Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-02-22 17:45

Noorwegen bant fok Cavaliers en Engelse Bulldogs

Geplaatst door de TopicStarter : 02-02-22 17:45

Met verbijstering heb ik dit nieuws gelezen. De Noren verbieden het fokken van Cavalier King Charles spaniels en Engelse Bulldogs. Reden is "animal welfare". Deze rassen zouden teveel ziektes en gebreken hebben. Volgens mij is dit een enorme gemiste kans. Wat ze nu doen is de deur wagenwijd open zetten voor zogenaamde oeps nestjes en clandestiene (brood)fokkers. Als het dier geen stamboompapier heeft, is het dan nog wel een cavalier of bulldog? Dan worden het opeens Cavamalts of Old English Bulldogs of een ander niet-erkend ras.
Men zou beter de fokkers verplichten de ouderdieren te laten testen. Dit sluit toch al heel wat problemen uit.
Als cavalierliefhebber kan ik het alleen maar betreuren voor dit prachtige ras met zulk vriendelijk en aanhankelijk karakter. Al onze cavjes zijn gezond oud geworden, maar ook zorgvuldig geselecteerd en gefokt.
Bovendien vraag ik mij af waar zoiets eindigt. Gaat men vervolgens ook de teckels afschaffen, de basset hounds (hernia en cherry eyes), de Duitse herder (heup- en rugproblemen), de labrador (heupdysplasie), en noem maar op?
Wat vinden jullie?

Spoiler:
Dit is een gevoelig onderwerp. Aub laten we respectvol discussieren.

**Geplaatst**: 02-02-22 18:16

Re: Noorwegen bant fok Cavaliers en Engelse Bulldogs

Geplaatst: 02-02-22 18:16

Ik vind het echt heel verstandig.
Ik weet dat Engels Bulldogs echt gewoon heel veel problemen hebben, niet natuurlijk kunnen dekken en ook niet natuurlijk geboren kunnen worden. Moet je daar dan nog mee willen fokken?

Wat betreft de Duitse Herders mag er ook wel iets gebeuren eigenlijk.

**Geplaatst**: 02-02-22 18:19

Geplaatst: 02-02-22 18:19

Ik ben er voor dat sommige rassen verboden worden. Rasverenigingen hebben al tijd genoeg gehad om gezondere honden te fokken. Het moet alleen maar extremer. Het is toch niet normaal dat honden geen adem kunnen halen door een te korte neus, hoofdpijn hebben door een te kleine schedel enzo. Ga zo maar door.

Maar een betere oplossing zou ik vinden dat alle rassen een x aantal jaar (liefst zo kort mogelijk als kan) krijgen om gezonde honden te gaan fokken. Normale honden, die kunnen ademen, wandelen, rennen enzovoort zonder pijn. Weg met het extreme.

**Geplaatst**: 02-02-22 18:36

Geplaatst: 02-02-22 18:36

Ik denk dat je het andersom moet zien.

De stamboek fokkers hebben jaaaren de tijd gehad wat te doen, maar verkozen (extremen) uiterlijkheden boven gezondheid.
Dan komt er een moment dat iemand anders voor je moet gaan beslissen dat men blijkbaar niet zelfstandig in staat is gezonde keuzes te maken.

Jammer voor de mensen die wel met gezond verstand fokken, maar die zijn blijkbaar in de minderheid. Anders waren de problemen niet zover gekomen.

Gezonde CV zijn een speld in de hooiberg triest genoeg.

**Geplaatst**: 02-02-22 18:44

Geplaatst: 02-02-22 18:44

Sunnda schreef:
De stamboek fokkers hebben jaaaren de tijd gehad wat te doen, maar verkozen (extremen) uiterlijkheden boven gezondheid.
Dan komt er een moment dat iemand anders voor je moet gaan beslissen dat men blijkbaar niet zelfstandig in staat is gezonde keuzes te maken.

Precies. Deze discussie speelde 15 jaar geleden al. Dat is 5 generaties aan hond waar je onwijs veel kan doen.

**Geplaatst**: 02-02-22 18:46

Geplaatst: 02-02-22 18:46

Goede zaak, Goed voorbeeld.

In NL is in 1988 het boek Mooi, mooier, mooist uitgegeven in opdracht van het Ministerie van Landbouw Natuur en Visserij op basis van een onderzoek uitgevoerd gericht op problemen die direct of indirect voortkomen uit FCI-rasstandaarden.

Dit naar aanleideing van ontegenzeggelijk dierenleed.

De adviezen waren óf fundamentele aanpassingen in de rasstandaard óf verbieden van verschillende rassen.
Ze dronken een glas, deden een plas en lieten de zaak zoals die was -O-

**Geplaatst**: 02-02-22 18:48

Re: Noorwegen bant fok Cavaliers en Engelse Bulldogs

Geplaatst: 02-02-22 18:48

Ik vind het ook een goed besluit.
Ze mogen het in Nederland van mij ook invoeren, samen met het verbod op het fokken van een aantal andere rassen die de totale vernieling in geholpen zijn.

**Geplaatst**: 02-02-22 18:50

Geplaatst: 02-02-22 18:50

Jouw cavjes waren niet zo gezond die hadden toch de bekende hartproblemen?

Lijkt me top; nu nog wereldwijd alle platte neuzen verbieden en dan stopt het dierenleed hopelijk.

**Geplaatst**: 02-02-22 18:53

Geplaatst: 02-02-22 18:53

Avalanche schreef:
Sunnda schreef:
De stamboek fokkers hebben jaaaren de tijd gehad wat te doen, maar verkozen (extremen) uiterlijkheden boven gezondheid.
Dan komt er een moment dat iemand anders voor je moet gaan beslissen dat men blijkbaar niet zelfstandig in staat is gezonde keuzes te maken.

Precies. Deze discussie speelde 15 jaar geleden al. Dat is 5 generaties aan hond waar je onwijs veel kan doen.

Precies. Zo is het.
Goed besluit, moeten ze hier ook doen.

En bij de Duitse herders die niet meer normaal op de poten staan mag van mij ook een verbod komen.
Nu zit daar geloof ik nog verschil tussen de show en de werklijn, dan volstaat de showlijn verbieden.
Voldoet dat niet, dan maar alles.
Dieren zo mismaakt fokken zou echt zoveel strenger gestraft moeten worden.
Ik heb echt tranen in mijn ogen gehad toen een Duitse herder pup bij ons op de club pijnlijk liep of er weer eens niet was omdat het blijkbaar nog slechter ging. Een pup!!

**Geplaatst**: 02-02-22 18:54

Geplaatst: 02-02-22 18:54

Ik denk dat een hoop rassen nog gezond terug te fokken zijn met een beetje of wat meer moeite, maar voor de King Charles is er denk gewoon geen hoop meer.
Er is nagenoeg geen lijn meer te vinden zonder de erfelijke problemen.

**Geplaatst**: 02-02-22 18:59

Re: Noorwegen bant fok Cavaliers en Engelse Bulldogs

Geplaatst: 02-02-22 18:59

Is hoor, de genenpoel is zo smal geworden dat er geen gezonde lijnen meer zijn. Doodzonde.

Met de Duitse Herders hebben ze experimenten gedaan met Malamutes, ivm min of meer zelfde hoogte. Malamutes hebben zelden tot nooit heupproblemen.

Malamutes hebben alleen niet echt een will to please, dus de kopers wilden de pups niet hebben.

**Geplaatst**: 02-02-22 18:59

Geplaatst: 02-02-22 18:59

Avalanche schreef:
Sunnda schreef:
De stamboek fokkers hebben jaaaren de tijd gehad wat te doen, maar verkozen (extremen) uiterlijkheden boven gezondheid.
Dan komt er een moment dat iemand anders voor je moet gaan beslissen dat men blijkbaar niet zelfstandig in staat is gezonde keuzes te maken.

Precies. Deze discussie speelde 15 jaar geleden al. Dat is 5 generaties aan hond waar je onwijs veel kan doen.

Precies wat ik ook bedoelde. De rasstandaarden konden al jaren geleden gezonder gemaakt worden. Bijvoorbeeld: De neus moet elk jaar minimaal zoveel mm langer. Als dat jaren geleden was gedaan, waren we nu al een heel eind.

**Geplaatst**: 02-02-22 19:02

Re: Noorwegen bant fok Cavaliers en Engelse Bulldogs

Geplaatst: 02-02-22 19:02

Klopt. Ze wilden zelf niet anders. Er is een documentaire van jaren geleden over crufts, waar een dame zegt echt al veel cavaliertjes te hebben gehad, maar ze waren allemaal ziek. Maar een ander ras wilde ze niet. Dan doe je het toch gewoon zelf?

**Geplaatst**: 02-02-22 19:15

Geplaatst: 02-02-22 19:15

Het boekje van het ministerie was onder de auteursnamen J.H.E. Snijders-Verheijen.

Ga maar even na hoe lang en hoe serieus het probleem al speelt.

Voordat een ministerie zich ermee bemoeit en geld uittrekt voor een onderzoek en publicatie uiteindelijk in 1988.

Is de moeite waard om het boekje proberen te vinden. Ik had er een paar en weggegeven aan bestuursleden van rasverenigingen. De laatste uitgeleend 25 jaar geleden en....

**Geplaatst**: 02-02-22 19:18

Geplaatst: 02-02-22 19:18

Ik snap zowel sevke als onderstaande reacties.
Een mooie middenweg was geweest dat ze waren begonnen met evt verplicht outcross om zo de genenpoel te verbreden en verminderen van erfelijke afwijkingen. Op basis hiervan kan je dan gaan fokken naar een gezonde versie. En nee dat betekent niet dat je daadwerkelijk in hoeft te leveren op karakter ( wat veel mensen denken) want dan is het gewoon een kruising.
Het ligt veel complexer dan dat.
Verplichte gezondheidstesten ( als die er nog niet waren ) en wie niet de juiste gezondheidsuitslagen kan aanleveren krijgt ook geen papieren.

Dat ze het verbieden ivm animal bv welfare snap ik wel , want de meeste hebben geen gezond leven te bekoren. En ja hier zijn heel veel kansen geweest om dit te verbeteren.

Het besluit is echt niet zo maar uit de lucht komen vallen.

Laatst bijgewerkt door Toushie op 02-02-22 19:24, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-02-22 19:23

Geplaatst: 02-02-22 19:23

Fokkersblindheid. Maar dat zie je bij rassen van andere diersoorten ook van de liefhebbers & fokkers.
Hoewel ik ook ras fok (shetland schapen en rex dwerg konijn), gaat de gezondheid voor rasstandaard bij conflict en wil ik geen ras waarvan ik van te voren al weet dat de rasstandaard gezondheids/welzijns problemen geeft.

Het was mooi geweest als de rasstandaarden qua zaken als neuslengte zowel een max als een minimum lengte zouden stellen. In plaats daarvan is men eigenwijs doorgegaan claimend dat er niks ongezonds was aan hun topdieren.

**Geplaatst**: 02-02-22 19:27

Geplaatst: 02-02-22 19:27

Toushie schreef:
Het ligt veel complexer dan dat.

50, víjftig!!! jaar geleden speelde dit al op overlegniveau. Toen was het supereenvoudig te zelfreguleren vanuit de FCI door het aanpassen van de rasstandaarden.

Nu is het voor een triest aantal rassen te laat om het zonder kruisingen in te schrijven in een bijlage van het stamboek. Zonder een beloning van fokkers via een competitie welke hoger aangeschreven moet staan dan de ´reguliere´, anders gaat het niet lukken.

Verbieden maar dan.

**Geplaatst**: 02-02-22 19:35

Geplaatst: 02-02-22 19:35

Uitstekend! Waarom zou je een ras willen behouden dat al ziek is voor het geboren wordt?

Uiteindelijk zijn het de honden die er dagelijks onder lijden, niet de fokkers die het ze Willens en wetens al generaties lang aandoen. Hopelijk volgen er meer landen!

Wat mij betreft eindigt het bij gezonde honden. Ik hecht niet zo gek veel waarde aan een rasstandaard. Die rassen zijn ooit ontstaan voor een bepaald doel en veel van die doelen zijn er allang niet meer.

Laatst bijgewerkt door beert op 02-02-22 19:36, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-02-22 19:36

Geplaatst: 02-02-22 19:36

Huertecilla schreef:
Toushie schreef:
Het ligt veel complexer dan dat.

50, víjftig!!! jaar geleden speelde dit al op overlegniveau. Toen was het supereenvoudig te zelfreguleren vanuit de FCI door het aanpassen van de rasstandaarden.

Nu is het voor een triest aantal rassen te laat om het zonder kruisingen in te schrijven in een bijlage van het stamboek. Zonder een beloning van fokkers via een competitie welke hoger aangeschreven moet staan dan de ´reguliere´, anders gaat het niet lukken.

Verbieden maar dan.

Ik ben blij dat je welgeteld 1 zin uit mijn reactie pakt die niet eens losstaand was maar in het verhaal(tje) ansich.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-02-22 19:36

Geplaatst door de TopicStarter : 02-02-22 19:36

MarlindeRooz schreef:
Jouw cavjes waren niet zo gezond die hadden toch de bekende hartproblemen?

Lijkt me top; nu nog wereldwijd alle platte neuzen verbieden en dan stopt het dierenleed hopelijk.

Ik heb idd eentje gehad met een ruisje. Die is alsnog zonder problemen 13 geworden. De Jackrussel van mijn zus had ook een ruisje. Volgens onze DA heeft 70% van de kleine rassen min of meer hartruis.
De fokster waar ik nu een cavje van heb is begonnen met de whole colors te kruisen met de particolors om een bredere genenpoel te creëren. Op die manier krijg je wel whole colored hondjes met ongewenste witte vlekken, maar dat zou niet mogen boeien omdat je wel gezondere hondjes krijgt.
Maar wat ik vrees is dat de broodfok van cavaliertjes gewoon groter zal worden. Mensen zullen zowiezo een cavaliertje blijven willen, dus dan maar zonder stamboom. En een cavalier zonder stamboom is gewoon een hond. Dan kun je nooit bewijzen dat t een cavalier is. Of ze noemen het anders. Een cavamalt bv (cav X maltezer of havanezer). Zelfde bij de EB. Dan wordt t opeens een American bully of een Old English buldog en dan mag t gewoon weer wel.
Daar heb ik schrik van. De rasstandaard aanpassen had imo een veel beter oplossing geweest. Haal die extremen eruit.
Teacup chihuahuas bv. Nog zoiets.

**Geplaatst**: 02-02-22 19:41

Geplaatst: 02-02-22 19:41

Hoe geweldig ik het karakter van de cavalier vind want dat is echt top en hoeveel ik genoten hebt van mijn cavalier en dolgraag zo’n klein monster weer zou willen vond ik de gezondheid wel een ding. Ze was een dikke rouwdouwer maar tegelijk ook kwetsbaar. Hartproblemen op latere leeftijd en toch wel al was het in lichte mate last van der kop.

Ik vind ook wel dat er tijd genoeg is geboden om veranderingen door te brengen in de rassen en vind een verbod op zijn plek. Wie niet luisteren wil zal blijkbaar toch moeten voelen.

**Geplaatst**: 02-02-22 19:41

Geplaatst: 02-02-22 19:41

$*\o/*$

Er is dus geeneens een wetswijziging geweest, maar het is gewoon de (nieuwe) toepassing/interpretatie van een wet die al bestaat, met betrekking tot het fokken van gezonde dieren? Dus zeker hebben die fokkers jaren de tijd gehad waarin ze wisten dat als je letterlijk die lettertjes volgde, ze niet in wit gebied zaten.
En gelukkig, omdat het een algemene al bestaande wet is en niet specifiek op die twee rassen gericht (zoals de uitspraak wel was? ik spreek geen Noors dus dit kan ik niet goed nalezen), hoeven het dus niet perse stamboekhonden te zijn. Ook de niet-stamboek en 'bastaarden' vallen er waarschijnlijk onder wanneer ze zo gefokt zijn. Het zal alleen misschien een extra zaak kosten om dit aangepakt te krijgen maar hopelijk zal de drempel voor zo'n nieuwe uitspraak (of zelfs al direct handhaven) kleiner zijn na deze uitspraak.

Er zit overigens een verschil tussen: 'Om aan de huidige rasstandaard te voldoen, moeten ze deze welzijns-aantastende aandoening hebben' en 'Vrijwel elke hond van dit ras, goed gefokt of niet, heeft deze aandoening' vs 'Deze aandoening komt vaak voor, maar het is op dít moment nog mogelijk dit ras te fokken zónder zekerheid op deze aandoening'
English Bulldogs hebben gewoon ademhalingsproblemen door de manier waarop ze gebouwd zijn. Ik heb ook wel eens een dwarsdoorsnede mogen zien van zo'n hond, en het zag er gewoon niet uit. Cavaliers hebben te kleine kopjes, maar ook (vrijwel) allemaal krijgen ze een specifiek type hartklep degeneratie, óók bij de zogenaamd 'verantwoordelijk' gefokte dieren! (En dit komt sowieso regelmatig voor bij kleine rassen ja, maar het is niet zo'n gegeven als bij Cavaliers)
Genentesten (en dus proberen in de toekomst te kijken 'gaat hij dit krijgen?') zijn er niet altijd. Dan test je nu dus op 'is het hartprobleem er al?' en dan is het antwoord nee, weet je alsnog niet of je ermee kan fokken want het probleem kan heel goed over 5 jaar nog eens opduiken. De vraag is dan dus niet óf ze het krijgen maar wanneer en hoe ernstig. En als die genentesten er wel waren zou je bij bij dat soort rassen zien dat het 'foute' gen overal aanwezig is, dus daar schiet je weinig mee op.

Het kan zeker voor meer dieren gaan gelden. Denk aan Mopshonden en Franse Bulldogs, zelfde verhaal. Die te lange teckels en aflopende rug van de Duitse Herder mag van mij ook verdwijnen. De heupdysplasie in labradors is gelukkig niet in het hele ras aanwezig en daardoor is het fokken van gezonde honden nog mogelijk. Tuurlijk heb je zelfs met HD vrije ouders, hun nestgenoten HD vrij, en eerdere nesten van de ouders HD vrij, wel eens kans dat er toch nog een HD pup uitkomt. Maar die kans is kleiner dan de kans op pups met (in de toekomst) ernstige ademhalingsproblemen wanneer je 2 English of French bulldogs kruist die toevallig nog een okey-ish ademhaling hebben op moment van meten.

Dus is het jammer? Voor de dieren niet. En ja, heel veel hondeneigenaren hebben wel dat hun ras echt het beste is kwa karakter (en uiterlijk), en dat verpest je met outcross/vind je niet in andere rassen. Feit is, voor de hond maakt het niet uit of het lief is op de manier dat de Cavalier dat is, of Labrador, Golden Retriever, Jack Russel, enz. Dat is de mens die daar om geeft. En het dier hoort niet te lijden voor de persoonlijke voorkeur van bepaalde mensen. (En als je het hebt over werkhonden die bepaalde werkdrift moeten hebben bijvoorbeeld, dat is in landen waar honden noodzakelijk zijn voor bepaald werk een reden, maar niet in landen waar dat 'werk' vooral sport is)

Mocht outcross bij deze rassen ook niet meer mogen, is dat misschien jammer van de andere raskenmerken, maar de hond kan het niks schelen. De schuld ligt dan nog steeds bij de fokkers, die blind zijn voor het leed wat ze veroorzaken en weigerde hiermee te stoppen. Hopelijk opent dit de ogen van fokkers van andere mislukte rassen daar, dat ze nu actie moeten ondernemen voordat een ander het voor ze doet.
En maar door blijven fokken want 'anders gebeurd het wel illegaal' is natuurlijk niet de oplossing. Iets wat illegaal is kan je proberen te handhaven. Iets wat nog niet illegaal is bevonden, blijft ook sowieso gebeuren.

Ik kan deze uitspraak dus alleen maar goed vinden.

**Geplaatst**: 02-02-22 19:42

Geplaatst: 02-02-22 19:42

De wetterhoun heeft ook veel rasproblemen door een te smalle genenpoel. Binnen dat ras is gekruist met poedel, airdale en labrador meen ik. Er zijn dus best stamboeken die er wel aan werken. Blijkbaar willen de stamboeken die hondjes fokken met een extreem exterieur hier niet serieus in worden. Deze hondjes zouden ook met inbreng van gezonder bloed sterk verbeteren, waarna je terug kunt kruisen op het gewenste uiterlijk zonder extremiteiten. Maar er moet wel een wil zijn...

**Geplaatst**: 02-02-22 19:45

Geplaatst: 02-02-22 19:45

sevke schreef:
Maar wat ik vrees is dat de broodfok van cavaliertjes gewoon groter zal worden. Mensen zullen zowiezo een cavaliertje blijven willen, dus dan maar zonder stamboom. En een cavalier zonder stamboom is gewoon een hond. Dan kun je nooit bewijzen dat t een cavalier is. Of ze noemen het anders. Een cavamalt bv (cav X maltezer of havanezer). Zelfde bij de EB. Dan wordt t opeens een American bully of een Old English buldog en dan mag t gewoon weer wel.
Daar heb ik schrik van. De rasstandaard aanpassen had imo een veel beter oplossing geweest. Haal die extremen eruit.

Die angst deel ik. Sowieso de designer dogs...... doe toch normaal.

Ik hoop dat dit de eerste stap in een goede richting is.

**Geplaatst**: 02-02-22 19:58

Geplaatst: 02-02-22 19:58

Anna79 schreef:
Maar er moet wel een wil zijn...

Zoals ik schrijf speelt dit al een halve eeuw.
´De fokkers´ staan volledig aan de zijlijn op enkele uitzondering na bij kleine rassen waarbij zij zelf de regelgevende rasvereniging zijn.
Voor de rest gaat het om Bobos op (internationaal) bestuurlijk niveau en geld bij broodfokkers.

Het inbrengen van vreemd bloed bij meer talrijke rassen heeft geen effect zonder fundamentele aanpassing in de stamboeken en een beloningssysteem van fokkers die deze investering doen.

Met ´goede wil´ alleen kom je niet ver.

Ik heb dit zelf geprobeerd en ervaren destijds, jaren tachtig. Veel geld geïnvesteerd in import van genetische variatie via K.I. Het enige resultaat was buiten spel gezet worden door de rasvereniging en honden die een genetisch doodlopend pad waren. Geen van de >60 gefokte honden is 2 generaties verder gekomen.
Zonde van de energie om tegen de stroom op te zwemmen.