Hoe traumatisch is afspenen?

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
Eveque
Berichten: 136
Geregistreerd: 21-06-21

Hoe traumatisch is afspenen?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-09-22 09:17

Afspenen is voor iedereen anders. Er zijn veel mogelijkheden om het te doen. Maar ik wil daar even niet op ingaan. Ik wil ingaan op de hersenen van een paard en hoe ze dit verwerken.

Heeft een paard hier een traumatische ervaring aan? (Abrupt Afspenen) en is dit anders met niet abrupt afspenen? Hoelang doet een paard erover om het te verwerken? Vergeet een paard het of verwerkt hij het? Zijn paarden verdrietig of hebben ze alleen een gevoel van stress?

Ik vind het persoonlijk altijd echt niet leuk om te zien en wil graag weten hoe een veulen dit ervaart.


fleurtjeuh
Berichten: 10298
Geregistreerd: 24-05-11
Woonplaats: Tussen het noorden en zuiden in nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 09:22

YaraMaria schreef:
Afspenen is voor iedereen anders. Er zijn veel mogelijkheden om het te doen. Maar ik wil daar even niet op ingaan. Ik wil ingaan op de hersenen van een paard en hoe ze dit verwerken.

Heeft een paard hier een traumatische ervaring aan? (Abrupt Afspenen) en is dit anders met niet abrupt afspenen? Hoelang doet een paard erover om het te verwerken? Vergeet een paard het of verwerkt hij het? Zijn paarden verdrietig of hebben ze alleen een gevoel van stress?

Ik vind het persoonlijk altijd echt niet leuk om te zien en wil graag weten hoe een veulen dit ervaart.

Als paarden nou met woorden konden praten, dan konden we het ze vragen. Anders kan je geen antwoord krijgen op je vragen.
We weten niet hoe 'traumatisch' het is, of ze verdrietig zijn en of ze het verwerken of vergeten.
Daar is alleen over te filosoferen.

Love is Love

My current situation is not my final destination.

Eveque
Berichten: 136
Geregistreerd: 21-06-21

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-09-22 09:23

fleurtjeuh schreef:
YaraMaria schreef:
Afspenen is voor iedereen anders. Er zijn veel mogelijkheden om het te doen. Maar ik wil daar even niet op ingaan. Ik wil ingaan op de hersenen van een paard en hoe ze dit verwerken.

Heeft een paard hier een traumatische ervaring aan? (Abrupt Afspenen) en is dit anders met niet abrupt afspenen? Hoelang doet een paard erover om het te verwerken? Vergeet een paard het of verwerkt hij het? Zijn paarden verdrietig of hebben ze alleen een gevoel van stress?

Ik vind het persoonlijk altijd echt niet leuk om te zien en wil graag weten hoe een veulen dit ervaart.

Als paarden nou met woorden konden praten, dan konden we het ze vragen. Anders kan je geen antwoord krijgen op je vragen.
We weten niet hoe 'traumatisch' het is, of ze verdrietig zijn en of ze het verwerken of vergeten.
Daar is alleen over te filosoferen.


Er zijn mensen die daar onderzoek in doen. De hersenen van een paard vergelijken met die van een hond of dolfijn. Omdat dat dieren zijn met redelijk veel emoties. Ik weet dat de wetenschap hiermee bezig is, maar ik kan er nog niet zo veel over vinden. Vandaar dus even opzoek of mensen wat meer weten van dit onderzoek/informatie en of er al meer bekend is.

BaileyMix

Berichten: 7918
Geregistreerd: 03-01-11
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 09:26

Interessante vraag! Stress is vast makkelijker te meten, bijvoorbeeld door cortisollevels, maar trauma op de lange termijn lijkt me lastiger onderzoeken.

troi
Berichten: 16998
Geregistreerd: 12-09-08
Woonplaats: Boven Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 09:26

Hier is geen onderzoek naar gedaan. Hoe moet je een trauma bij een veulen/ paard meten? Dat gaat helaas niet.

Ik denk wel dat als jij oplet je wel ziet hoe een veulen dit ervaart en dat je ziet dat bij een geleidelijke afspening op oudere leeftijd in een kudde met leeftijdsgenoten (de ideale situatie dus) een veulen veel rustiger blijft en ze hun moeder bijna vergeten omdat ze druk aan het spelen zijn met andere veulens. Dit in tegenstelling tot een diertje van 4 maanden eenzaam opsluiten in een donkere stal voor een paar weken, wat helaas nog steeds gebeurt, die volslagen in paniek raakt. Ook dat laatste dier wordt wel weer rustig na een tijdje natuurlijk. Maar je gevoel zegt je al dat dat bepaald niet optimaal is.

Of dat echt doorwerkt op latere leeftijd, geen idee maar het zou me niet heel vreselijk verbazen.

Balko

Berichten: 1137
Geregistreerd: 11-08-07
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 09:32

Er is wel onderzoek naar gedaan. Janderegelaa(r) heeft dat onderzoek geloof ik gelezen.

troi
Berichten: 16998
Geregistreerd: 12-09-08
Woonplaats: Boven Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 09:36

Balko schreef:
Er is wel onderzoek naar gedaan. Janderegelaa(r) heeft dat onderzoek geloof ik gelezen.


Ik ben dan heel benieuwd hoe ze de stress hebben gemeten, over welke tijdsduur , hoeveel dieren ze meenemen en hoe ze het afspenen hebben gegroepeerd. Zou enorm interessant zijn!

Eveque
Berichten: 136
Geregistreerd: 21-06-21

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-09-22 09:39

Misschien hebben ze het niet op die manier gemeten maar vergeleken met de bouw van de hersenen met die van een mens, de grootte van de limbisch systeem en of die er überhaupt is of deels vergelijkbaar.

Maar inderdaad, ik ben heel benieuwd!

BriPi
Berichten: 459
Geregistreerd: 05-12-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 10:58

Stress kan op redelijk veel manieren gemeten worden, emoties is lastiger. Maar... het is bewezen dat paarden 17 verschillende gezichtsuitdrukkingen kunnen maken (daarbij hebben ze naar de spieren in het gezicht gekeken). Ter vergelijking, mensen hebben 27 gezichtsuitdrukkingen, katten 21, honden 16 en chimpansees 13. Verder valt op dat paarden "similar expressions in relation to movements of lips and eyes" kunnen maken. Dus emoties kunnen onder andere van gezichtsuitdrukkingen, naast de rest van de lichaamstaal, afgelezen worden.

Er is heel veel onderzoek naar "afspeenstress" gedaan, bij zowel paarden als andere dieren (biggen, koeien etc.). Dit was er een over paarden die me opviel. http://ge6kh5kt5s.search.serialssolutio ... dict=nl-NL
De veulens werden 10 minuten van de moeder gescheiden. Het ging om groepen van 5 veulens en de leeftijdscategoriën waren 2, 4, 6, 8, 10 en 12 weken oud (en dan was er een controlegroep die bij de moeders bleef, waar de parameterresultaten vergeleken werden). Hierbij werd er gekeken naar de parameters speekselcortisol, hartslag en gedragsmarkers van stress bij veulens. Hier kwam onder andere uit dat veulens uit de controlegroep betere motoriek hadden, wat ook indiceerde dat ze meer spanning ervaarden. De algemene conclusie was dat er geen concreet antwoord uit kwam wat betreft of het meer stress oplevert om tussendoor alvast wat af te spenen of in een keer af te spenen, omdat de verschillen te klein waren.

Ook een interessante, of onverwante volwassen paarden bij het afspenen zorgen voor minder stress:
http://ge6kh5kt5s.search.serialssolutio ... dict=nl-NL
Ik heb even snel de belangrijkste uitkomsten vertaald:
► Door gespeende dieren te houden met niet-verwante volwassenen, kunnen ze zich gemakkelijker aanpassen aan de scheiding van de moeder dan wanneer ze in groepen van dezelfde leeftijd worden gehouden.
► Agressie en abnormaal gedrag worden verminderd door invloed van volwassenen.
► Sociale cohesie in groepen gespeende dieren wordt bevorderd door volwassen aanwezigheid.
► Het introduceren van volwassenen om speenstress te minimaliseren lijkt de meest veelbelovende aanpak tot nu toe.

Hopelijk beantwoord dit je vraag een beetje. :)

Edit:
Hier toch nog een paar studies, heb het nog niet helemaal gelezen maar misschien is dit nog handige informatie.
http://ge6kh5kt5s.search.serialssolutio ... dict=nl-NL

http://ge6kh5kt5s.search.serialssolutio ... dict=nl-NL

Sunnda

Berichten: 7839
Geregistreerd: 28-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 11:41

Stress is een bruikbare emotie voor een dier (fight, flight) en er zal dus zeker stress komen kijken bij afspenen.
Mijn ervaring is dat dit bij zes maanden vaak erg meevalt. Niet zelden is moeders het al duidelijk beu en kijkt veulen niet eens om als we het in de wei bij zijn nieuwe maatjes zetten.

Trauma is imo erg vermenselijkt. Ik zie regelmatig 'traumapaarden', maar feitelijk betekent dit meestal dat ze helaas nooit eerder een goede trainer gehad hebben.
Sommigen mensen hebben de juiste intenties, maar goed met paarden omgaan die door omstandigheden niet gemiddeld zijn is best nog een kunst.

BriPi
Berichten: 459
Geregistreerd: 05-12-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 12:06

BriPi schreef:
Stress kan op redelijk veel manieren gemeten worden, emoties is lastiger. Maar... het is bewezen dat paarden 17 verschillende gezichtsuitdrukkingen kunnen maken (daarbij hebben ze naar de spieren in het gezicht gekeken). Ter vergelijking, mensen hebben 27 gezichtsuitdrukkingen, katten 21, honden 16 en chimpansees 13. Verder valt op dat paarden "similar expressions in relation to movements of lips and eyes" kunnen maken. Dus emoties kunnen onder andere van gezichtsuitdrukkingen, naast de rest van de lichaamstaal, afgelezen worden.

Er is heel veel onderzoek naar "afspeenstress" gedaan, bij zowel paarden als andere dieren (biggen, koeien etc.). Dit was er een over paarden die me opviel. http://ge6kh5kt5s.search.serialssolutio ... dict=nl-NL
De veulens werden 10 minuten van de moeder gescheiden. Het ging om groepen van 5 veulens en de leeftijdscategoriën waren 2, 4, 6, 8, 10 en 12 weken oud (en dan was er een controlegroep die bij de moeders bleef, waar de parameterresultaten vergeleken werden). Hierbij werd er gekeken naar de parameters speekselcortisol, hartslag en gedragsmarkers van stress bij veulens. Hier kwam onder andere uit dat veulens uit de controlegroep betere motoriek hadden, wat ook indiceerde dat ze meer spanning ervaarden. De algemene conclusie was dat er geen concreet antwoord uit kwam wat betreft of het meer stress oplevert om tussendoor alvast wat af te spenen of in een keer af te spenen, omdat de verschillen te klein waren.

Ook een interessante, of onverwante volwassen paarden bij het afspenen zorgen voor minder stress:
http://ge6kh5kt5s.search.serialssolutio ... dict=nl-NL
Ik heb even snel de belangrijkste uitkomsten vertaald:
► Door gespeende dieren te houden met niet-verwante volwassenen, kunnen ze zich gemakkelijker aanpassen aan de scheiding van de moeder dan wanneer ze in groepen van dezelfde leeftijd worden gehouden.
► Agressie en abnormaal gedrag worden verminderd door invloed van volwassenen.
► Sociale cohesie in groepen gespeende dieren wordt bevorderd door volwassen aanwezigheid.
► Het introduceren van volwassenen om speenstress te minimaliseren lijkt de meest veelbelovende aanpak tot nu toe.

Hopelijk beantwoord dit je vraag een beetje. :)

Edit:
Hier toch nog een paar studies, heb het nog niet helemaal gelezen maar misschien is dit nog handige informatie.
http://ge6kh5kt5s.search.serialssolutio ... dict=nl-NL

http://ge6kh5kt5s.search.serialssolutio ... dict=nl-NL


Nu zit ik hier helemaal in en blijf ik zoeken. :')
Ik probeer nog iets te vinden over langetermijn stress/trauma. Tot nu toe lees ik vooral dat de stress vrij snel vermindert.

Uit dit onderzoek bleek dat abrupt afspenen en verplaatsen beter is dan stapsgewijs laten wennen aan het afspenen.
https://www.horsetalk.co.nz/2015/03/16/ ... long-term/

Echter bleek uit dit onderzoek dat abrupt afspenen een negatief effect kan hebben op het celgestuurde immuunsysteem (dus het immuunsysteem met bloedcellen), wat de kans op een bacteriële infectie verhoogd (ofwel zorg voor een schone en veilige omgeving om infecties en ziekten te voorkomen, want ze zijn daar nu gevoeliger voor).
http://ge6kh5kt5s.search.serialssolutio ... dict=nl-NL

Dit is ook een interessante, waarbij ze kijken naar "artificial weaning" en "natural weaning". Wij spenen veulens af tussen 4 en 7 maanden, waarschijnlijk zodat de moeder optimaal kan functioneren tijdens de dracht, maar in de natuur gebeurt het afspenen vrij kort voor de geboorte van het nieuwe veulen, dus na een maand of 9. Tussen 4 en 7 maanden is de band tussen merrie en veulen zo sterk dat het extra stress veroorzaakt, terwijl natuurlijk afspenen van de merrie, op latere leeftijd, zorgt voor minder stress bij beide partijen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7070483/

Verder vond ik dit een interessante quote: "Gradual weaning was the most common (40.5%) method,
and abrupt method second most common (30.9%). Typically, larger studs which
breed more foals per annum, tend to wean earlier and use abrupt methods, smaller
studs, breeding few foals per annum, tend to wean later using gradual or ‘other’
methods of weaning."
Dus geleidelijk aan afspenen wordt vaker gebruikt dan abrupt afspenen, en de afspeenleeftijd is ook afhankelijk van hoeveel de fokker fokt (dus inderdaad zoals bovenstaand onderzoek suggereert, het vroeg afspenen is vooral voor de fokker die de merrie optimaal wil gebruiken voor de dracht).
En dit was het tweede wat ze hieruit haalden: "Foals displayed increased behaviour frequency post-mare
removal versus pre-mare removal. Locomotary behaviours increased following mare
removal and eating and lying down behaviours decreased. Foals in the abrupt group
displayed significantly more behaviours, post-mare removal than the gradual group.
These results indicate that industry practice reflects a wide range of weaning."
Dus de veulens bewogen meer, maar aten en lagen minder na het afspenen. Verder zorgde abrupt afspenen voor meer beweging (en stress) dan minder afspenen.
https://pearl.plymouth.ac.uk/bitstream/ ... sAllowed=y

Dit geeft voor mij dus aan dat geleidelijk aan of abrupt afspenen beide stressvol zijn, en de ene studie zegt dat de ene meer stress oplevert dan de ander, afhankelijk van waar naar gekeken wordt.
Vooral interessant is dat we voor de natuur veulens over het algemeen te vroeg afspenen, als we pas afspenen rond 9 maanden, denk ik dat we minder stress zullen ervaren, ongeacht of het abrupt of geleidelijk aan is.

Dan nog even deze en daarna moet ik even stoppen, in dit onderzoek kijken ze naar drie groepen. A (abrupt afspenen zonder volwassen paarden), B (afspenen met twee bekende maar ongerelateerde volwassen merries) en C (afspenen door geleidelijk aan twee moedermerries uit de groep te verwijderen). Hier kwam deze conclusie uit: "Based on cortisol release and behavior, weaning is associated with stress but this was least pronounced in foals weaned in the presence of two familiar but unrelated adult female horses."
Dus volgens dit onderzoek is de beste methode de veulens abrupt afspenen met volwassen maar bekende paarden, dan abrupt in een groep met leeftijdsgenoten of geleidelijk aan.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 011.606855

Er is heel veel onderzoek naar de acute stress die het afspenen oplevert, maar ik kan niet zo gauw iets vinden over "longterm trauma" en ik denk dat dit komt omdat er gemerkt wordt dat de veulens over het algemeen na een tijdje weinig tot geen stress meer vertonen en er weinig is om op te baseren dat ze er mogelijk een trauma aan overhouden.
Misschien zijn er hier mensen die zoiets wel merken, dat kan best. Ik kan alleen niet zo snel een onderzoek/studie vinden die hiernaar kijkt.

Ninx

Berichten: 14570
Geregistreerd: 19-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 12:11

Machteld van Dierendonck heeft hier wel e.e.a. over geschreven. Zelf heb ik er ook eens een artikel aan gewijd en destijds verschillende 'deskundigen' gesproken.

Geleidelijk afspenen heeft bij iedereen de voorkeur. En dit moet dus ook echt met beleid gebeuren en over een redelijke periode uitgesmeerd worden.

Er zijn helaas redelijk veel veulens met maagzweren, de manier waarop mensen afspenen (foutief dus) is daarin een grote schuldige. Paarden ervaren veel sneller stress door ogenschijnlijk kleine zaken die ons niet eens zouden opvallen; een omheining die opeens anders staat, opeens alleen hooi en geen gras of andersom, alle kleine veranderingen waar wij niet eens bij stilstaan.
Daar hangt hun overleving ook vanaf, daar zijn ze op ontworpen.

Mensen moeten in alles wat ze met hun paard doen dus echt veel bedachtzamer te werk gaan. Wij mensen zijn toch een stel olifanten in een porseleinkast wat dat betreft.

Charlotte124

Berichten: 79
Geregistreerd: 09-01-13

Re: Hoe traumatisch is afspenen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 12:23

Ik kan het artikel nu niet meer vinden, maar heb al meerdere keren iets gelezen over een verband tussen vroeg/abrupt spenen en luchtzuigen.

Eveque
Berichten: 136
Geregistreerd: 21-06-21

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-09-22 12:40

Charlotte124 schreef:
Ik kan het artikel nu niet meer vinden, maar heb al meerdere keren iets gelezen over een verband tussen vroeg/abrupt spenen en luchtzuigen.


Klopt, dit ging wel om een veulen dat in een stal afgespeend werd en niet op een wei met draden omheining. Dan is het eigenlijk onmogelijk om die gewoonte aan te leren.

Sunnda

Berichten: 7839
Geregistreerd: 28-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 12:41

Ninx schreef:
Machteld van Dierendonck heeft hier wel e.e.a. over geschreven. Zelf heb ik er ook eens een artikel aan gewijd en destijds verschillende 'deskundigen' gesproken.

Geleidelijk afspenen heeft bij iedereen de voorkeur. En dit moet dus ook echt met beleid gebeuren en over een redelijke periode uitgesmeerd worden.

Er zijn helaas redelijk veel veulens met maagzweren, de manier waarop mensen afspenen (foutief dus) is daarin een grote schuldige. Paarden ervaren veel sneller stress door ogenschijnlijk kleine zaken die ons niet eens zouden opvallen; een omheining die opeens anders staat, opeens alleen hooi en geen gras of andersom, alle kleine veranderingen waar wij niet eens bij stilstaan.
Daar hangt hun overleving ook vanaf, daar zijn ze op ontworpen.

Mensen moeten in alles wat ze met hun paard doen dus echt veel bedachtzamer te werk gaan. Wij mensen zijn toch een stel olifanten in een porseleinkast wat dat betreft.



Ontzettend mee oneens, volgens jouw theorie zouden paarden nooit overleven in het wild. Daar is nooit een minuut hetzelfde en daarom is adaptatie de belangrijkste eigenschap die een wild dier beschikt. Het is meegaan in de veranderende omstandigheden of (uit)sterven.
Stress is daarbij een functionele eigenschap, net als bij mensen.

tamary

Berichten: 29148
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Re: Hoe traumatisch is afspenen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 12:48

In het wild zie je minder alles tegelijk. Hier spenen we vaak af door veulen naar andere locatie te brengen + andere mensen + ander voer + onbekende veulens + geen volwassen paarden om steun op te zoeken...
In het wild zou mama veulen niet meer laten drinken, maar verder blijft alles gelijk, zelfde kudde, routine, omgeving, etc. Uit de kudde geschopt ivm voorkomen inteelt is pas een jaar later rond 2 en mogelijk vruchtbaar worden.

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

Ninx

Berichten: 14570
Geregistreerd: 19-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 12:49

Sunnda schreef:
Ninx schreef:
Machteld van Dierendonck heeft hier wel e.e.a. over geschreven. Zelf heb ik er ook eens een artikel aan gewijd en destijds verschillende 'deskundigen' gesproken.

Geleidelijk afspenen heeft bij iedereen de voorkeur. En dit moet dus ook echt met beleid gebeuren en over een redelijke periode uitgesmeerd worden.

Er zijn helaas redelijk veel veulens met maagzweren, de manier waarop mensen afspenen (foutief dus) is daarin een grote schuldige. Paarden ervaren veel sneller stress door ogenschijnlijk kleine zaken die ons niet eens zouden opvallen; een omheining die opeens anders staat, opeens alleen hooi en geen gras of andersom, alle kleine veranderingen waar wij niet eens bij stilstaan.
Daar hangt hun overleving ook vanaf, daar zijn ze op ontworpen.

Mensen moeten in alles wat ze met hun paard doen dus echt veel bedachtzamer te werk gaan. Wij mensen zijn toch een stel olifanten in een porseleinkast wat dat betreft.



Ontzettend mee oneens, volgens jouw theorie zouden paarden nooit overleven in het wild. Daar is nooit een minuut hetzelfde en daarom is adaptatie de belangrijkste eigenschap die een wild dier beschikt. Het is meegaan in de veranderende omstandigheden of (uit)sterven.
Stress is daarbij een functionele eigenschap, net als bij mensen.


Nou, nuance is hier op z'n plek.
In de natuur daalt het cortisolniveau vrij snel na de explosieve schrikreactie weer.
Bij paarden in gevangenschap is veel meer aanhoudende stress. Schrikreacties of gedrag voortkomend uit onzekerheid of stress wordt vaak afgestraft door mensen.
verder vragen mensen ook vaak iets van paarden; werken, binnen houden, ze normaal sociaal contact ontzeggen, steeds veranderen van huisvesting, steeds veranderen van groepssamenstelling.
Dan dalen op den duur cortisollevels niet meer afdoende en krijg problemen met maag, weerstand, etc....

Dus ja, dat wetende moet je bedachtzaam omgaan met dergelijke zaken. Onze paarden krijgen meer stress te verduren doordat 'gehouden' zijn, dus over je handelingen nadenken met dit in het achterhoofd is dan verstandig.

superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Re: Hoe traumatisch is afspenen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 14:30

Met dit soort dingen is het altijd lastig. Als iemand een onderzoek doet en dat beschrijft, wordt het snel als waarheid aangenomen. Echter moet een onderzoek echt op grote schaal en langdurig worden uitgevoerd, wil je echt een eerlijk resultaat hebben.

Mensen zijn gemakzuchtig en praten vooral vaak hun eigen keuzes goed.

Afspenen gaat vaak niet goed, maar dat begint al eerder dan het afspenen zelf.

Mensen fokken uit 1 merrie een veulen, dus staan ze vaak alleen met elkaar wat erg vermoeiend is voor een merrie. Zeker als de merrie ook 's avonds op stal moet met het veulen, zie je vaak irritaties ontstaan. Men spreekt dan van; de merrie is het veulen zat, maar dat komt door de slechte omstandigheden.

Vroeger ging onze merrie met veulen in de merrie met veulens weide en ging het afspenen grotendeels natuurlijk. Merries hadden steun aan elkaar, veulen zochten elkaar op en zo ontwikkelde de afstand.

De mooiste situatie is als de merrie weer drachtig is en zelf het veulen gaat afspenen, maar dus in een kudde.

Voor nu hebben we een voorbeeld. Mijn shet merrie is zeer ervaren en heeft veel veulens gehad. Zij laat haar veulen wat meer los en hij is enorm zelfstandig. Hij is bijna 4 maanden, maar die loopt graag bij de ruin. De merrie zoekt hem af en toe en dan lopen ze weer even samen. Ze is wel erg liefdevol.

Mijn quarter merrie heeft haar 2e veulen, eerste bij ons. Haar veulen mocht in het begin geen stap zetten. Ze is gek op haar broer en haar moeder leefde nog, maar zelfs die mochten er eerst niet bij. Daarna liepen ze samen en haar broer neemt echt taak op zich.
Moeder/oma is overleden en nu lopen er dus 2 merries met veulens en de ruin.
Dit veulen is 4,5 maand en kan nog helemaal niet zonder zijn moeder. Speelt een rondje, maar roept minstens 10x per dag als zijn moeder wegloopt.

Ze hebben 24/7 vrije keus en kunnen schuilen. Eerst stonden ze 's nachts op stal, maar daarna ieder met hun eigen uitloop en paddock.
Met mooie weer 24/7 vrije keus en met nat weer ieder op eigen stuk, maar wel met contact met elkaar.

De merries vallen niet af en zijn niet lelijk naar hun veulens.

Daarnaast is lelijk doen zeker niet altijd zat zijn. Merries voeden hun kinderen op en dat wordt te vaak gezien als zat zijn, waar opvoeden echt een belangrijke fase is. Daar hebben we als mens echt profijt van.

Het is ook niet vermenselijken. Dat is altijd zo een smoes. We hebben nu eenmaal onze mensentaal en vertalen zo wat we zien en meemaken.

Mijn merrie heeft zeker wel trauma door mensen en ook al is ze braaf geweest op de rit naar ons van uiterste zuiden naar Noorden, ze is te vroeg en je abrupt afgespeend van haar vorige veulen. Dat merkte je echt wel.

Heel veel problemen zijn wel degelijk te herleiden tot een slechte start in het leven. Maar door alle hulpmiddelen, onkunde en gemak van de mens, wil men de oorzaak niet aanpakken. Zo is de rol van opfok bedrijven een grote rol en daar gaat echt veel mis. Die eisen dat ze te vroeg worden gebracht, hebben geen volwassen opvoeders vaak en zijn ook niet altijd even optimaal qua ruimte en voeding.

Daarnaast zie je ook dat merries zelf een mindere moeder zijn als ze geen goed voorbeeld hebben gehad. En dat uit zich niet altijd in naar doen of lelijk doen, maar wel onhandig gedrag.

Net als met zoveel dingen in het paardenwereldje is veel algemeen geaccepteerd en wordt er veel nageroepen wat de grote groep roept. Maar men weet steeds meer en leert ook steeds meer. Echter moet je daar wel voor open staan.
Waar ik trouwens ervaar dat we vroeger het eigenlijk beter deden dan wat ik nu veel zie en hoor.

En vergeet niet, de mens is egoistisch en veel draait om geld. Waar merries als fokmerrie lopen, moet er verdiend worden. Ik schrik vaak hoe ze eruit zien.
Maar waar iemand eenmalig fokt, willen mensen vaak weer snel snel rijden en valt het toch tegen om een veulen te fokken.

Eveque
Berichten: 136
Geregistreerd: 21-06-21

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-09-22 14:58

superpony schreef:
Met dit soort dingen is het altijd lastig. Als iemand een onderzoek doet en dat beschrijft, wordt het snel als waarheid aangenomen. Echter moet een onderzoek echt op grote schaal en langdurig worden uitgevoerd, wil je echt een eerlijk resultaat hebben....

....En vergeet niet, de mens is egoistisch en veel draait om geld. Waar merries als fokmerrie lopen, moet er verdiend worden. Ik schrik vaak hoe ze eruit zien.
Maar waar iemand eenmalig fokt, willen mensen vaak weer snel snel rijden en valt het toch tegen om een veulen te fokken.


Bij mij staan hij met een ander veulen op het land. De opfok ook van maart tot oktober op het land en daarna in een schuilstal met geruime uitloop. Verhardt en onverhard. Onbeperkt hooi/kuil en brok van Vitalbix met alle voedingsstoffen die nodig zijn.

Klopt inderdaad wat je zegt. Veel mensen, waaronder ik, denken voor paarden in een menselijke manier. Paarden denken niet zo ver en zullen dus snel tevreden zijn als ze maar alle ruimte, genoeg eten en gezelschap hebben. De basisbehoeftes van het paard zijn het belangrijkst. Een mooi geverfde stapmolen of de stal met goude knoppen maakt een paard niet uit.

BriPi
Berichten: 459
Geregistreerd: 05-12-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 15:15

superpony schreef:
Met dit soort dingen is het altijd lastig. Als iemand een onderzoek doet en dat beschrijft, wordt het snel als waarheid aangenomen. Echter moet een onderzoek echt op grote schaal en langdurig worden uitgevoerd, wil je echt een eerlijk resultaat hebben.

Mensen zijn gemakzuchtig en praten vooral vaak hun eigen keuzes goed.

Afspenen gaat vaak niet goed, maar dat begint al eerder dan het afspenen zelf.

Mensen fokken uit 1 merrie een veulen, dus staan ze vaak alleen met elkaar wat erg vermoeiend is voor een merrie. Zeker als de merrie ook 's avonds op stal moet met het veulen, zie je vaak irritaties ontstaan. Men spreekt dan van; de merrie is het veulen zat, maar dat komt door de slechte omstandigheden.

Vroeger ging onze merrie met veulen in de merrie met veulens weide en ging het afspenen grotendeels natuurlijk. Merries hadden steun aan elkaar, veulen zochten elkaar op en zo ontwikkelde de afstand.

De mooiste situatie is als de merrie weer drachtig is en zelf het veulen gaat afspenen, maar dus in een kudde.

Voor nu hebben we een voorbeeld. Mijn shet merrie is zeer ervaren en heeft veel veulens gehad. Zij laat haar veulen wat meer los en hij is enorm zelfstandig. Hij is bijna 4 maanden, maar die loopt graag bij de ruin. De merrie zoekt hem af en toe en dan lopen ze weer even samen. Ze is wel erg liefdevol.

Mijn quarter merrie heeft haar 2e veulen, eerste bij ons. Haar veulen mocht in het begin geen stap zetten. Ze is gek op haar broer en haar moeder leefde nog, maar zelfs die mochten er eerst niet bij. Daarna liepen ze samen en haar broer neemt echt taak op zich.
Moeder/oma is overleden en nu lopen er dus 2 merries met veulens en de ruin.
Dit veulen is 4,5 maand en kan nog helemaal niet zonder zijn moeder. Speelt een rondje, maar roept minstens 10x per dag als zijn moeder wegloopt.

Ze hebben 24/7 vrije keus en kunnen schuilen. Eerst stonden ze 's nachts op stal, maar daarna ieder met hun eigen uitloop en paddock.
Met mooie weer 24/7 vrije keus en met nat weer ieder op eigen stuk, maar wel met contact met elkaar.

De merries vallen niet af en zijn niet lelijk naar hun veulens.

Daarnaast is lelijk doen zeker niet altijd zat zijn. Merries voeden hun kinderen op en dat wordt te vaak gezien als zat zijn, waar opvoeden echt een belangrijke fase is. Daar hebben we als mens echt profijt van.

Het is ook niet vermenselijken. Dat is altijd zo een smoes. We hebben nu eenmaal onze mensentaal en vertalen zo wat we zien en meemaken.

Mijn merrie heeft zeker wel trauma door mensen en ook al is ze braaf geweest op de rit naar ons van uiterste zuiden naar Noorden, ze is te vroeg en je abrupt afgespeend van haar vorige veulen. Dat merkte je echt wel.

Heel veel problemen zijn wel degelijk te herleiden tot een slechte start in het leven. Maar door alle hulpmiddelen, onkunde en gemak van de mens, wil men de oorzaak niet aanpakken. Zo is de rol van opfok bedrijven een grote rol en daar gaat echt veel mis. Die eisen dat ze te vroeg worden gebracht, hebben geen volwassen opvoeders vaak en zijn ook niet altijd even optimaal qua ruimte en voeding.

Daarnaast zie je ook dat merries zelf een mindere moeder zijn als ze geen goed voorbeeld hebben gehad. En dat uit zich niet altijd in naar doen of lelijk doen, maar wel onhandig gedrag.

Net als met zoveel dingen in het paardenwereldje is veel algemeen geaccepteerd en wordt er veel nageroepen wat de grote groep roept. Maar men weet steeds meer en leert ook steeds meer. Echter moet je daar wel voor open staan.
Waar ik trouwens ervaar dat we vroeger het eigenlijk beter deden dan wat ik nu veel zie en hoor.

En vergeet niet, de mens is egoistisch en veel draait om geld. Waar merries als fokmerrie lopen, moet er verdiend worden. Ik schrik vaak hoe ze eruit zien.
Maar waar iemand eenmalig fokt, willen mensen vaak weer snel snel rijden en valt het toch tegen om een veulen te fokken.


Ik ben het deels met je eens. Eén onderzoek zegt niks, als bioloog/onderzoeker moeten we sowieso meerdere bronnen gebruiken om iets te onderbouwen. Vandaar dat ik hierboven zoveel verschillende onderzoeken heb gepakt. Sommige onderzoeken geven tegenstrijdige antwoorden, bijvoorbeeld of abrupt of geleidelijk aan afspenen minder stress oplevert. Andere onderzoeken geven hetzelfde aan, namelijk dat abrupt afspenen met volwassen dieren (liefst onverwant maar bekend) beter is voor stressvermindering dan met alleen soortgenoten. Of dat natuurlijk afspenen over het algemeen de minste stress geeft (wat vaak gebeurt op latere leeftijd, namelijk rond de 9 maanden, in tegenstelling tot bij jouw shetlander van 4 maanden. Maar dat zegt niks, die latere leeftijd is iets algemeens en we hebben nog steeds te maken met individuen, iets wat we liever zo min mogelijk bekijken in de wetenschap omdat populaties bekijken veel realistischer is). Dus als ik meerdere onderzoeken tegenkom die hetzelfde zeggen en één of geen die iets anders zegt, dan ga ik uit van wat de andere onderzoeken zeggen (dan moet de uitwerking en methode natuurlijk betrouwbaar zijn).
Overigens bevestigen jouw voorbeelden de meeste uitkomsten van mijn genoemde onderzoeken ook.

En wat je zegt, we vermenselijken heel veel "ruw" gedrag bij dieren (niet alleen paarden). Vaak komen daar nog allerlei signalen aan vooraf. Ik zag ooit een video van een druk spelend veulen die om de moeder heen sprong, de merrie negeerde hem en gaf al kleine signalen dat hij moest ophouden. Op een gegeven moment sprong hij heel onhandig tegen haar aan en kreeg hij een flinke trap in de buik. Veel mensen reageerden met "aw wat zielig, hij wilde alleen spelen" terwijl een paar mensen probeerden uit te leggen dat het veulen te ver ging en de moeder eigenlijk al had gewaarschuwd. Het veulen was verder ook oké, alleen stopte hij nu wel met dat drukke gedrag.

En inderdaad, de mens is nogal egoïstisch, dus ik vind onderzoek en het herzien van oude methodes wel goed, daar heb je helemaal gelijk in. Meer begrip krijgen voor het beestje zelf, zeg maar.

josien_m_
Berichten: 2400
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 15:45

Ik denk juist dat er vaak te weinig vanuit de vermogens van een paard wordt gedacht. Ze kunnen dezelfde emoties ervaren als wij. Ze hebben dezelfde soort hersenopbouw als wij. Net als bij ons dienen emoties ervoor om adequaat te reageren op de omgeving. En net als wij, als paarden te veel of te langdurig stress ervaren, verandert hem dat. Ik zou de vraag dus omkeren: Dus ja, waarom zouden paarden geen trauma's ervaren? Met name doordat ze zich niet naar hun natuur kunnen gedragen en de stress daardoor van zich af kunnen schudden wanneer ze in onze mensenwereld moeten leven. Het voorbeeld wordt hierboven ook gegeven: wij zeggen iets over de merrie die het veulen zat is, terwijl we niet begrijpen dat dit haar opvoeding is en dus voor de dieren bepalen dat ze wel uit elkaar kunnen. Stressverhogende factoren zijn daarbij: niet in een veilige sociale (familie) groep kunnen opgroeien, inclusief een hengst. Onvoldoende mogelijkheden om gevaar of andere paarden te vermijden. Onvoldoende mogelijkheden om zich weer comfortabel en veilig te voelen en ga zo maar door.

superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Re: Hoe traumatisch is afspenen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 16:38

Over emoties gesproken;

Mijn ruin heeft tot ongeveer 8 maanden bij zijn moeder gelopen in een kudde.

Op zijn 17e kwam hij bij ons terug en hadden we zijn moeder ook weer in ons bezit. Er was zeer zeker herkenning. Of dat nou is; hey zoon, hey mamam of dat ze iets van hun zelf herkennen zullen we nooit weten, maar herkenning was er zeker.

Mijn ruin was ook gek met de andere ruin en shet ruin. Ze leefden 24/7 samen. 3jr terug kwam zijn zusje die hij absoluut niet kent. Er was gelijk een enorme klik.

Vorig jaar overleden de oude ruintjes in Maart en September waar hij moeite mee had, maar het ook wel accepteerd.

Dit jaar overleed in Mei zijn moeder op 29jr leeftijd. En ondanks dat hij echt gek is met zijn zusje, draaide hij echt iets door. Hij is 23, dus ik was wel bang dat hij zou aftakelen nu, zoals we bij die anderen ook zagen gebeuren.

Gelukkig is hij echt gek met zijn neef en nu met 2 hengstveulens onder zijn hoede, is hij ontzettend gaan opleven.

Maar de eerste dagen het verdriet om zijn moeder ging door merg en been en wij laten ze echt heel lang en uitgebreid afscheid nemen. Sowieso was dat al enorm pijnlijk. Hij heeft echt alles gedaan om haar weer tot leven te wekken of te checken of ze echt dood was, hoe je dat ook wil vertalen. Ik ben een mens en moet er woorden bij kiezen die we begrijpen en zoals wij het voelen.

superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Re: Hoe traumatisch is afspenen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-22 16:45

En even apart; het opvoeden......

De shet merrie is echt liefdevol en corrigeert haar zoon heel rustig. Hij is ook erg zelfstandig en ondernemend.

De quarter merrie is goed voor haar zoon en was erg beschermend, maar toont echt minder affectie. Zij corrigeert duidelijk, maar niet overdreven vaak.

beide hengstjes springen op hun moeder en de quarter ook op zijn oom, maar niemand reageert daarop. Ze lopen gewoon door of blijven staan.
Wij als mens willen het niet en corrigeren dat wel snel.

Het quarter hengstje is 1x bij mijn man achterop gesprongen, die hem naar achter heeft gezet. Bij mij is het nog niet gebeurt. Ik ben wel met een paar dagen oud al begonnen met wijken voor druk en hij heeft erg veel respect. Maar zeker ook door zijn moeder die dat erg opeist. ( ook bij andere paarden )

Ze bijten ook vrijwel niet. In het begin wilde de quarter dat wel doen, maar paar keer terug gebeten en weggelopen.
De shet is een stuk gevoeliger en kwam uit een andere situatie, dus al 3 weken achterstand + een bange moeder in het begin.

En ook al heb ik een heel leven vol paarden en van goede mensen les gehad, veel gelezen etc, leer ik toch echt van de paarden zelf het meeste. Maar dan moet je wel de tijd nemen om te kijken en paarden de ruimte kunnen geven om paard te zijn.

Orange

Berichten: 1403
Geregistreerd: 02-10-04
Woonplaats: Texel

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-22 12:08

Leuk om hierover mee te lezen.

Binnenkort gaat mijn veulen afgespeend worden. Loopt in een kudde met merries met veulens en jaarlingmerries. Iedere dag heb ik ze even apart op stal, soms een uurtje soms een paar uur. Dit gaat prima, geen stress voorzover ik dit kan waarnemen.

Met name heb ik straks zorgen over de merrie zonder veulen. Het veulen is heel ondernemend en sociaal met alle paarden in de kudde. De merrie is onderdanig en bangig. Nu heeft ze aan haar veulen echt een maatje.

Hoe kan ik dit zo veel mogelijk in goede banen leiden voor de merrie? Veulen gaat met de veulens die hij al kent, en komen er nog een paar bij. Merrie gaat bij de merries die ze al kent.


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Kabayo en 54 bezoekers