maura schreef:Edit: reactie op Allegra, zet ik er even bij anders staat het zo raar.
Citaat:
Klopt, maar gelukkig handelen we daar niet meer naar en dat doen de groeperingen waar we het nu over hebben wel. Maar de geschiedenis staat vol met soortgelijke conflicten idd. Ik snap niet helemaal wat je hiermee probeert zeggen
Wat ik bedoel te zeggen is dat wat een gedachtengoed voorschrijft, niet noodzakelijkerwijs datgene is dat de aanhangers doen of blijven doen. De interpretatie van een gedachtengoed ontwikkelt onder invloed van allerlei factoren, waaronder - niet onbelangrijk - financiële middelen. Je zegt het zelf al, we handelen niet
meer naar het christelijke gedachtengoed dat als doel heeft de wereld te veroveren (en de heidenen/ketters/homoseksuelen/andersdenkenden uit te roeien). Dat is een interessant stukje spontane ontwikkeling. Spontaan, omdat er in de goeie ouwe tijd van kruistochten en aanverwante bloederige uitspattingen met de bijbel in de hand, geen externe mogendheden waren om een opvoedkundige oorvijg uit te delen. Excessief geweld dooft altijd weer uit, ongeacht of de grondslag strikt religieus of anderszins ideologisch is. In dat verband vraag ik me af of iemand gepikeerd was geweest wanneer TS de huidige gruwelijkheden had vergeleken met Mao of Stalin in plaats van met Hitler. Vermoedelijk niet. Dat vind ik dan weer merkwaardig, omdat Hitler naast die twee concullega's toch een amateurtje was. Dat laatste is voor zover ik weet dan weer wel te danken aan het ingrijpen van buitenaf (al was dat ingrijpen niet zozeer ingegeven door ideologie als wel door geografie, de bondgenoten waren in eerste instantie vooral nerveus door Hitler's expansiedrift. Pas later werd de aandacht uitgebreid naar zijn krankzinnige ambitie om bepaalde bevolkingsgroepen te willen uitroeien). Mijn punt is dat de vraag of moet worden ingegrepen, naar mijn mening niet moet worden beantwoord op basis van wat een ideologie wel of niet zou voorschrijven, maar op basis van wat er daadwerkelijk gebeurt. In dit geval lijkt het me duidelijk dat er een groep mensen is die zich volstrekt onacceptabel gedraagt en ik ben ook zeker voorstander van ingrijpen. Maar niet omdat die groep streeft naar een wereldwijd kalifaat, maar omdat ze excessief geweld gebruiken tegen mensen die zich onvoldoende kunnen verweren en zelf op geen enkele manier handelen tegen internationaal gemaakte afspraken.
Dat is een hoop tekst voor weinig informatie, maar het was een reactie op jouw stelling dat dit conflict niet kan worden opgelost met praten
omdat IS een wereldwijd kalifaat moet nastreven. Met die stelling ben ik het dus niet eens, het boeit me niet wat iemand nastreeft, wel hoe die persoon zich daarbij gedraagt.
Ik vind die hoop tekst informatie dan juist weer boeiend omdat ik nu je gedachtengang begrijp. Ik ben het helemaal met je eens dat de basis van de beslissing of er ingegrepen moet worden idd bepaald moet worden door het gedrag van een bepaalde groepering en niet persé hun gedachtengoed. Echter schrijft hun gedachtengoed letterlijk voor hoe ze zich (in bepaalde opzichten) moeten gedragen en is hun gedachtengoed dus ook de reden voor alle barbaarse dingen die ze doen. Vandaar dat ik hier onder dezelfde noemer gooi. In heel veel opzichten wijkt dit conflict af van andere (historische maar ook hedendaagse) conflicten juist omdat hun gedachtengoed zo zwart wit is en zo letterlijk bepaalde dingen voorschrijft.
Allegra schreef:Met 'men' bedoel ik de mensen die een vinger in de pap hebben. De politiek, krijgsmachten, overheden. De experts, als het ware. Hoewel de echte experts zelden hun zin krijgen en de politiek de dikste vinger heeft, maar ok. In de eerste plaats, als je (in het algemeen, niet persoonlijk) je verdiept in wat IS aanhangers nou eigenlijk willen dan los je dit conflict niet op met praten (=ze overtuigen dat hun wijsheden niet kloppen) of ze een eigen plekje geven op deze wereldbol waar ze vredig naar hun principes kunnen leven want ze MOETEN een wereldwijd kalifaat nastreven. Zo niet, zijn ze zwak, behoren ze gedood te worden door de sterkere man, etc. Ze zullen dus blijven vechten tot ze of winnen (=wereldwijd kalifaat) of verslagen worden door de sterkere man (macht, etc). En dit per individu. Want het kalifaat is het rijk van Allah, als je dat opgeeft, geef je Allah op. Probeer ze daar maar van te overtuigen.
Het is dus alles of niets. Persoonlijk zie ik dan ook geen andere oplossing dan terugvechten. Hoe is dan misschien een discussiepuntje, maar Sammie zegt, je wil geen grondtroepen in zo'n conflict storten als het niet echt heel erg nodig is. Met bombardementen kun je relatief veilig (ahum... Vergeleken met grondtroepen dan) taktische doelen uitschakelen die verdere opmars etc verhinderen. Ik zie verder niet echt andere opties, maar ik ben ook geen expert natuurlijk...
Wat zou jij een betere manier vinden om hier mee om te gaan dan?
Citaat:
Als ik je goed begrijp is jouw antwoord op mijn vraag dat je vindt dat bombarderen op dit moment de juiste optie is en baseer je dat op wat jij denkt dat verder niet bij name genoemde experts volgens jou vinden. Al zeg je daar ook bij dat het geluid van de experts mogelijk al wordt overstemd door politici, die uiteindelijk beslissen. Om heel eerlijk te zijn vind ik dat niet echt een sterke onderbouwing van een mening.
Daarnaast zeg je nog iets veel interessanters, namelijk 'hoe is dan misschien een discussiepuntje'. Het kan zomaar zijn dat ik de OP en de rest van het topic niet goed gelezen of helemaal niet begrepen heb, maar ik dacht nou juist dat dat 'hoe' het enige dicussiepunt was. Niks misschien, niks puntje, maar precies de kern van de zaak en de oorzaak van de angst om haar familie waardoor TS de hele petitie en dit topic is opgestart.
En grappig, of eigenlijk heel zuur, is dat ik in het hele topic geen enkel argument kan vinden voor het 'hoe' waar Nederland nu in meegaat. Wel tegen, waaronder mijn eerdere suggestie om eens te kijken of er niet wat geldkranen dichtgedraaid kunnen worden zodat IS aan slagkracht inboet. Een suggestie waar je op gereageerd hebt, dus gelezen hebt, maar vervolgens vraag je me toch opnieuw wat ik een betere manier zou vinden om hiermee om te gaan?
Dat begrijp je goed. De mensen die deze beslissingen (helpen) weten beter dan jij en ik hoe de vork ik de steel steekt en welke dingen er nog meer spelen. Ze weten welke bondgenootschappen op de tocht liggen als ze bepaalde acties uitvoeren, welke andere politieke gevoeligheden spelen, zij hebben weet van oorlogsvoering en hebben veel meer inzicht in hoe dit soort groeperingen functioneert. Nu zijn de krijgsmacht en de politiek het lang niet altijd met elkaar eens omdat hun belangen niet hetzelfde zijn. En ik sta dan toch vaak meer achter de belangen die de krijgsmacht vertegewoordigd dan die van de politiek, dus vandaar mijn nuancering. Verder heb ik wat alternatieven genoemd die imo geen optie zijn, boots on the ground of een VN vredesmissie bijvoorbeeld (lief praten 
). Dus wat blijft dan over, taktisch geplande bombardementen.
Die geldkraan dichtdraaien zou een hele mooie zijn, ik heb te snel gelezen om die reactie nog aan jou te koppelen in mijn hoofd. Helaas hebben wij die geldkraan niet onder controle. Of tenminste, verre van volledig. Een van de dingen waarmee we de geldkraan dichtknijpen is het stoppen van inkomsten door wapenhandel, mensenhandel en drugssmokkel door die groeperingen. Of het stoppen van de controle over de smokkelroutes. En dat kunnen we dan weer doen met taktisch geplande bombardementen en het uitschakelen of terugdrijven van de mensen die de boel op dat moment in handen hebben. Dus het sluit elkaar allemaal niet uit. Ik denk dat onze 'experts' zich hier ook wel over gebogen hebben maar dan zit je vaak weer in de knoop met die politieke belangen en bondgenootschappen.
Citaat:
Nu wordt natuurlijk elke discussie op elk forum op internet uiteindelijk gewoon een stilvallend ik-een-beetje-meer-gelijk-dan-jij-spelletje, omdat die discussies niet worden gevoerd door de mensen die echt verstand hebben van zaken want die mensen hebben helemaal geen tijd om op fora te zitten typen, die zitten rapporten te tikken op basis waarvan de beslissers hopelijk de minst schadelijke beslissing gaan nemen. Een forumdiscussie is in de regel gewoon een discussie om de discussie en dat kan een leuk en zelfs leerzaam tijdverdrijf zijn, maar meer ook niet. In dit geval is de aanleiding voor de discussie alleen niet zomaar een vraag om een mening, maar een persoonlijk oproep van iemand voor wie het onderwerp van discussie echte gevolgen kan hebben.
Ik schreef daarom al eerder dat ik betwijfelde of het handig was om dit topic te openen, want ik stel me zo voor dat het echt niet tof is om te lezen dat mensen, zonder een woord te wijden aan de familie waarover je in angst zit, zomaar vinden dat het okee is om bombardementen uit te gaan voeren. Dat was ook de reden dat ik in het topic heb gereageerd. Andere argumenten dan welke ik al gegeven heb, heb ik niet en het moge duidelijk zijn dat ik dit onderwerp niet geschikt vind voor een discussie om de discussie, dus ik laat het hierbij.
Ik denk idd ook dat het pijnlijk is voor de ts om de meningen van de voorstanders te horen. Maar ik denk ik ook dat de ts oud en wijs genoeg is om te weten dat ze ook die reacties zal krijgen. Ik heb de nodige ervaring met familie/vrienden in oorlogsgebieden vanuit een iets ander perspectief, ik kan me dus best inleven dat het allemaal confronterend is. Misschien is dit idd niet het juiste topic voor zo'n discussie. Aan de andere kant is dit natuurlijk wel een discussieforum...
Citaat:
Als laatste nog, voor de zekerheid: ik zie op Bokt vaak dat teksten worden opgevat als persoonlijk commentaar en dat is absoluut niet mijn bedoeling. Allegra, ik ben het niet eens met wat je schrijft, maar heb verder geen enkele mening over de mens achter het woordje Allegra. Hooguit een vaag beeld van een vrolijk mens omdat allegro/a voor zover ik weet Italiaans is voor vrolijk.
Van hetzelfde hoor! Ik vat het zeker niet persoonlijk op en vind eigenlijk juist dat we een prettige discussie voeren. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn. Een andere kijk op de zaak zet toch aan tot nadenken en dat is een goed iets.
Citaat:
TS, mocht je dit nog lezen, ik hoop van harte dat jouw familie ongeschonden uit de strijd komt en dat er gauw een einde aan de oorlog komt. Sterkte.
Hier zijn idd te weinig woorden aan gewijd. TS, dat hoop ik ook! Heel veel kracht toegewenst voor jou en je familie.
Geplaatst: 28-01-16 17:00 
