Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-02-08 21:30

Welk ras hadden de Oude Egyptenaren?

Geplaatst door de TopicStarter : 09-02-08 21:30

Kunnen jullie mij helpen?
Ik ben gek op paarden (duh Tong uitsteken

) en gek op het oude Egypte.
En nu ben ik op zoek naar het ras of type dat de oude Egyptenaren gebruikten.

Het was een lichtgewicht paardje en vaak bruin of vos. Er zijn ook schilderingen van bonte exemplaren gevonden.
De mensen waren toen rond de 1,60 en 1,70 geloof ik.

Paard en wagen kwamen pas laat in Egypte en wel door veroveraars (Hyksos) die uit de richting van Azië kwamen.
Er zijn mensen die denken dat het de Kaspische pony is.
Wie kan mij verder op weg helpen?

Hier zijn twee plaatjes van de paardjes: Plaatje 1 en
Plaatje 2

**Geplaatst**: 11-02-08 13:11

Re: Welk ras hadden de Oude Egyptenaren?

Geplaatst: 11-02-08 13:11

Het is zonder overeenkomstig mitochondriaal DNA vrijwel onmogelijk vast te stellen welk ras deze paardjes hadden. Zelfs mét mitochondriaal DNA is dit erg moeilijk (zoals bij de paardenmummies uit Siberië). Uitsluitsel zul je dus waarschijnlijk nooit krijgen.

Er zijn Arabieren 'experts' die beweren dat het Arabieren waren of voorlopers daarvan. De Arabier zelf bestond toen nog niet, wel was er al sprake van een proto-Arabier. De proto-Arabier was ontstaan uit de Kaspische pony, welke de Mesopotamiërs kruisten tot de proto-Arabier ontstond. Waarmee gekruisd werd is onduidelijk, mogelijk onder andere met de Turkoman, maar de mate van beïnvloeding is erg moeilijk te achterhalen omdat er ook sprake is van verschillende strains en er erg weinig is overgebleven van de proto-Arabier. Het Oriëntaalse paard zoals deze toen al bestond spreidde zich van de Berber in het westen tot de Turkoman en de Kaspische pony in het oosten met daartussen in de (proto-)Arabier.

Welk ras het dus was is erg moeilijk vast te stellen. Ook als je bedenkt dat de Egyptenaren veel heersers van buitenaf Hyksos noemden. Er is dus zelfs discussie over waar deze Hyksos (17e en 16e eeuw voor Chr) vandaan kwamen: het waren waarschijnlijk geen Nubiërs maar mogelijk wel Semieten, Indo-Arische volken of Hurrieten. De paarden die daar leefden waren Kaspische pony's en Turkomans of aanverwante paarden ('mindere' exemplaren: de typische steppenpaarden met relatief grote hoofden zoals we deze nog altijd tegenkomen). Omdat het zulke elegante paardjes zijn die afgebeeld zijn is het niet onlogisch dat gedacht wordt aan elegante Oriëntaalse paardenrassen die indertijd al bestonden: de Kaspische pony (Kermanshah in Perzië, tegenwoordig noorden van Iran met name, hoogte tot ong 1m24), de Turkoman (Niseia ten noorden van Iran en aangrenzende steppengebieden, hoogte tot ong 1m55) en de proto-Arabier. Arabische invasies met paarden hadden pas plaats in de 7e eeuw na Christus (vele eeuwen later dus) en het ontstaan van de moderne Arabier (uit kruisingen met de Kaspische pony) heeft plaats gehad ten tijde van de Sassaniden (3e tot 7e eeuw na Chr). De proto-Arabier bestond mogelijk al voor het begin van de jaartelling (of in elk geval het prototype van alle Oriëntaalse paarden) maar kwam pas echt op vanaf de 7e eeuw. Het zal dus waarschijnlijk idd om Kaspische pony's of verwante/voorlopers van dit ras gaan. Maar meer dan theoretisering is er helaas niet onder de wetenschappers bij gebrek aan goed geconserveerde paardenmummies uit Egypte en geschikt vergelijkingsmateriaal.

Je zult je dus moeten schikken in dat er discussie over bestaat meer de meeste historici, archeologen, biologen en overige wetenschappers die zich erover buigen en hebben gebogen vanaf de laatste veertig jaar steeds meer in de richting van de Kaspische pony wijzen ipv de Arabier (die er eigenlijk nog niet was, dus de proto-Arabier wordt feitelijk bedoeld). Het is niet toevallig dat dit samenvalt met de herontdekking van de Kaspische pony, dik 40 jaar terug.

Qua type zal de Kaspische pony er ook het dichtste bij staan, of ze het nu waren of niet. De Kaspische pony is sowieso het oudste uit de lijn van Oriëntaalse paardenrassen, althans de oorspronkelijke Kaspische pony. De sterkste vermoedens en via bloodtyping is voortgekomen dat de vroegste aftakking de Takh was, vervolgens de vroege Kaspische pony ontstond en deze eerst aftakte waaruit de Turanian ontstond waar de Yabou en de Turkoman uit ontstonden. En niet lang daarna ook aftakte in een proto-Arabier waaruit de Berber en het paard van de Bedoeïenen ontstonden. Uit die laatste ontstond de Arabier zoals wij die nu kennen. De vroege Kaspische pony verdween uit het zicht na de Islamitische verovering van Perzië (7e eeuw) maar ontwikkelde zich verder omdat hij vrij bleef van vreemde invloeden (zoals de Arabier) en werd herontdekt in 1965. De Kaspische pony staat dus het dichtst bij wat je zoekt, daarna de vroege Turkoman of een proto-Arabier maar beide hebben zich verder ontwikkeld en zijn dus verder af gaan staan van wat jij zoekt.

Bonte exemplaren hadden allerlei betekenissen, veelal bijgelovige. Het gaat dan om platenbont maar nog veel meer om appaloosa patronen als panterbonte. Bij veel Aziatische (ook wel in het Middenoosten/grensgebieden) brachten buikvlekken ongeluk.

Ik ben ervan overtuigd dat de Kaspische pony dus het dichtst staat bij wat je zoekt, maar onomstotelijk is het helaas gewoon niet vast te stellen. Ook als ik kijk naar de verhoudingen in de afbeeldingen uit Egypte van de mensen en de paardjes. Het blijft gewoonweg de meest 'veilige'/logische gissing. Het blijft daar echter bij want meer dan theoretisering gebaseerd op vondsten is er niet met het ontbreken van geschikt DNA. Helaas.

Verder op weg helpen is er helaas dus ook niet, althans niet verder dan dat ik je misschien kan doorverwijzen naar de wetenschappers die met bepaalde theoriëen zijn gekomen en de discussies die daaruit voortkwamen maar de conclusie blijft dat de meeste idd denken dat het de Kaspische pony was. Ach gut

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-02-08 09:50

Re: Welk ras hadden de Oude Egyptenaren?

Geplaatst door de TopicStarter : 12-02-08 09:50

Heel erg bedankt voor je uitgebreidde antwoord,JoSav.
Aan de hand hiervan zal ik verder gaan zoeken.

Volgens mij hebben ze ooit eens een skelet van een paard gevonden,maar dan moet even gaan uit zoeken waar en hoe precies.
Als je tijd en zin heb, wil je me dan doorverwijzen naar deze wetenschappers?
OK dan!

**Geplaatst**: 12-02-08 10:05

Re: Welk ras hadden de Oude Egyptenaren?

Geplaatst: 12-02-08 10:05

Klopt, ik geloof (blote hoofd, kan het mis hebben) onder andere bij de tombe van Senmut, bekend om de prachtige plafonds en bij het paleis van Buhen (dit is tot nog toe de oudste vondst van paardenresten in Egypte gedateerd op 1675vChr). Deze resten zijn helaas niet bruikbaar gebleken voor mito-DNA onderzoek.

Ik zal even kijken wanneer ik tijd heb, heb het hier niet bij de hand nl en ben zelf meer van de Aziatische paardengeschiedenis dus uit mijn hoofd zou ik niet zo alle namen kunnen noemen. Er zijn niet heel veel goede wetenschappers die zich speciaal hebben toegelegd op de paardengeschiedenis van het oude Egypte en tegelijk ook echt de juiste interdisciplinaire kennis hebben om de vondsten echt te kunnen begrijpen, althans als zijnde 'wat voor paard is dit' behalve 'het is een paard' of 'het zal wel een orientaals paard zijn'. Tja, dat is wat te breed voor jou, niet? Haha!

Maar dat is ook wel erg moeilijk: een skelet moet daarvoor in goede staat verkeren dan kun je er misschien IETS mee, maar om meer te kunnen heb je toch echt ook wat meer nodig. Maar ik zal eens kijken. Als ik het vergeet, gebruik dan ff de PM knop. Ik hou dat al nauwelijks bij. Bloos

Ik denk echt dat voorlopig de Kaspische pony de beste keuze is. Ik zou nog eens voor je kunnen kijken of ze ook een vergelijkend onderzoek hebben gedaan naar de botten. Net als de Arabier heeft de Kaspische pony een 'apart skelet', anders dan de meeste paarden. Bij de Turkoman/Turanian is bijv alleen de botstructuur anders, maar ook dat kan een aanwijzing zijn (ze hebben bijv. hele slanke botten maar met een enorme dichtheid waardoor ze net zo sterk zijn als een veel zwaarder gebouwd paard om een voorbeeld te noemen). Ik zal eens kijken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-02-08 12:24

Re: Welk ras hadden de Oude Egyptenaren?

Geplaatst door de TopicStarter : 12-02-08 12:24

Nogmaals dank je wel.

Ik volg het nieuws over het oude Egypte zo goed als ik kan. Maar over paarden is inderdaad maar bar weinig.
Ja dat er tuigen en koetsen in het graf van Toetanchamon lagen en dat zeer waarschijnlijk de bitten gestolen waren door grafschenders. Maar daar schiet je ook niet zo heel veel mee op. Knipoog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-02-08 14:57

Re: Welk ras hadden de Oude Egyptenaren?

Geplaatst door de TopicStarter : 12-02-08 14:57

Dit bedoel je zeker met 'apart skelet'.

Citaat:
Hoewel het niet waarschijnlijk is dat het rechtstreeks afstamt van de paarden uit de Oudheid, onderscheidt dit kleine paard zich van alle andere moderne rassen door een aantal unieke fysieke kenmerken, zoals de afwijkende vorm van het schouderblad, de nogal vreemde structuur van de wandbeenderen in het hoofd, waardoor de schedel een gewelfd aanzien krijgt, en een extra kies in de bovenkaak.

bron: De Kaspische Pony

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-06-08 08:57

Re: Welk ras hadden de Oude Egyptenaren?

Geplaatst door de TopicStarter : 11-06-08 08:57

Zijn er nog meer mensen die iets weten over het ras van de oude Egyptenaren??
Alle reacties hierover zijn welkom!