Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-09-07 10:04

Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-07 10:04

Ik kom de opmerkingen steeds vaker tegen, over hoe slecht het wel niet is, al die proefdieren in Nederland. Vroeger dacht ik dit ook al tijd, maar nu ik zelf Dierwetenschappen studeer en ik er zelf meer mee in aanraking ben gekomen weet ik hoe het wel zit.

Voor elke nieuwe proef met dieren moet een uitgebreid verslag worden geschreven. Vervolgens moet je je proef aanvragen bij een commissie die verschillende dingen nagaat. Namelijk of een dergelijke proef al eens is uitgevoerd, als dat is, moet je die resultaten gebruiken en wordt de proef afgekeurd. Daarnaast gaat die commissie na of het ongemak van de dieren opweegt tegen de nuttigheid van de resultaten van de proef. Daar wordt echt niet gekeken van "ooow dat kan wel NEXT", nee deze commissie is behoorlijk streng. Als ze het ergens niet mee eens zijn, krijg je je verslagje terug en kun je het net zo lang gaan zitten veranderen tot ze het wel in orde vinden. Of je moet helemaal van vooraf aan beginnen. Het welzijn van de dieren wordt hier echt wel hoog in het vaandel gehouden.

Als je dan vervolgens toestemming krijgt om je proef uit te voeren moet alles keurig volgens het boekje gaan. 1 misstap en ze komen er achter en je hele proef word stil gelegd, met ook behoorlijke consequenties voor jou als onderzoeker. elk miniscule dingetje moet je verslag van leggen en de uiteindeljke resultaten worden ook weer terug gestuurd naar die commissie en opgeslagen in een databank, beschikbaar voor anderen.

Proefdieren voor cosmetica is zowiezo in Nederland al helemaal verboden. Er worden wel proeven gedaan ter bevordering van de geneeskunde. Deze proeven zijn gewoon nodig. We willen allemaal dat allerlei ziektes opgelost worden en er betere geneesmiddelen komen etc etc. Zonder dieren kom je zover niet.

Ik hoorde iemand zich wel eens afvragen, waarom nou een muis? Er zijn heel veel redenen waarom je een muis kunt gebruiken ipv een mens.
Een muis is een dier met een relatief korte levensduur en een snel reproductie vermogen, het dier is klein en daardoor makkelijk te houden. Een ideale kandidaat voor onderzoek. Zeker op het gebied van erfelijke ziektes en zeker op het gebied of medicijnen gevolgen hebben voor nageslacht. Omdat dit nageslacht er ook zo snel is. Als je dit met mensen wil doen, duren die proeven veel en veel te lang.
Maar een muis is toch geen mens? nee tuurlijk is een muis geen mensen. Maar een muis is wel een van de meest aanverwante dieren aan de mens. De muis heeft 40 chromosomen en de mens heeft er 46, de muis heeft een iets korter genome, maar ongeveer dezelfde hoeveelheid genen. Daarnaast blijkt dat van elk gen dat een muis heeft er een zelfde soort gen in de mens zit en deze ook nog eens op ongeveer dezelfde plaatsen op de chromosomen liggen. Genetische gezien is een muis tot in de 90% gelijk aan de mens. Bovendien is bij de muis net als bij de mens de volledige genen in kaart gebracht. Leg mij nou eens uit waarom een muis NIET geschikt is. ( en dit komt van iemand die hobbymatig een heel groot liefhebber van muizen is, ik heb er zelf een stuk of 30 zitten en ik houd van ze, van alle muizen)

Laatste punt, anti proefdier organisaties strooien altijd met allerlei hoge getallen van het aantal proefdieren in Nederland. Lang niet al die dierne hebben het zo vreselijk slecht, lang niet al die dieren worden gebruikt voor onderzoek naar ziekten. Een heel groot deel van die aantallen worden gebruikt voor proeven in het voordeel van de dieren. De universiteit heeft twee proefboerderijen. Ik heb geen idee hoeveel dieren ze precies hebben, maar het zouden er makkelijk 300 kunnen zijn. Die dieren hebben het hier echt niet slecht. Ik durf zelfs te beweren dat ze het beter hebben dan op menig andere boerderij. Zo staan hier bijvoorbeeld een groep varkens, opgedeelt in groepjes, allemaal op een andere bodembedekking. De een op zaagsel, de ander op vlas, weer een ander nog ergens op. Zij leven een heerlijk normaal rustig varkensleventje en worden net als ieder andere slachtvarken op een bepaalde leeftijd geslacht. Enige verschil? die andere varkens komen op het bord terecht, deze varkens worden ontleed en word gekeken welke bodembedekking het beste is voor de gewrichten van de varkens, gezien daar nogal eens problemen in ontstaan. Al deze dieren worden OOK tot dat aantal proefdieren gerekend, en de uni boerderij is echt niet de enige plek in nederland, waar ze dat soort onderzoek doen.

Dus de volgende keer als je het reclame filmpje ziet van "mogen we dit spulletje in de ogen van je hondje spuiten" denk dan eens een tweede keer na en besef dat het zo in Nederland echt niet werkt!

[edit] , voor de nederlandse taal goeroes onder ons, ik heb de topic titel echt wel met "denkeN" geschreven, bokt vond hem alleen te lang en haalde er een lettertje af...

**Geplaatst**: 12-09-07 10:15

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:15

Ik denk dat je topic wel een aardig duidelijk beeld geeft van hoe het erg echt aantoe gaat,
Mensen zijn inderdaad tegen dierproeven omdat er een heel ander beeld van gegeven word.

Denk dat je er ook goed aan doet om een uitleg te geven hier op bokt.
bij dierproeven hoef je niet gelijk uit te gaan van dierenleed.
En uiteindelijk zullen mensen er alleen maar beter van worden.
En dus ook de dieren zelf zoals je uitlegt met het verhaal over de varkens.

**Geplaatst**: 12-09-07 10:19

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:19

Fijn om ook eens informatie te krijgen vanaf de ''andere kant''.

Super!

**Geplaatst**: 12-09-07 10:20

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:20

Dan nog vind ik de huisvesting van de kleinere dieren wel belachelijk Tong uitsteken

Als ik zie hoe de ratten bij ons op school erbij zitten (6 ratten in een labbak6) en wat ze verstaan onder kooiverrijking; nog meer er in proppen waardoor de bak nog kleiner wordt en de ratten nog minder kunnen bewegen.
Tja dan mag het er tijdens de behandelingen misschien niet zo slecht aan toe gaan, dit soort dingen kunnen met zo veel gemak worden verbeterd, waarom gebeurt dat dan niet?

**Geplaatst**: 12-09-07 10:24

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:24

In Nederland is het ook nog zo dat als je een test wil doen waar een alternatief voor is (bijvoorbeeld weefselkweek ipv proefdier) dan wordt het alternatief gekozen.

BrittKitt: dat bij jou op school de dieren zo klein zitten hoeft niet te zeggen dat ze overal klein zitten. Misschien moeten ze bij jou op school gewoon een grotere bak kopen. Even overleggen met je leraar?

**Geplaatst**: 12-09-07 10:28

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:28

Al lang gedaan; voor het gemak van de verzorger. Maar dat is bullshit, een twee keer zo grote bak is net zo gemakkelijk Clown

(En waarschijnlijk om de proefdierbeheer studenten te leren hoe het hoort ofzo Rolleyes

)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-09-07 10:29

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-07 10:29

Ben ik het met je eens. De ratten en muizen zitten in sommige gevallen vrij klein gehuisvest, maar is dat nou zozeer puur een kwestie van dierproeven? Is dat niet zowiezo een punt wat op heel veel andere gebieden verbeterd moet worden?

Zitten de dieren die verkocht worden in de dieren winkel ook niet veel en veel te klein? Zitten de dieren bij menig mensen thuis ook niet veel en veel te klein. Zitten de muizen en ratten bij de broodfokkers ook niet veel en veel te klein. Ben je wel eens bij een dierengroothandel gaan kijken? Daar zitten de ratten met zijn 20 in een T4 labbak, dat vind ik nog veel erger! Dat is echt niet een punt dat alleen bij proefdieren aangekaard moet worden en dus vind ik ook niet een punt wat het gebruik van proefdieren zo slecht maakt. DAt is eerder een algemeen punt, dat zowiezo overal in Nederland verbeterd zou kunnen worden.

**Geplaatst**: 12-09-07 10:30

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:30

Apple schreef:
BrittKitt: dat bij jou op school de dieren zo klein zitten hoeft niet te zeggen dat ze overal klein zitten. Misschien moeten ze bij jou op school gewoon een grotere bak kopen. Even overleggen met je leraar?

Nee, reken er maar op dat ze ergens anders nog kleiner zitten. Slapen

Denk je echt dat ze voor proefdieren mooie hokken van een paar meter lang en hoog gaan maken? No way. Veel te duur, zowel qua aanschaf, ruimte en tijd van onderhoud.

En het mag dan nog zo mooi verteld worden, ik vind dat die dieren grofweg misbruikt worden en een ellendig leven lijden.

Citaat:
Zitten de dieren die verkocht worden in de dieren winkel ook niet veel en veel te klein? Zitten de dieren bij menig mensen thuis ook niet veel en veel te klein. Zitten de muizen en ratten bij de broodfokkers ook niet veel en veel te klein.

En door zo'n vergelijking te maken wordt het opeens allemaal minder erg? Dacht het niet he.

En ja in winkels en bij de meeste mensen thuis zitten ze ook veel te klein. Iets waaraan ik mij zelf kapot erger. Maar dat betekent niet dat het daardoor maar goed te praten is om proefdieren in kleine bakjes te houden. Lips are sealed

Edit: Typfouten, wat een ellendige laptop is dit.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 12-09-07 10:33, in het totaal 4 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-09-07 10:31

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:31

fijn dat het verhaal van de "andere" kant belicht wordt.
vaak genoeg reageren mensen heel naar als ik zeg dat ik proefdierkunde studeer.

ik ben dol op dieren, dat zeker. en ik wil die proefdieren dan ook met respect behandelen. dan heb ik liever dat ik het doe, dan iemand die totaal geen respect voor deze diertjes toont.

**Geplaatst**: 12-09-07 10:31

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:31

Ik vind deze kijk erop ook heel verhelderend. Wel zit ik met een aantal vragen: zoals waarvoor zijn dan in vredesnaam apen nodig? En is er een inspectie oid die erop toeziet dat de dieren in goede kooien met voldoende ruimte gehuisvest worden op de proefboerderijen, voldoende verzorging krijgen ed? Dit is absoluut geen aanval , dit zijn vragen waarop ik eigenlijk alleen maar van de "andere kant" antwoorden op krijg, en die zijn niet altijd om vrolijk van te worden, en nu heb ik de kans ze te stellen. Ik begrijp dat het soms nodig zal zijn, maar elk dier dat onnodig lijd is er een teveel imo.

**Geplaatst**: 12-09-07 10:35

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:35

Laatst nog een topic geopend; waarom vergelijken mensen hun geval altijd met iets anders wat er niks mee te maken heeft, als dat erger is praat dat hun situatie toch nog niet goed? Knipoog

Het gaat hier niet om dierenwinkels, geloof mij dat ik 100% tegen dierenwinkels ben die dieren in de winkel hebben zitten. Geloof mij dat ik al honderden keren mensen heb proberen te overtuigen dat een grotere kooi echt beter is en geloof mij dat mijn dieren meer ruimte hebben dan ikzelf in mijn kamer (in verhouding).

En aangezien het hier om dierproeven gaat is dat inderdaad puur een kwestie van dierproeven. Als zij zo goed kijken naar het welzijn van dieren waarom dan niet op het meest makkelijke punt dat er maar te verbeteren valt?

**Geplaatst**: 12-09-07 10:39

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:39

In Nederland wordt er maar op 1 plek onderzoek met apen gedaan, in Rijswijk.

Voor zover ik weet is dat de laatste jaren ook erg aan het afnemen. Na een hoop protesten in 2000-2001 is er een vermindering in het aantal apen dat daar zit.

Een deel van de apen zal echter nooit meer buiten een beschermde omgeving kunnen leven aangezien ze bijvoorbeeld met HIV besmet zijn.

http://www.bprc.nl/BPRCNL/L4/needprim.html

**Geplaatst**: 12-09-07 10:40

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:40

BrittKitt schreef:
Het gaat hier niet om dierenwinkels, geloof mij dat ik 100% tegen dierenwinkels ben die dieren in de winkel hebben zitten. Geloof mij dat ik al honderden keren mensen heb proberen te overtuigen dat een grotere kooi echt beter is en geloof mij dat mijn dieren meer ruimte hebben dan ikzelf in mijn kamer (in verhouding).

Op dit punt zijn wij het helemaal met elkaar eens, en dat is ook wel te zien aan het feit dat we altijd soortgelijke reacties plaatsen in topics van mensen die hun knagers compleet verkeerd huisvesten.

Maar wat krijg je dan te horen? 'Bokt is ook altijd negatief, jullie kunnen ook nooit eens iets positiefs zeggen. Laat de TS toch gewoon, zij heeft toch plezier met dat beestje. Niet iedereen heeft ruimt om een metersgroot hok aan te schaffen'.

Begin er dan niet aan. Huilen van het lachen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-09-07 10:43

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-07 10:43

Wuis schreef:
Citaat:
Zitten de dieren die verkocht worden in de dieren winkel ook niet veel en veel te klein? Zitten de dieren bij menig mensen thuis ook niet veel en veel te klein. Zitten de muizen en ratten bij de broodfokkers ook niet veel en veel te klein.

En door zo'n vergelijking te maken wordt het opeens allemaal minder erg? Dacht het niet he.

En ja in winkels en bij de meeste mensen thuis zitten ze ook veel te klein. Iets waaraan ik mij zelf kapot erger. Maar dat betekent niet dat het daardoor maar goed te praten is om proefdieren in kleine bakjes te houden.

Edit: Typfouten, wat een ellendige laptop is dit.

Heb ik gezegd dat het daarom minder erg is? Ik zeg dat ik de dieren ook veel liever groter zie zitten, maar ik vind dat dit niet een punt is waarop je dierproeven als "slecht" kunt benoemen. Ik zeg dat ik vind dat dat landelijk aangepakt moet worden en dat niet iets is waar alleen dierproeven op afgezeken kunnen worden. Er is gewoon iets mis met het idee van de standaarden die mensen hebben op het gebied van het houden van deze dieren. Elk gebied met dieren heeft verbeter punten en kan verbeterd worden, het is nooit perfect, maar aan de andere kant is het ook nodig realistisch te blijven van wat mogelijk is.

In het verleden zijn er apen gebruikt voor de volgende doeleinden:
Voor de ontwikkeling van vaccins en sera voor mensen werden 177 apen gebruikt. Voor de ontwikkeling van geneesmiddelen voor mensen 251. Er werden 2 apen gebruikt bij de ontwikkeling van medische toepassingen of hulpmiddelen voor mensen. Voor het onderzoek naar geestesziekten of ziekten aan het zenuwstelsel 8, andere ziekten bij de mens 134 en 28 voor onderzoek van het gedrag van dieren. Voor het oplossen van een andere wetenschappelijke vraag werden 62 apen gebruikt.

daar zijn ze dus voor gebruikt, maar dat geeft natuurlijk nog geen inzicht in wat er precies gebeurd is. Wat er hierboven genoemd is zijn ook de dingen waar ik in eerste instantie aan dacht en zijn ook gebieden waar ik het nut wel van in kan zien. Ik ben ervan overtuigd dat er nergens meer in Nederland apen in kleine minihokjes zitten, compleet gestoord en volgespoten met allerlei rotzooi, ook bovenstaande proeven zijn aangevraagd bij die commissie.

Er wordt zeker weten gecontroleerd, de universiteit krijgt meerdere keren per jaar onaangekondigd een inspecteur op bezoek die alles naloopt.

**Geplaatst**: 12-09-07 10:45

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:45

TS schrijft toch ook dat de huisvesting een punt is dat (algemeen, dus niet alleen bij proefdieren) verbeterd kan worden? Ze praat het nergens goed door te zeggen dat 'ze ergens anders nog krapper gehuisvest zijn'.

Ik vind het een helder verhaal, een aantal dingen wist ik al wel maar dat van de muizen die genetisch voor een groot deel gelijk zijn aan mensen is nieuw Haha!

Zelf ben ik tegen dierproeven voor make-up en andere luxe producten, maar voor dierproeven op medisch gebied. Als ik ziek ben wil ik graag een veilig medicijn, en wie niet. Ik vind het goed dat er een commissie is die erop toeziet of een bepaalde proef wel zo noodzakelijk is of wellicht al gedaan is.

Edit: TS antwoordde tegelijk met mij al over de huisvesting.

Laatst bijgewerkt door No_worries op 12-09-07 10:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-09-07 10:45

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:45

Apple schreef:
In Nederland wordt er maar op 1 plek onderzoek met apen gedaan, in Rijswijk.

Voor zover ik weet is dat de laatste jaren ook erg aan het afnemen. Na een hoop protesten in 2000-2001 is er een vermindering in het aantal apen dat daar zit.

Een deel van de apen zal echter nooit meer buiten een beschermde omgeving kunnen leven aangezien ze bijvoorbeeld met HIV besmet zijn.

http://www.bprc.nl/BPRCNL/L4/needprim.html

Bedankt voor je uitleg. Dat het voor sommige levensbedreigende ziekten nodig is, kan ik nog snappen, maar waarom dan geen internationale samenwerking waardoor het aantal proefdieren zeer sterk verminderd kan worden? Het lijkt nog steeds dat iedereen het wiel uit wil blijven vinden en met de eer wil gaan strijken ipv gericht onderzoek doen en van elkaar leren of een internationale databank waardoor nog meer proeven bekend zijn en dus nog minder dieren nodig zijn. Als ik het mis heb hoor ik het graag, zo komt het echter wel over. Er zijn in zeel veel landen vaak op elkaar gelijkende onderzoeken bezig allemaal parallel aan elkaar. Heel erg jammer voor alle proefdieren...

**Geplaatst**: 12-09-07 10:49

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:49

Shiloh schreef:
In het verleden zijn er apen gebruikt voor de volgende doeleinden:
Voor de ontwikkeling van vaccins en sera voor mensen werden 177 apen gebruikt. Voor de ontwikkeling van geneesmiddelen voor mensen 251. Er werden 2 apen gebruikt bij de ontwikkeling van medische toepassingen of hulpmiddelen voor mensen. Voor het onderzoek naar geestesziekten of ziekten aan het zenuwstelsel 8, andere ziekten bij de mens 134 en 28 voor onderzoek van het gedrag van dieren. Voor het oplossen van een andere wetenschappelijke vraag werden 62 apen gebruikt.

daar zijn ze dus voor gebruikt, maar dat geeft natuurlijk nog geen inzicht in wat er precies gebeurd is. Wat er hierboven genoemd is zijn ook de dingen waar ik in eerste instantie aan dacht en zijn ook gebieden waar ik het nut wel van in kan zien. Ik ben ervan overtuigd dat er nergens meer in Nederland apen in kleine minihokjes zitten, compleet gestoord en volgespoten met allerlei rotzooi, ook bovenstaande proeven zijn aangevraagd bij die commissie.

Er wordt zeker weten gecontroleerd, de universiteit krijgt meerdere keren per jaar onaangekondigd een inspecteur op bezoek die alles naloopt.

Ook jij heel hartelijk bedankt voor de uitleg. Maar ik blijf eigenlijk met dezelfde vraag zitten als die ik net gesteld heb bij Apple, over de internationale samenwerking.

En voor het dikgemaakte gedeelte: kon dat niet uit diverse onderzoeken te velde gehaald worden van wetenschappers die in het wild bij die dieren zijn geweest? Daar lijkt me toch op zich voldoende materiaal van te zijn?

Laatst bijgewerkt door Breghje op 12-09-07 10:50, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-09-07 10:50

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:50

Het is gewoon hartstikke dubbel. Aan de ene kant snap ik dat proefdieren nodig zijn, maar aan de andere kant: stel je toch eens voor dat je het minder getroffen had en zo'n proefdier zou zijn.....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-09-07 10:54

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-07 10:54

Breghje, dat ben ik het zeker met je eens. Het liefste zie ik ook dat er wereldwijd word samengewerkt. Ik denk ook zeker dat dat met sommige landen ook zeker wel gebeurd. Een nederlandse databank is de eerste stap geweest. En zeker hoe ik zie hoe het gaat met de europese unie, zie ik in de toekomst (hoe eerder hoe beter natuurlijk) zeker ook europese samenwerking (als die er al niet is, ik weet echt niet in hoeverre het internationaal zit). Je moet er wel rekening mee houden dat dit van twee kanten moet komen, niet alleen wij moeten onze bevindingen willen delen (waar nederland denk ik best wel voor open staat) maar ook die andere landen moeten met ons willen samenwerken. En daar gaat nou eenmaal heel veel politiek gelul overheen. (ik zou dat ook anders willen zien).

en de toestanden in het buitenland zouden ook zeker verbeterd moeten worden. Ben ik het volledig met je eens.

Internationaal zou zeker de volgende stap moeten zijn. Mijn mening hier in dit topic ging er dan ook over hoe het hier in nederland in elkaar steekt.

Ik heb zelf ook met school al eens een "gedrag" onderzoekje gedaan. Dat zijn voor de dieren misschien wel de beste onderzoeken die er kunnen zijn kwa welzijn. Het over grote gedeelte wat daar namelijk gebeurd is zitten en kijken, opschrijven wat ze doen. Wellicht ineens een rode bal in het hok gooien en kijken hoe daarop gereageerd word. Ik ben van mening dat je daar JUIST geen wilde dieren voor moet gebruiken, maar dieren die al in gevangenschap zitten. Ik ben juist van mening dat wilde dieren zoveel mogelijk met rust worden gelaten. En ik ga er vanuit dat er in het wild die dieren ook echt wel bekeken worden op het gebied van gedrag. Maar goed, het gaat hier om Nederland, en in nederland leven nu eenmaal geen wilde apen Knipoog

**Geplaatst**: 12-09-07 10:58

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 10:58

Dat laatste heb ik ook moeten doen op school, daar schuilt geen kwaad in, wanneer die dieren dus normaal worden gehouden. Want dat werkt voor mij nou eenmaal altijd mee Tong uitsteken

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-09-07 11:00

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-07 11:00

dat lijkt me logisch brittkitt... als je gedrag wilt onderzoeken, zul je ze ook normaal moeten houden, anders zijn de resultaten van je proef niet correct aangezien je niet kunt uitsluiten of het gedrag van dat dier niet te maken had met de rare omgeving waarin die zich bevond. En dat ze correct gehouden worden daar ga ik ook wel vanuit. Zeker proeven op het gebied van gedrag en welzijn voor dieren zelf, zullen allemaal proeven zijn voornamelijk gedaan door dierenliefhebbers.

Een heel groot deel van mijn studiegenoten en misschien ik ook wel, zal later in het onderzoek terecht komen en dus gaan werken met proefdieren. Dit zijn allemaal stuk voor stuk dierenliefhebbers en zullen allemaal het beste met die dieren voorhebben. Je gaat geen studie als de mijne doen als je niks om dieren geeft.

Bovendien behoort elk detail in je verslag beschreven te worden en dus ook de huisvesting en dus ook dat word door die commissie beoordeeld.

**Geplaatst**: 12-09-07 11:04

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 11:04

Ja maar dat was dus wel met die ratten in een labbak waar ze net inpassen..
Ik wilde eigenlijk zelf ook proefdierbeheer gaan doen, vooral om de alternatieven te bedenken. Maar ben zo slecht in scheikunde ed dat dat gewoon niet slim is en het mezelf daarbij te moeilijk maak Tong uitsteken

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-09-07 11:12

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-07 11:12

en dat komt dus weer omdat er een algemeen principe gedachten in Nederland is dat ratten en muizen niet veel ruimte nodig hebben. Deze gedachten moet gewoon uberhaubt veranderd worden. Ik ben zelf groot muizen liefhebber en mijn standaarden liggen dan ook veel hoger dan dat. Er is gewoon een te laag algemeen geaccepteerd beeld bij deze dieren. Heel veel mensen vinden ratten en muizen maar eng en vies en beschouwen het niet als lagere dieren dan menig ander dier. Daar is gewoon uberhaubt iets mee mis in Nederland en daarbuiten ook btw.

Apen daar en tegen en menig ander dier, worden veel als "beter" beschouwd en daarbij horen ook de behoorlijke huisvestings principe. Zoals ik al zei, die varkens op onze proefboerderij zitten er net zo, dan niet beter bij dan menig ander varken. En zo ga ik er ook vanuit dat er bij Apen vele hogere standaarden liggen. Zeker aangezien apen ook nog eens beschermd zijn (weet ik overigens niet zeker, maar ik dacht dat dit wel zo was) en de standaarden nog veel en veel hoger liggen.

WAt ik dus probeer duidelijk te maken. Alles is openbaar, alles wordt gecontroleerd, alles wordt aangevraagd, overal zijn regels voor...

**Geplaatst**: 12-09-07 12:12

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 12:12

Shiloh schreef:
Breghje, dat ben ik het zeker met je eens. Het liefste zie ik ook dat er wereldwijd word samengewerkt. Ik denk ook zeker dat dat met sommige landen ook zeker wel gebeurd. Een nederlandse databank is de eerste stap geweest. En zeker hoe ik zie hoe het gaat met de europese unie, zie ik in de toekomst (hoe eerder hoe beter natuurlijk) zeker ook europese samenwerking (als die er al niet is, ik weet echt niet in hoeverre het internationaal zit). Je moet er wel rekening mee houden dat dit van twee kanten moet komen, niet alleen wij moeten onze bevindingen willen delen (waar nederland denk ik best wel voor open staat) maar ook die andere landen moeten met ons willen samenwerken. En daar gaat nou eenmaal heel veel politiek gelul overheen. (ik zou dat ook anders willen zien).

en de toestanden in het buitenland zouden ook zeker verbeterd moeten worden. Ben ik het volledig met je eens.

Internationaal zou zeker de volgende stap moeten zijn. Mijn mening hier in dit topic ging er dan ook over hoe het hier in nederland in elkaar steekt.

Ik heb zelf ook met school al eens een "gedrag" onderzoekje gedaan. Dat zijn voor de dieren misschien wel de beste onderzoeken die er kunnen zijn kwa welzijn. Het over grote gedeelte wat daar namelijk gebeurd is zitten en kijken, opschrijven wat ze doen. Wellicht ineens een rode bal in het hok gooien en kijken hoe daarop gereageerd word. Ik ben van mening dat je daar JUIST geen wilde dieren voor moet gebruiken, maar dieren die al in gevangenschap zitten. Ik ben juist van mening dat wilde dieren zoveel mogelijk met rust worden gelaten. En ik ga er vanuit dat er in het wild die dieren ook echt wel bekeken worden op het gebied van gedrag. Maar goed, het gaat hier om Nederland, en in nederland leven nu eenmaal geen wilde apen

Ja, dat het internationaal opzetten van een databank van (eigenlijk alle) meerdere kanten moet komen ben ik helemaal met je eens. Weet jij toevallig of daar al een lobby voor is in de politiek? (sorry voor het off topic gaan) Wat ik begrijp van je is dat er wel al een Nederlandse databank is? Dat is in elk geval al een beginnetje.

En wat voor gedrag van wat voor dieren onderzoek je dan? Dat onderzoek bv van verschillende bodems voor varkens is helemaal goed uiteraard, alleen wat wordt er in de praktijk mee gedaan? Op de weinige varkensfokkerijen waar ik me naar binnen heb gesleept lagen de zeugen met biggen op...beton. De biggen hadden wel iets van bedekking, maar niet echt noemenswaardig, men wist wel te vertellen dat dat geld kostte. Daar gáán dan dus je dure onderzoeken.

En om even terug te komen op de huisvestingsregels van de apen.. de foto's die ik gezien heb (volgens mij idd van Rijswijk, de foto's die openbaar waren gemaakt oa op het journaal) waren wars van alle regels, ze zaten in redelijk kleine hokken, aan alle kanten van tralies (ook dus op de bodem) voorzien en op elkaar gestapeld..Fijn voor de onderste dieren, die onder de feacalien zaten. Misschien dat dat nu verbeterd zal zijn, maar je zal het met me eens zijn waarschijnlijk dat hoewel er zeker onderzoekers zijn die goed zijn voor de dieren, er zeer zeker ook zijn die het echt niet zo nauw nemen.

**Geplaatst**: 12-09-07 12:20

Re: Proefdieren, in NL lang niet zo verkeerd als de meeste denke

Geplaatst: 12-09-07 12:20

Die apen inderdaad, dat was waar zoveel ophef over was.

Ze zeggen zelf ook op de site dat dit beter had gekund en dat dit inmiddels verbeterd is:

http://www.bprc.nl/BPRCNL/L3/FutureWF.html