier duidelijk honds kan gebaren maar een hond wel prima je mensenlichaamstaal kan (leren) herkennen. Dus je maakt het jezelf volgens mij ook alleen maar moeilijker als je hondse gebaren wilt geven, omdat je toch minder goed honds "spreekt" dan dat je hond mens "verstaat".

Dus dit. Bedankt liedje.

Als ik zeg dat een hond mensen prima snapt bedoel ik uiteraard niet dat dat betekent dat honden elkaar niet snappen (ik begrijp niet eens waarom dit logisch zou volgen uit mijn verhaal).

Mensengedrag en hondengedrag lijkt behoorlijk op elkaar, als mensen zich ongemakkelijk voelen vertonen ze ook overspronggedrag (wegkijken, over een ander onderwerp gaan praten etc) en ook verandert onze toon als we bv boos zijn.

De reden dat mensen honden niet begrijpen is omdat we hebben verleerd te kijken naar lichaamstaal en onszelf hebben aangeleerd gesproken en geschreven taal te geloven.

Maar honden kijken nog gewoon naar onze lichaamstaal en snappen een geirriteerde 'nee' net zo goed als een geirriteerde nep-blaf.

Een cue is een cue, als iemand dan het liefst wil grommen/blaffen maakt dat geen verschil met een andere gekke cue zoals de hond aan zijn oor krabben of op je kop gaan staan. Zo lang de hond maar snapt wat er met de cue wordt bedoelt zal hij het wel doen als het juist is aangeleerd.

Amen!