[INFO] Hoeveel kan ik vragen voor mijn foto's?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
JasmijnJoy

Berichten: 3131
Geregistreerd: 02-05-12
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 19:03

Channiiiej schreef:
@JasmijnJoy: dankjewel, het is dus idd te merken dat ik met honden wat meer ervaring heb :) met paarden ga ik dus nog ff dooroefenen, heb gelukkig al flink wt meetings in de planning :)

Rond de hoeveel zou jij me op basis van die foto's taxeren? In je vorige berichtje mist het bedrag hihi!


Woeps :') Echt typisch ik, sorry! Ik had daar 50 staan :)

Channiiiej

Berichten: 3223
Geregistreerd: 20-04-09
Woonplaats: Amsterdam

Re: [INFO] Hoeveel kan ik vragen voor mijn foto's?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 19:06

Haha ja je zag dat er een bedrag stond maar was weggehaald ofzo :P
Oke bedankt! De paardenfotografie hou ik dan nog even op 20 euro (krijg voor die prijs overigens wel aanvragen hoor, heb er de komende tijd al 8 gepland staan).. Hondenfotografie ga ik m'n prijs dan iets verhogen, maar 50 euro durf ik eerlijk gezegd echt nog niet te vragen :o

JasmijnJoy

Berichten: 3131
Geregistreerd: 02-05-12
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 19:06

@ismy, ik zit bij jou heel erg te twijfelen.
met mensen heb je duidelijk minder ervaring of iets. Het is niet je sterkste punt. Vooral die je liet zien. De wazigheid stoort me heel erg.
Maar die honden en sfeerfoto's en die in de studio(?) en sommige van mensen zijn weer heel mooi .Die in de link. En daar zou ik dan weer rond de 40 voor geven.
Maar die je had laten zien. Daar zou ik rond de 15 euro voor geven. Ik mis het contrast, en scherpte. Daarbij zijn ze niet speciaal of iets.

ismy

Berichten: 3949
Geregistreerd: 14-01-09
Woonplaats: Zaandam

Re: [INFO] Hoeveel kan ik vragen voor mijn foto's?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 19:08

Bedankt voor je commentaar! Ik ga er aan werken, ik zal wat diafragma aanpassingen doen want ik denk dat ik hem te groot heb en dus te weinig scherpte/diepte! Bedankt!

JasmijnJoy

Berichten: 3131
Geregistreerd: 02-05-12
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 19:08

Channiiiej schreef:
Haha ja je zag dat er een bedrag stond maar was weggehaald ofzo :P
Oke bedankt! De paardenfotografie hou ik dan nog even op 20 euro (krijg voor die prijs overigens wel aanvragen hoor, heb er de komende tijd al 8 gepland staan).. Hondenfotografie ga ik m'n prijs dan iets verhogen, maar 50 euro durf ik eerlijk gezegd echt nog niet te vragen :o


Ja sorry! Ik weet ook niet wat er gebeurt was. :o

Nee, je moet de prijs zeker niet 1 een keer verhogen. Eerst naar 35, en dan naar 40. maar uiteindelijk kan je wel rond de 70 vragen.Als je zo doorgaat!
Maar niet in één keer naar 50.

En ik heb nooit gezegd dat je paardenfoto's slecht zijn. Ze zijn heel goed. Maar net dat ene, en dat andere etc. En die prijs is ook prima voor je paardenfoto's! :)

annoouukie

Berichten: 1102
Geregistreerd: 12-11-11
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 19:19

Ik kijk er toch echt van op dan hier echt stuuukken lager word getaxeert.. Het is denk ik toch echt een kwestie van smaak denk ik :j

JasmijnJoy

Berichten: 3131
Geregistreerd: 02-05-12
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 20:05

Ja, dat zeker! Maar ik kijk ook heel erg naar de kwaliteit als ik serieus kijk. Naar smaak zou ik voor sommige foto's van jou wel 30 geven. Maar voor ander niet meer als 10. Dus ik denk dat jij je nog ene beetje moet ontwikkelen in je stijl/kwaliteit. Klinkt heel stom maarja :')

nenahdm

Berichten: 7905
Geregistreerd: 03-01-12
Woonplaats: Alabama

Re: [INFO] Hoeveel kan ik vragen voor mijn foto's?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 20:16


JasmijnJoy

Berichten: 3131
Geregistreerd: 02-05-12
Woonplaats: Noord-Brabant

Re: [INFO] Hoeveel kan ik vragen voor mijn foto's?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 20:24

@xTitanic, je foto's zijn van goede kwaliteit, en zijn leuke "kiekjes.Niks mis mee!
Maar bij jou mis ik echt heel erg contrast, en de achtergrond is niet het speciaal, of mooi.
Ik vind de sfeer heel somber als ik eerlijk ben.En ik vind sommige uitsneden storend en niet mooi. Ik zou jou rond de 15/20 euro geven. Want meer zou IK er niet voor geven als ik heel eerlijk ben ;)
Het zijn gewoon goede leuke foto's. Maar ik mis toch iets.

nenahdm

Berichten: 7905
Geregistreerd: 03-01-12
Woonplaats: Alabama

Re: [INFO] Hoeveel kan ik vragen voor mijn foto's?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 20:27

Eigenlijk zijn de foto's niet als fotoshoot bedoeld! Het was ook een vreselijk sombere dag waardoor het inderdaad wat somber is :)
Het is nu ook niet dat we naar een speciale omgeving zijn gegaan :+

JasmijnJoy

Berichten: 3131
Geregistreerd: 02-05-12
Woonplaats: Noord-Brabant

Re: [INFO] Hoeveel kan ik vragen voor mijn foto's?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 20:42

Ja, dat is wel jammer. Dus eigenlijk evenjtes wat leuke foto's maken? Want dan zijn ze leuk. Maar zou ik er niks voor geven natuurlijk _O-
Het zou wat zijn komen mijn vriendinnen mee met ene beetje goede camera en beetje fotokunsten. ja dat was dan 20 euro :+

Maar dan eis ik serieuze over nagedachte foto's van jou! Dan ben ik wel benieuwd naar wat je allemaal kan :j

EvelijnS

Berichten: 17537
Geregistreerd: 17-11-04
Woonplaats: Groningen

Re: [INFO] Hoeveel kan ik vragen voor mijn foto's?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-05-13 20:48

Moderatoropmerking:
Houden jullie er rekening mee dat je maximaal 1 keer per maand foto's mag plaatsen? Ik zie van sommige gebruikers vaker dan 1 keer per maand foto's voorbij komen, dat is niet de bedoeling. :) Alvast bedankt!

nenahdm

Berichten: 7905
Geregistreerd: 03-01-12
Woonplaats: Alabama

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 20:50


JasmijnJoy

Berichten: 3131
Geregistreerd: 02-05-12
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 20:59

Okay, nu heb ik een beter beeld. ik vind de nature foto's en crossfoto's heel mooi. Daar zou ik je zo 30 euro voor geven, misschien 40. Alleen erger ik me rot aan die uitsnedes bij de cross. Soms een half mens, of halve staart. Hele vervelend. Daar zou je misschien op kunnen letten. maar verder heel mooi! Kunnen mensen ze nabestellen? Want dan zou ik daar geld voor vragen.

En ik vind de blooper foto's leuk! :D En bij cross dat trekpaard <3

nenahdm

Berichten: 7905
Geregistreerd: 03-01-12
Woonplaats: Alabama

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-13 21:01

JasmijnJoy schreef:
Okay, nu heb ik een beter beeld. ik vind de nature foto's en crossfoto's heel mooi. Daar zou ik je zo 30 euro voor geven, misschien 40. Alleen erger ik me rot aan die uitsnedes bij de cross. Soms een half mens, of halve staart. Hele vervelend. Daar zou je misschien op kunnen letten. maar verder heel mooi! Kunnen mensen ze nabestellen? Want dan zou ik daar geld voor vragen.

En ik vind de blooper foto's leuk! :D En bij cross dat trekpaard <3

:j ze kunnen nabestellen en ik erger me ook rot aan die uitsnedes maar soms stond ik echt te dicht bij een sprong en zat daar met een telelens :')

JasmijnJoy

Berichten: 3131
Geregistreerd: 02-05-12
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-13 08:27

xTitanic schreef:
JasmijnJoy schreef:
Okay, nu heb ik een beter beeld. ik vind de nature foto's en crossfoto's heel mooi. Daar zou ik je zo 30 euro voor geven, misschien 40. Alleen erger ik me rot aan die uitsnedes bij de cross. Soms een half mens, of halve staart. Hele vervelend. Daar zou je misschien op kunnen letten. maar verder heel mooi! Kunnen mensen ze nabestellen? Want dan zou ik daar geld voor vragen.

En ik vind de blooper foto's leuk! :D En bij cross dat trekpaard <3

:j ze kunnen nabestellen en ik erger me ook rot aan die uitsnedes maar soms stond ik echt te dicht bij een sprong en zat daar met een telelens :')


Owh haha, dat is inderdaad wel vervelend ja. Dan is er niks aan te doen :')

Eske_B

Berichten: 15364
Geregistreerd: 19-08-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-13 11:31


JasmijnJoy

Berichten: 3131
Geregistreerd: 02-05-12
Woonplaats: Noord-Brabant

Re: [INFO] Hoeveel kan ik vragen voor mijn foto's?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-13 11:35

@EskeGirl.
Ik vind je foto's heel aansprekend :) Heel leuk ! Alleen bij deze foto: http://imageshack.us/a/img708/4317/dsc0022np.jpg Dat gras is té groen. En dat ziet er echt niet mooi uit.
verder stoor ik me heel erg aan de schaduwen in de gezichten van de koeien.
Deze vind ik heel mooi! http://oi39.tinypic.com/1f8vmg.jpg

Het zijn leuke foto's! Ik zou je er 25/30,- voor geven :) Want ze zijn niet echt super speciaal of eits. EN dei zwanen foto in je topic is ok heel mooi!

Lindee

Berichten: 2928
Geregistreerd: 22-09-08
Woonplaats: Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-13 12:24

Hier mijn poging tot taxatie, ik ben hier eerlijk gezegd niet zo goed in en zit misschien wel nogal laag getaxeerd, maar vind het nogal lastig om een goed bedrag erbij te bedenken.

Channiiiej: Bij de paardenfoto’s mis ik wat scherpte, verder zijn de kleuren erg mooi. Ik zou het bij de paardenfotografie inderdaad op €20 houden. De hondenfoto’s zijn daarintegen prachtig! Echt super mooi, daar zou ik inderdaad zo €50 voor geven!

annoouukie: Leuke foto’s, maar verder niet hele bijzonder, maar wel mooi qua scherpte. Ik zou er wel 20 à 25 euro voor geven.

Ismy: Je gaat zeker vooruit met fotograferen al mis ik op sommie foto’s nog wel wat scherpte. Ik zou er ongeveer 15 à 20 euro voor geven.

xTitanic: Leuke foto’s, alleen denk wel om de uitsnede van de foto’s, zoals cap/hoofd er helemaal op of niet teveel ruimte om de combinatie (maar dat laatste is ook puur smaak). Ik zou er ongeveer 15 à 20 euro voor geven.
De crossfoto’s zien er ook leuk uit, alleen vind ik het weer heel jammer van de uitsnedes en zou ik wat letten op de momenten dat je de foto maakt, lijkt erop dat je soms net een fractie te laat was met een foto maken.

EskeGirl: Mooie foto’s, fijn scherp! Maar inderdaad jammer dat het gras op de foto van de hele koe zo chemisch groen is zeg maar. Ik zou je er rond de 20 à 25 euro voor geven.

________________________________

Hierbij mijn foto's, ik ben benieuwd wat jullie er voor bedrag voor zouden geven. Deze foto's zijn allemaal op dezelfde dag gemaakt (fotomeeting).

Afbeelding
http://i971.photobucket.com/albums/ae20 ... 32494d.jpg

Afbeelding
http://i971.photobucket.com/albums/ae20 ... a66aeb.jpg

http://i971.photobucket.com/albums/ae20 ... cc4d15.jpg
http://i971.photobucket.com/albums/ae20 ... e4eabe.jpg

http://i971.photobucket.com/albums/ae20 ... b460a3.jpg
http://i971.photobucket.com/albums/ae20 ... fb6832.jpg

http://i971.photobucket.com/albums/ae20 ... 399293.jpg
http://i971.photobucket.com/albums/ae20 ... 415582.jpg

JasmijnJoy

Berichten: 3131
Geregistreerd: 02-05-12
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-13 12:49

@Lindee, ik vind jou foto's erg mooi!
Er hangt wel een beetje sombere sfer, maar dat komt door het licht. De scherpte is mooi. Er zit mooi diepte in. Alleen erger ik me afentoe aan de kettinkjes, grasprietjes etc. Maar dat is detail :) Het zijn moie plaatjes! Ik zou bij jou rond de 30 gaan kijken, als het op kwaliteit aankomt. :) Maar kwa smaak zou ik je er 10 voor geven := Maar dat is ieder zijn eigen smaak :)

gerlindie

Berichten: 4806
Geregistreerd: 10-08-10

Re: [INFO] Hoeveel kan ik vragen voor mijn foto's?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-13 19:13

Eskegirl: ik vind het leuke foto's, maar ook weer niet heel erg bijzonder. Verder vind ik op deze foto: http://imageshack.us/a/img708/4317/dsc0022np.jpg die koe op de achtergrond wel erg storend (maar dat is maar een detail). ik zou er ongeveer 20 euro voor geven

Lindee: mooie foto's, sommige zijn alleen wel heel erg donker. af en toe vind ik de halsters, halstertouwen en kettingen wel nogal storen, maar ook dat zijn details. ik zou rond de 25 euro geven.

EmmyJoycee

Berichten: 5045
Geregistreerd: 03-11-11
Woonplaats: Oude bildtzijl

Re: [INFO] Hoeveel kan ik vragen voor mijn foto's?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-05-13 19:08

EskeGirl - Erg leuke foto's ! Bij een is het gras wel iets té groen, ik zou je ongeveer 25/30 euro ervoor geven :)
Lindee - Mooie foto's heb je daar ! Ik zou je ongeveer 30/35 euro geven :)


---
Dit is van afgelopen weekend, een fotoshoot met western hoofdstel :) Kwaliteit is wel erg achteruit gegaan door het uploaden...
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

gerlindie

Berichten: 4806
Geregistreerd: 10-08-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-05-13 18:46

leuke foto's, maar niet heel bijzonder. Ik weet niet of je het expres heb gedaan, maar ik irriteer me er een beetje aan dat de achtergrond zo vaag is, en dat het paard er niet helemaal opstaat. normaal vind ik dat niet zo erg, maar hier vind ik de uitsnedes een beetje apart.. Ik zou er rond de 20 euro voor geven.

_l_amanda_l_

Berichten: 6066
Geregistreerd: 31-01-08
Woonplaats: op de grens van Friesland en Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-05-13 21:29

ik doe ook maar eens een poging in dit topic...
Vraag me alleen een beetje af hoe ik kan schatten wat een "shoot" kan kosten, de een geeft tien foto's, de ander 100 :+ Even een simpel uitlegje erbij: ik lees graag over excuses heen, "ik ben maar 12" of "de uploadsite verpest de kwaliteit". Je doet in dit topic alsof je het product levert zoals je het aan de klant zou doen, die betaalt daar voor en heeft ook niks aan excuses ;) No offense natuurlijk!

Mijn taxaties: (ben op 1 mei begonnen, en beoordeel vooral op de zichtbare foto's, om de beginpost een beetje in ere te houden)
AnneXxX: de bewerkingen vind ik wat te heftig, maar als de shoot zou zijn als de twee "normale" foto's, zou ik zeggen 40,-. Voor één digitaal groot bestand, lastig, zodra je die verkoopt verdien je natuurlijk niet weer aan die foto, maar toch moet het voor de klant betaalbaar blijven. Verstuur je het bestand met of zonder copyright-naam erop? En op welk formaat?

RdLFoto: ik zou op de tweede wel nog ff het verdwaalde witte draadje rechts nog wegwerken bv, zulke kleine details dragen weer bij aan de uiteindelijke kwaliteit. Heel netjes verder :) 40,- (wil er wel ff bij zeggen, heb jouw site even bekeken, en zou de kortingen niet al te overdreven maken hoor! 5,- voor een groot bestand is eigenlijk goedkoop zat, maar kortingen van 50% bij grotere afname vind ik wat té. T'is jouw beslissing natuurlijk, maar ik zou eerder 2,50 vragen voor een 10x15cm afdruk! Je hebt er werk aan, je krijgt klanten door kwaliteit, niet door prijsknallers..)

xTitanic: 8,- is dan voor een groot digitaal bestand? Vind dat wel netjes (voor een evenement) :j Let wel een beetje op de overbelichting. Beetje lastig om hier een shootprijs uit op te maken, maar aan de hand van die twee zou ik 30,- zeggen.

Channiiiej: mooie kwaliteit, behalve die verscherpte ogen af en toe... Ik vind ze wat TE veel verscherpt, vind het storend (niet bij de puppy en paint btw) Soms is minder meer, w.b.t. nabewerking ;)
Prijs zou ik schatten op 60,- voor een honden-shoot, paarden 35,- (doe ze toch maar gescheiden omdat je bij jou echt wel verschil ziet)

mandy_8: mooi, had persoonlijk nr 3 er uit gelaten voor de taxatie, kwaliteit is flink minder dan de overigen (het linkje onder nummer 1 bv is veel mooier ;) ) Let op de overbelichting, een witte hond in de zon met tegenlicht is geen simpele opgave..
Voor 'n shoot zou ik 25,- overhebben.

marlijntjeh: Vind ze wat erg klein, op dat formaat lijkt bijna alles scherp. Wat natuurlijk niet zegt dat ze het niet ZIJN, maar het is moeilijk te beoordelen. ;) De eerste is overbelicht, de tweede is niet echt een speciaal moment... Ik zou gewoon nog rustig verder oefenen en volgende maand je mooiste hier tonen. Geen taxatie dit keer.

HorsePhoto: ik heb ff op jouw site gekeken, zie dat je je prijzen gelukkig iets aangepast hebt, waren wel erg laag... Je hoeft natuurlijk niet rijk te worden, maar je prijs-kwaliteit verhouding mag wel wat beter, je maakt mooie foto's! Je hebt er werk van, dat kost geld. De bakker geeft z'n krentenbollen ook niet gratig weg omdat ie veel concurrentie heeft ;) Je tweede foto heeft wat erg hard contrast, wss. om hem silhouet-waardig te krijgen, maar vind het wat té... Zou zo'n 50,- vragen voor een shoot.

Nelson17: die eerste vind ik wat te erg uitgebeten, tegenlicht kan heel mooi zijn, maar ook teveel..
Compositie en scherpte zijn wel heel netjes. 35 a 40,-

Hannemarie: vind de 2e en 3e wat blauwig, hou je witbalans in de gaten. Als je zoals de eerste foto een lastig onderwerp hebt (zwart paard, vrouw met blond haar, (hard) tegenlicht en lichte lucht, kan je er bv. voor kiezen wat minder laag standpunt te kiezen, dan heb je minder licht, kan het contrast lager en kijkt het wat fijner. Het haar van de vrouw valt nu haast weg in de achtergrond door de overbelichting. Met zo'n groot paard hóef je ook niet zo laag bij de grond, de verhoudingen zijn netter als je iets hoger zit.) 35,- a 45,-

annoouukie: leeftijd is geen excuus, je kiest ervoor een product op de markt te zetten. En volgende keer gewoon je copyright erop, wel zo makkelijk ;) Je hebt er een aantal gekozen waar best wat kwaliteitsverschil tussen zit, maar de 4e en 5e springen er voor mij wel (positief) uit. Als je een shoot hebt waar deze als gemiddelde foto zouden tellen, vind ik 30 a 35,- een nette prijs. Die laatste twee foto's zou ik er persoonlijk niet bij zetten.

ismy: je bent echt vooruit aan het gaan :j Je composities worden steeds beter. Die kaders zou ik alleen achterwege laten, voegen niet echt wat toe (het zal mijn kader-haat zijn die hier spreekt :+ )
35,- zou ik een mooi bedrag vinden, ben alleen niet erg bekend met de prijzen voor menselijke modellen-shoots..

EskeGirl: ik vind het leuke kiekjes, maar zou er nog geen geld voor vragen. De composities zijn toevallig, de foto's zijn wat te donker, er staan halve koeien in de achtergrond.. Ik zou nog gewoon ff verder oefenen!

Lindee: mooi gevariëerd, jij bent ook vooruit gegaan! . Sommige zijn wat donker, en jammer van de touwtjes nog aan de showhalsters, zou ze wegwerken als je dat lukt. :) Je kan wat meer aandacht besteden aan dat soort puntjes, dan kan je de prijs ook wat hoger instellen.. Op basis van deze foto's zou ik zeggen: 35,- voor een shoot.

EmmyJoycee: vind je composities niet erg mooi, maar de scherpte en de kleuren zijn erg mooi. (als je bv. die derde staand uitsnijd, geeft het een heel anders beeld, zie je die knoop in de teugels niet meer, en is het veel meer een portret.) Het paard staat wat erg buiten het kijkveld, je "mikt" als kijken toch wat naar het midden en jouw uitsnede is wat te vaag, vind ik. Zou nog even wat experimenteren met composities en uitsnijden, ik geef nog even geen taxatie.

Om de topicregels in acht te nemen, beoordeel ik niet Channiiiej en xTitanic niet nóg een keer. Één keer per maand dames! :D

(wel nog ff een opmerking aan xTitanic: als je je rot ergert aan de uitsnedes van sommige foto's, waarom lever je ze dan? Als je zelf niet tevreden bent over het product, zou ik het niet op internet zetten; elke foto die je "out there" zet, is een reclameblaadje voor je werk. Kan voorkomen dat je te dichtbij zit vanwege je lens, maar je zag toch op het moment dat je de foto maakte dat ie niet gelukt was? Ik zou zeggen: weggooien :j Tenzij het toevallig eens heel artistiek overkomt natuurlijk, toevalstreffers kunnen erg goed uitpakken, maar doen ze dat niet, weg ermee!)

HorsePhoto

Berichten: 819
Geregistreerd: 22-09-10
Woonplaats: Lokeren (België)

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-05-13 21:43

_l_amanda_l_ schreef:
HorsePhoto: ik heb ff op jouw site gekeken, zie dat je je prijzen gelukkig iets aangepast hebt, waren wel erg laag... Je hoeft natuurlijk niet rijk te worden, maar je prijs-kwaliteit verhouding mag wel wat beter, je maakt mooie foto's! Je hebt er werk van, dat kost geld. De bakker geeft z'n krentenbollen ook niet gratig weg omdat ie veel concurrentie heeft ;) Je tweede foto heeft wat erg hard contrast, wss. om hem silhouet-waardig te krijgen, maar vind het wat té... Zou zo'n 50,- vragen voor een shoot.


Dankje voor je mening :)
En wat de tweede foto betreft: daar kan je wel gelijk in hebben. Was de eerste keer dat ik silhouet foto's maakte en ze waren niet allemaal goed gelukt
dus heb ik nog wat met de belichting in photoshop moeten spelen. Maar oefening baart kunst :D