Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-14 19:15

Fok: de beste met de beste combineren kan verkeerd uitpakken

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-14 19:15

Ik kwam toevalling onderstaand artikel tegen en wilde dit even met jullie delen:

Het dier dat het beste presteert, of dieren die de gewenste kenmerken dragen voor dat ras combineren kan verkeerd uitpakken:

http://www.instituteofcaninebiology.org ... n-be-worse

Voor de fokkers onder ons de vraag: hoe kiezen jullie de combinatie uit? Ga je voor kampioenstitels bij de ouderdieren, of combineer je ook eens een niet zo werkwillige hond, of hond met nou net niet de gewenste kenmerken met een ander ouderdier die dat wel heeft? Hoe zeer maken jullie je afhankelijk van wat een keuringscommissie zegt of beslist?

**Geplaatst**: 18-10-14 19:34

Re: Fok: de beste met de beste combineren kan verkeerd uitpakken

Geplaatst: 18-10-14 19:34

Wat is het "beste"? Conformatie keuringscommissies beweren dat ze me kunnen vertellen hoe een goede schapendrijver eruit ziet, of in hun ogen uit moet zien.
Ik kijk liever naar wat een hond met zijn schapen doet.

Om over het aangehaalde voorbeeld van de ridge nog maar te zwijgen. Wel interessant om te lezen, het hele artikel trouwens. Vond je niet dat de genetica van de ridge eigenschap doet denken aan onze recente dicussie over merle?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-14 19:45

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-14 19:45

Dat vond ik wel en ik vind ook dat je niet merle x merle (in geval van BC) of OLWS x OLWS (in geval van paarden) moet kruisen omdat je perse de gewilde kleurtjes wilt hebben omdat daar vraag naar is. Ik vind nog steeds dat je de verantwoording bij de fokker moet neerleggen, en dat het aan de koper is om serieus te kijken of zijn dier niet bij puppymill achtige fokkers vandaan komt. Uiteindelijk zijn zij het die kunnen bepalen of een puppymill kan blijven voortbestaan. Money talks. De wetgever kan echter weinig uitrichten en niet iedereen beboeten.

Om terug te komen op je opmerking dat je liever kijkt wat een hond doet: in het artikel staat ook dat overmatig circling behaviour x overmatig circling behaviour nou net verkeerd uit kan pakken. Dus als je kijkt naar wat een hond doet, en je wilt een werkhond, is het misschien handiger om dat nu net niet te combineren.

**Geplaatst**: 18-10-14 20:02

Geplaatst: 18-10-14 20:02

Cassidy schreef:
Om terug te komen op je opmerking dat je liever kijkt wat een hond doet: in het artikel staat ook dat overmatig circling behaviour x overmatig circling behaviour nou net verkeerd uit kan pakken. Dus als je kijkt naar wat een hond doet, en je wilt een werkhond, is het misschien handiger om dat nu net niet te combineren.

Klopt, geldt ook voor verschillende aspecten van werkvermogen bij bordercollies; OCD bijvoorbeeld is een bekend probleem.

Een bekende eigenschap van bordercollies is hun "eye", het intens staren naar vee om het in beweging te krijgen, in de juiste mate heel goed, maar teveel is erg slecht; dat zijn honden die zichzelf "hypnotiseren" in die toestand, en nergens meer naar luisteren. Iets wat in fok dus wilt vermijden, "too much of a good thing". Het zou me niet verbazen als deze focus is gerelateerd tot OCD (maar heb daar geen info over).

Maar als je werkcapaciteit als criterium neemt (en dan heb ik het over consistente prestaties op het trial veld of professioneel range werk etc, geen zogenaamde instinct testen), vermijd je de "hoe meer hoe beter" val die vele conformatie rassen teistert.

Een bordercollie met teveel "eye" bijvoorbeeld zal geen goede prestaties neer kunnen zetten en automatisch niet als fokmateriaal worden gebruikt (uiteraard heb ik het over fokkers die echte werkhonden fokken).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-14 20:05

Re: Fok: de beste met de beste combineren kan verkeerd uitpakken

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-14 20:05

Maar zou je in dat geval een hond met teveel Eye uitsluiten van de fok? Vooropgesteld dat bewezen is dat het niets met OCD te maken heeft?

**Geplaatst**: 18-10-14 20:25

Geplaatst: 18-10-14 20:25

Zou ik persoonlijk wel doen ja. Je zou natuurlijk een redenatie kunnen houden als, wat als ik er een "loose eyed" ouder tegenover zet? Wellicht krijg ik dan de gewenste middenweg? Misschien, misschien niet.

Persoonlijk vind ik dat onverstandig, ik zou alleen pups van twee goed werkende ouders willen hebben. Je kunt dan genoeg spelen met ouders met meer en minder eye. Maar waarom zou je het risico wilen nemen met teveel eye?

Komt nog een ander aspect bij, door het teveel aan eye zul je nooit goed genoeg de rest van de capaciteit van deze hond kunnen beoordelen; Het enige dat je kunt zeggen is "het is geen goede werker", uitsluiten van fok dus.
En die conclusie staat dus los van een eventuele connectie met OCD.

Vergeet niet je kunt een hond niet eerder beginnen te trainen (veedrijven) dan zo'n jaar oud, en de hond beoordelen is dus moeilijk voordat die een jaar of anderhalf is (op zijn minst). Ik zou dus niet teveel risico´s willen nemen, en dergelijke experimenten uitvoeren, als het mislukt heeft het je veel geld en moeite gekost.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-14 20:28

Re: Fok: de beste met de beste combineren kan verkeerd uitpakken

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-14 20:28

Zelfde risico loop je ook met voldoende eye x voldoende eye. Kan zomaar teveel eye worden....zou je er dan wel vrede mee hebben?

In de paardenfokkerij is een gezegde; fokken is gokken. Je kunt redelijk wat uitsluiten maar alles lukt niet. Kan me zomaar voorstellen dat het bij de hondenfokkerij ook zo werkt. Kampioen x kampioen (en dan maakt het niet uit of het qua exterieur of werklust is) is geen garantie voor een geslaagde nakomeling. En dan, mocht het wel zo uitpakken, is er geen garantie dat het ook wordt doorgegeven.

**Geplaatst**: 18-10-14 20:44

Geplaatst: 18-10-14 20:44

Natuurlijk, nog meer reden dat risico niet te verhogen door honden met teveel eye te gebruiken (waarvan je dus zoals ik al aangaf ook geen betrouwbare evaluatie hebt kunnen maken tav van eigenschappen buiten de eye).

Maar garanties heb je inderdaad nooit, je kunt prima wash outs produceren ondanks dat je twee kampioenen kruist.

Eerlijk gezegd begrijp ik je punt niet helemaal; fokken is gokken dus het maakt niet uit wat we met elkaar kruisen..?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-14 20:45

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-14 20:45

Je kunt de risico's beperken maar niet uitsluiten. Maar wat is de reden dat je wel voor de kruising van twee kampioenen gaat en wash outs op de koop toeneemt, maar een wash out x kampioen niet overweegt? Zouden zomaar hele goede dieren kunnen uitrollen, misschien wel beter dan bij combinatie kampioen x kampioen....

**Geplaatst**: 18-10-14 20:52

Re: Fok: de beste met de beste combineren kan verkeerd uitpakken

Geplaatst: 18-10-14 20:52

Het kan imo "verkeerd uitpakken.
Ik heb nu een nestje birmaankittens. Kwa kleur en bouw helemaal goed, behalve, de twee vrouwtjes hebben beide een gekleurd teentje in de voorpootjes ( de teentjes moeten wit zijn,de pootjes zelf gekleurd net zoals het masker, en het lijf creme/beige)
De beide ouderdieren hebben perfecte witte teentjes ...
Dit is niet echt een grote fout, sommige fokkers zouden daar ook mee fokken omdat er hieruit perfect getekende kittens kunnen komen, maar het is niet zoals het moest zijn. ...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-14 21:00

Re: Fok: de beste met de beste combineren kan verkeerd uitpakken

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-14 21:00

@ Duhelo: de ouderdieren van je kittens, zijn die perfect getekend? En wat ga jij met de kittens doen, doorverkopen, voor die tijd steriliseren of niet, zelf houden?

Als je het even doortrekt naar de Paint Horses en dan met name het Overo gen, wat in Frame de oorzaak is voor OLWS: niet alle OLWS dragers zijn gevlekt, maar kunnen het wel doorgeven. Homozygoot zorgt het voor niet levensvatbare veulens. De solid bred Paints zijn daardoor voor de fokkerij in het verleden verguisd, tot men er achter kwam dat ze genetisch wel bijzonder waardevol zijn voor de fok en ze daar ook voor zijn gaan gebruiken. En dan gaat het in dit geval om een vlekkenpatroon, en niet alleen een selectie op werklust/capaciteit.

**Geplaatst**: 18-10-14 21:07

Geplaatst: 18-10-14 21:07

Cassidy schreef:
@ Duhelo: de ouderdieren van je kittens, zijn die perfect getekend? En wat ga jij met de kittens doen, doorverkopen, voor die tijd steriliseren of niet, zelf houden?
.

De ouderdieren zijn bijna perfect getekend ( ik geloof dat de vader een iets omhooglopende sok heeft, dit wordt door het stamboek beschouwd als licht foutje,een gekleurd teentje is volgens mijnal een grotere fout. Moet nog opzoeken hoe ze ertegenover staan kwa fokken)
De kittens worden in principe verkocht ( eentje houden we zelf). Het mannetje is zowiezo met fokverbod (moeten tekenen bij de fokster). De vrouwtjes in principe niet. Ik al nu uitzoeken in welke mate het effectief een grove fout is of niet. Indien wel worden ze ook verkocht met sterilisatieverplichting en dus fokverbokd. Eentje houden we zelf.
In principe moeten ze geholpen zijn voor ze van eigenaar veranderen,volgens de nieuwe wetgeving. Ik ben exhter tegen vroegcastratie ( is een discussie op zoch, dus wat offtopic),dus ze worden officieel dus pas veranderd van eigenaar als ze gecastreerd worden op een maand of 6 oud.
Vanwaar je vraag?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-14 21:12

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-14 21:12

Zomaar uit interesse. Persoonlijk zou ik me weinig aantrekken van kleurenfoutjes, wordt een dier niet minder door, en blijft imo waardevol voor de fok. Die sterilisatieverplichting is in mijn ogen het papier niet waard waarop het geschreven staat. Je kunt het achteraf toch niet afdwingen.

**Geplaatst**: 18-10-14 21:27

Re: Fok: de beste met de beste combineren kan verkeerd uitpakken

Geplaatst: 18-10-14 21:27

Ik weet dat het achteraf niet te dwingen is, maar dat is verkoop in goed vertrouwen, schaden ze het, dan is daar weinig aan te doen. Het is kiezen tussen dat, of steriliseren op 12 weken, en die wet vind ik nog idioter voor woorden, maargoed.
Opzich hebben de ouderdieren ook niet de correcte aftekeningen, de vader heeft een hoger doorlopende sok. Ik weet wel dat sommige foutjes vh stamboek uitgesloten is van fok, maar ik moet nog nazoeken wat die fouten dan zijn. Als ze niet uitgesloten zijn van fok ( dit kan ik trouwens op de stamboom laten zetten volgens mij), dan zou ik ook wel eens durven het risico nemen om met een perfect getekende kater te kijken wat het geeft...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-14 21:28

Re: Fok: de beste met de beste combineren kan verkeerd uitpakken

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-14 21:28

Wat is de zin van het laten uitsluiten van de fok op het stamboekpapier van een ouder? Krijgt de instantie die de papieren voor de kittens uitschrijft ook de papieren van de ouder te zien?

**Geplaatst**: 18-10-14 21:39

Geplaatst: 18-10-14 21:39

Cassidy schreef:
Wat is de zin van het laten uitsluiten van de fok op het stamboekpapier van een ouder? Krijgt de instantie die de papieren voor de kittens uitschrijft ook de papieren van de ouder te zien?

Er moet een kopie vh stamboom opgestuurd worden met de aanvraag, dus ik veronderstel dat die kittens dan geen (volledig) stamboompapier meekrijgen.
Ik weet echter niet of dit bij alle stamboeken zo is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-14 21:40

Re: Fok: de beste met de beste combineren kan verkeerd uitpakken

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-14 21:40

Maar die opmerking, uitgesloten voor de fok, is dat officieel, of mag jij dat er zelf opzetten?

**Geplaatst**: 18-10-14 21:59

Geplaatst: 18-10-14 21:59

Cassidy schreef:
Maar die opmerking, uitgesloten voor de fok, is dat officieel, of mag jij dat er zelf opzetten?

Ik kan dat aanstippen op de stamboomaanvragen,dus ik veronderstel dat dat officieel vermeld is op het stamboekpapier.

**Geplaatst**: 19-10-14 08:47

Geplaatst: 19-10-14 08:47

Cassidy schreef:
Je kunt de risico's beperken maar niet uitsluiten. Maar wat is de reden dat je wel voor de kruising van twee kampioenen gaat en wash outs op de koop toeneemt, maar een wash out x kampioen niet overweegt? Zouden zomaar hele goede dieren kunnen uitrollen, misschien wel beter dan bij combinatie kampioen x kampioen....

de 2e kan héél goed uitpakken, je moet verder kijken dan vader moeder, heel de lijnen er achter spelen ook mee. zo komt bij mijn jongste teef heel erg het karakter van haar opa naar voren.
2 kampioenen maken uiteraard geen kampioenen, pas nog gezien. grooote advertentie "geweeeeldige" teef en frans kampioen reu. echt die pups waren LE LIJK! gewoon niet normaal lelijk :')

zowiso zegt het mij niks al die kampioenen ik kijk liever naar kampioen in karakter

ik hoef een reu ook niet de aller mooiste te vinden, als hij maar zou kunnen verbeteren wat bij mijn teef nodig is.

**Geplaatst**: 19-10-14 11:41

Re: Fok: de beste met de beste combineren kan verkeerd uitpakken

Geplaatst: 19-10-14 11:41

Als je kijkt naar de border collies die op trials lopen op heel hoog nivo: het zijn niet altijd de beste honden die winnen, wie die hond handelt maakt ook een groot stuk uit.

Tegenwoordig kijk ik dus bij de selectie op mogelijke fokdieren niet eens meer zozeer naar titels, maar eerder naar wat doet de nafok ervan (en liefst dan nog zien wat die doen in onervaren handen) dan kun je een reële inschatting maken van wat ze vererven.

Ik heb zelf een stel aardig getalenteerde honden, die met mij gewoon het topnivo nooit zullen halen, terwijl er in potentie veel meer inzit dan er in mijn handen ooit zal uitkomen.
En zo gaat dat heel vaak, dat er bij iemand "achteraf" een geweldig goeie hond kan zitten, waar niemand de werkelijke potentie ooit van zal zien.

Een hond met teveel eye zou ik ook niet inzetten voor de fok, dat is niet iets wat je wel even compenseert door er een reu met weinig eye op te zetten.
Waarbij een goeie trainer die hond wel zo kan trainen dat je dat niet meer ziet op een wedstrijd.
Geef die hond dan aan een minder goeie handler en die raakt daar weer mee in de problemen.

Ik heb dus een aardig kritisch lijstje waaraan een werkhond (border collie) aan moet voldoen eerdat ik er ook maar aan denk ze in te zetten voor de fok.
Het hele totaalplaatje moet kloppen, gezondheid, karakter, werkvermogen, noem het maar op...

En uit 2 kampioenen komen inderdaad niet automatisch kampioenen, als die 2 kampioenen in handen zijn van een tophandler zou je daar dus nogal eens bedrogen mee uit kunnen komen wat je verwachtingen eraan betreft.
Kijk dan liever naar de generaties erachter, waren ook de teef, oma, overgrootmoeder in staat open klasse te lopen, dat is voor mij eerder een graadmeter, kunnen die honden over generaties dat level lopen, ookal zitten ze in verschillende handen?
Zo ja, dan heb je eerder kans op een "goeie" .
Ik vind men kijkt te vaak alleen naar de reu.

Waarbij je die goeie ook nog wel moet kunnen handelen, nog een ander verhaal.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-14 11:47

Re: Fok: de beste met de beste combineren kan verkeerd uitpakken

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-14 11:47

Maar als je kijkt naar moeder, oma of overgrootmoeder, dan moeten die wel in handen zijn geweest van mensen die idd een dier zo konden opleiden dat het op een wedstrijd uitgebracht kon worden, die uiteindelijk dan ook het wedstrijdcircuit ingingen, en daar tijd en geld voor hebben vrijgemaakt. Die tijd en dat geld en de motivatie moeten er wel zijn. Dus als je niets vindt in de stamboom, hoeft dat niet meteen te zeggen dat de honden niet deugden.

**Geplaatst**: 19-10-14 14:07

Geplaatst: 19-10-14 14:07

Cassidy schreef:
Maar als je kijkt naar moeder, oma of overgrootmoeder, dan moeten die wel in handen zijn geweest van mensen die idd een dier zo konden opleiden dat het op een wedstrijd uitgebracht kon worden, die uiteindelijk dan ook het wedstrijdcircuit ingingen, en daar tijd en geld voor hebben vrijgemaakt. Die tijd en dat geld en de motivatie moeten er wel zijn. Dus als je niets vindt in de stamboom, hoeft dat niet meteen te zeggen dat de honden niet deugden.

Nog even wat duidelijker: een goeie hond die klasse 3 loopt (open klasse) kan dat ook met een "middelmatige" handler wel halen.
De echte top is voor mij honden die een WT of EK starten, en zich daar verschillende jaren achter elkaar voor kunnen selecteren.

Een hond die dat level net niet haalt hoeft niet slechter te zijn dan een die dat wel haalt, dat hangt grotendeels van de "vakkundigheid" van de handler af.

De moeder van 2 van mijn reuen (net als de oma en overgrootmoeder ervan) waren zulke honden als waar ik het hierboven over heb.
Verschillende jaren zich kunnen handhaven in de open klasse, zonder de "echte top" te halen.
En dat lag dan niet aan de hond.

Terwijl ik ook mensen ken die een pup hadden uit de topteef van Serge (meen uit het Eve x Gary- nest), die heeft aardig wat moeite moeten doen om die "toekomstige kampioen in notendop" te kunnen bemachtigen.
Dat is iemand wiens ambitie ook veel verder ging als enkel open klasse lopen.
Nu, die pup voldeed in de praktijk niet...terwijl dat op papier de best mogelijke combi was.

Zo werkt het dus niet blijkbaar.

Heel eerlijk?
Serge is een van de beste handlers ter wereld, en JUIST om die reden zou ik van hem geen aangetrainde hond kopen (wellicht niet eens een pup), omdat die zo gruwelijk goed is kan ik niet inschatten of het genetica is of training.

Mijn Mika, die lijkt zo rustig in het werk...yeah right...haha...puur training zijn rustige steady.
Die is van nature zo ontzettend snel!!
Een jury noemde dat een keer "een valse trage".
Mensen die verstand hebben van schapendrijven begrijpen wel wat ie daarmee bedoelde.
De hond lijkt rust uit te stralen, terwijl dat alleen maar de training is, geen genetisch bepaalde eigenschap.

Hoop dat ik het zo wat duidelijker heb kunnen uitleggen wat ik bedoel?

**Geplaatst**: 20-10-14 19:34

Re: Fok: de beste met de beste combineren kan verkeerd uitpakken

Geplaatst: 20-10-14 19:34

ik zou totaal niet verwante lijnen met elkaar combineren en dan nog niet bekende lijnen ook die wel rastypisch zijn. Immers je wil van een boxer geen rottweiler maken en van een labrador geen bull mastiff

Echter ik ben raar ik zou een gezonde (dus geteste) rashond combineren met een gezonde (en dus ook geteste) rashond van een ander ras en die pups een afstammingsbewijs mee geven. Des te groter is de kans dat de pups goed gezond zijn.

**Geplaatst**: 20-10-14 22:23

Re: Fok: de beste met de beste combineren kan verkeerd uitpakken

Geplaatst: 20-10-14 22:23

Het is altijd gokken, dat fokken

merle x merle mag niet eens. Dan krijg je double merle met kans op dove en blinde honden. Te veel eye.. tsja het is net wat je fokdoel is.

Ik hen een hondje (geen bc) die meer dan zat talent heeft om schapen te hoeden. Ze heeft een goed natuurlijk instinct. Geen eye, het is een hond die werkt zonder eye. Een goede handler kan daar veel meer uithalen dan ik. Ik vind dat schapen hoeden maar lastig

Zelf wil ik werkhonden die geschikt zijn voor agility. Dan kijk je naar andere eigenschappen. Voor mij moet een hond snel zijn, atletisch en behendig. Daarbij een zekere mate van zelfstandigheid en de wil om samen te werken

Ik vind dat je als fokker de rasstandaard niet uit het oog mag verliezen. Maar je moet daar zeker niet in doorslaan. Een werkhond hoeft geen showtopper te zijn. Die moet kunnen werken

**Geplaatst**: 21-10-14 09:52

Geplaatst: 21-10-14 09:52

Maar dan krijg ne volgens mij nog meer de '2 rassen binnen een ras' http://members.home.nl/hondenschoolmeli ... e_lijn.jpg

http://www.hondenforum.nl/plaza/viewtop ... 2&t=260279

Nomineer dit bericht ×