Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-07-09 00:15

Geplaatst: 02-07-09 00:15

Ik kom veel op een US-forum waar ook iemand komt die veel judged. Die verwoordde het wel mooi.
"Het is niet altijd de beste die wint... het is veel vaker de minst slechte."

Als de winnaar van vandaag een blauwe strik in de staart van z'n paard heeft, kun je er vergif op innemen dat de volgende wedstrijd minstens de helft van alle deelnemers ook zo'n blauwe strik heeft. Zo werkt dat. De judge zal die strik misschien helemaal niet willen zien, maar ja, daar beoordeelt hij niet op, hij kijkt naar andere dingen. En dat de winnaar dan toevallig een blauwe strik had...
En zo ontstaan die 'mode's' binnen een tak van sport.
Constant is belangrijk in de WP. Als de meest constante combinatie toevallig wat te laag loopt met z'n hoofd, maar de rest had 'grovere fouten' kan een judge dus besluiten die constante ruiter met het net wat te lage hoofd op 1 te zetten.
Geheid dat er gezegd wordt 'die judge wil een lage hoofdhouding zien' en iedereen gaat z'n paard lager rijden. Voila... na een seizoen is de peanutroller geboren. Zo simpel werkt het... Helaas, op het moment dat wij bedenken dat het anders moet en zo niet verder kan, loopt er nog een hele generatie paarden die gefokt en getrained zijn volgend de 'oude' norm. En aangezien grote trainers en grote fokkers in de US een véél dikkere vinger in de pap hebben dan de gemiddelde jugde, gaat er dus inderdaad veel tijd overheen voor zo'n verandering ook daadwerkelijk in de ring te zien is. Maar kijk maar naar filmpjes van een paar jaar terug... er is echt wel al veel verbeterd. We zijn er nog niet maar er is wel weer een opgaande lijn... Totdat er weer een nieuwe 'mode' verzonnen wordt...

Ik wilde eigenlijk niet gaan vergelijken met andere takken van sport, maar ik zie toch altijd nog liever een Western Pleasure paard dan een paard wat met flink trekken de kin op de borst getrokken wordt, of met het bit tot z'n oren op z'n reet in een stop getrokken wordt. En 'robotten' of 'zombies'? Heb je wel es in de ogen van heel wat reiningpaarden gekeken? Gebroken en leeg... Een blik die ik persoonlijk nog niet tegen gekomen ben bij een WP paard. Als we't dan toch over paardenwelzijn gaan hebben...

**Geplaatst**: 02-07-09 00:30

Re: Hoe bedoel je "broke"...

Geplaatst: 02-07-09 00:30

Ikzelf ken een beetje van pleasure, maar niet veel.

Maar bij die galop rolt die toch ontzettend op de voorhand?

**Geplaatst**: 02-07-09 07:29

Geplaatst: 02-07-09 07:29

beste bokkers,

zoals aangehaald, aardappelstampers moeten doen waarvoor ze gebouwd zijn, nl aardappelen stampen en ze doen dat veel beter en met meer gemak dan bv een vork of pakweg een kettingzaag. dus inderdaad, deze gangen aan een fjord aanleren zijn op zijn zachtst gezegd paardonwaardig. maar NSBA gaat nu eenmaal uit van de gangen van qpa's, het is nl een western sportvereniging en in het amerikaanse westen lopen veel meer qpa's rond dan andere rassen, vandaar. en mochten fjorden, hafflingers, enz meer getalenteerd zijn dan qh's, dan zou Shane Dowdy echt met één van die rassen de Reichert Celebration proberen te winnen!

en beste bokkers,

wat hier allemaal neergepend en gezeverd wordt van ik zou een beetje meer dit ,of ik zie liever dat is absoluut waardeloos! enkel de jury bepaald wie wint en wie zich daar niet kan bij neerleggen moet maar gaan racen ! de eerste over de finishlijn wint daarbij!

**Geplaatst**: 02-07-09 09:38

Geplaatst: 02-07-09 09:38

Niels schreef:
Ik vind het trouwens best opvallend dat er nu opeens door allemaal Engelse ruiters wordt gereageerd. Nooit zie je ze op het westernforum, behalve als er wat af te zeiken valt. (gewoon een constatering).

Een kwestie van smaak is het wel, maarja duizenden mensen die dit wel mooi vinden

Misschien is het geen zeiken maar een kritische contatering van mensen die buiten de box denken.
Dat duizenden mensen het mooi vinden is duidelijk, anders werd er zo helemaal niet gereden, maar is het daarbij meteen ook "goed"? Is "smaak" eerlijk voor een paard? Met name in Amerika (en dan ook buiten western) treffen we toch wel extreme aanpassingen van smaak waarin de paarden zelfs fysiek door hulpmiddelen of operaties veranderd worden. Hoever mag je gaan daarin? Is er dan nog respect voor het paard, of wordt het een onderwerp om zelf glorie te halen? Had het vervangen kunnen worden door een modieus gekapte hond, een gepimpte motor, of iets anders om mee op te scheppen en lintjes mee te halen? Dit zijn dingen over na te denken, geen retorische vragen.
Er zijn ook aanhangers en na-apers van dressuurruiters (springruiters, menners ga maar door) die helemaal niet zo paardvriendelijk trainen. En die kunnen ook altijd kritiek verwachten. Dat is niet omdat men wil zeiken, maar omdat men iets constateert dat niet door de beugel kan in hun ogen.

Ik denk dat niet veel mensen kritiek zouden uiten op normaal gaande paarden in westernklasses, sterker nog, ze worden best gewaardeerd.
Maar een kenner in de westernwereld is net zo kritisch tegen wat fout gaat als een kenner uit een niet westernwereld. Dat heeft niet te maken met uit welke groep je komt, maar met het feit dat je kunt onderscheiden wat correct is.
Ook correct komt gelukkig voor en daar zou men een voorbeeld aan moeten nemen. Maar zoals in bijna alle takken, vind men correct niet leuk of comfortabel genoeg. Het moet liever aangepast.

Ik geloof ook sterk in de theorie die genoemd is dat men dénkt dat wat de kampioen toont, ís wat de jury wil zien. Ook in dressuur worden daarmee heel wat fouten gemaakt en verdedigd.

Een topic is meestal een discussie en die blijft levendiger als er ook mensen zijn die en andere mening hebben dan de eenheidsworst en beide partijen kunnen over het algmeen wat van elkaar leren, als je er maar niet boos instapt en alleen je eigen mening door wilt drammen.

Verder is het ook nog zo dat men misschien niet zo'n zin heeft om mee te praten in andere dingen die minder toegankelijk zijn omdat ze zo gespecialiseerd zijn, maar een reactie op een filmpje is natuurlijk gewoon heel anders. Je ziet iets en kunt daar wat van vinden. Dat kan iedereen.

**Geplaatst**: 02-07-09 09:41

Geplaatst: 02-07-09 09:41

Francis:

Sorry, als ik deze paarden zo zie "lopen" krijg ik maar één neiging:

**Geplaatst**: 02-07-09 09:47

Geplaatst: 02-07-09 09:47

dofuzz schreef:
maar NSBA gaat nu eenmaal uit van de gangen van qpa's!

Ik weiger te geloven dat die zo door de wei gaan.
Ik weiger ook te geloven dat er maar 1 manier van gaan kan worden getoond en dat het net de meeste extreme is.
Ik neem heus aan dat de gangen er bepaald anders uit moeten zien, maar dat kan evengoed binnen het aanvaardbare, waardige.

Ik neem voor het gemak maar weer even de gangen paarden. Die worden idd geboren met de extra gangen en gaan anders, maar dit wordt dan wel weer even extra gemanipuleerd met hulpmiddelen voor de show. Dan kun je dat niet meer verdedigen met natuurlijke hulpen.
Ze gaan dan ook gewoon uit van de natuurlijke gangen van de gangenpaarden, maar er is wel degelijk aan gesleutelt!
Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel. Ik denk dat als de werkelijke natuurlijke gangen werden getoont er helemaal geen kritiek was.
Dat er wel kritiek is, ook vanuit de jurywereld zélf, komt door het te extreem gesleutel aan die gangen.
Want gangen mogen best verbeterd en er iets anders uit zien dan in de wei door training, maar er is een punt tot waar je kunt gaan.

(een vergelijkbaar iets is het gewapper van de voorbenen van de moderne dressuurpaarden dat ook door sommigen wordt verdedigd omdat het prijzen haalt, maar men ziet dan voor het gemak dan maar niet dat de hele gang uit elkaar wordt getrokken en de achterbenen niet mee komen. Dat is ook echt niet de bedoeling van de dressuur en dus is er kritiek op)

**Geplaatst**: 02-07-09 10:00

Re: Hoe bedoel je "broke"...

Geplaatst: 02-07-09 10:00

Wat een braaf paard zeg! Misschien maar een nieuw onderdeel van maken

Ik heb de discussies hier gelezen, en vroeg me wat af. Zou je met dit paard als je hier in Nederland start ook winnen? Of wil de jury hier het anders zien?

**Geplaatst**: 02-07-09 10:01

Geplaatst: 02-07-09 10:01

Lusitana schreef:
Ik weiger te geloven dat die zo door de wei gaan.

Toch is dit echt waar.
Bovendien: een ZZ Licht dressuurpaard loopt ook in het land zoals hij in de dressurproef, dus of het wat uitmaakt hoe ze in het land lopen...

**Geplaatst**: 02-07-09 10:02

Geplaatst: 02-07-09 10:02

Nou nou, je hoeft maar een kritisch geluid te laten horen of de Western-aanhangers zitten op de kast. Volgens mij kun je van kritiek léren.. Anyway, wat mij vooral opvalt bij het paard van de hier zo bewonderde dame is de merkwaardige vering in de achterhand, een beweging die niet doorgezet wordt over de lengte van de rug en dat geeft een beeld of het paard idd op drie benen loopt en het vierde been bijna kreupel. En de rest hangt op de voorhand. Dit is voor een paard of het nou een Quarter is of niet, geen natuurlijke gang. Als wij, Engels- of dressuurruiters, dan aardappelstampers genoemd moeten worden, dan vind ik hier de titel "kamelenhoeders" wel op z'n plaats

En het zal zeker niet zo bedoeld zijn maar de titel van dit topic kun je ook anders lezen: het woord 'broke' betekent niet alleen "gebroken" maar ook "failliet" en dat lijkt me op deze 'prestatie' wel van toepassing.

Ik heb ooit een demo gezien van een wat oudere heer in de western-discipline. Geen idee meer hoe hij heette, hij was kennelijk wel een autoriteit in dat wereldje, en hij reed geweldig. Ik was zeer onder de indruk, dus écht goed rijden als Western je sport is, kan heus wel.

**Geplaatst**: 02-07-09 10:13

Re: Hoe bedoel je "broke"...

Geplaatst: 02-07-09 10:13

Lusitana: Ik doel ook een beetje op het feit dat je amper Engelse ruiters op dit forum ziet als er een (in de ogen van dressuurmutsen) 'normaal' topic is, en met zo'n filmpje er ergens een blik wordt opengetrokken. Niet erg, het is alleen opvallend.

Mariska: Bij de goede jury's wordt je vooraan geplaatst, ook in NL.

**Geplaatst**: 02-07-09 10:14

Geplaatst: 02-07-09 10:14

Mariska_28 schreef:
Ik heb de discussies hier gelezen, en vroeg me wat af. Zou je met dit paard als je hier in Nederland start ook winnen? Of wil de jury hier het anders zien?

Zoals hiervoor ook al is uitgelegd is degene die wint niet per definitie De Goeroe ofzo... Soms sta je vooraan omdat de rest het nog slechter deed. Of ze waren wel beter maar maakten EEN knullige fout die de jury nét zag en dus moest bestraffen, terwijl je zelf lang dat niveau niet hebt maar het zonder grote fouten (of zonder dat de jury het zag) wist te redden tot de final line up....

Dus of je met dit paard zou winnen in Nederland dat ligt er (ook) maar net aan hoe de rest rijdt, en wat de jury ziet...

Niet vergeten dat je bv ook in de dressuur een rubriek kunt winnen me een baggerscore, of een springrubriek terwijl je het halve parcours afbreekt. Als de rest het beroerder doet....

**Geplaatst**: 02-07-09 10:17

Geplaatst: 02-07-09 10:17

@ Lusitana: Natuurlijk lopen die paarden zo niet door de wei, je had m'n eerdere berichtje misschien niet gelezen dat ze zelfs in training niet zo lopen. Ankie's paarden lopen toch ook niet in passage door de wei...

@Mariska, dit is al lang een westernonderdeel, in Amerika worden ook bridleless klasses uitgeschreven. Op zich dus niet zo heel bijzonder wat deze mevrouw doet, dat kunnen daar veel meer mensen.

@Jannepauli: Als je't filmpje nogmaals kijkt en ook naar de andere deelnemers kijkt, kun je op een gegeven moment een mevrouw voor of achter haar zien (zit op m'n werk dus kan het nu niet precies opzoeken), die bij het volgen van de beweging van haar paard licht van links naar rechts beweegt. Dit paard voert z'n beweging duidelijk wel door door z'n rug, zoals de bedoeling is bij een goeie jog. Als een paard góed jogt ga je automatisch licht van links naar rechts maar tegelijk voel je de achterhand heel sterk stuwen. Het is lastig te omschrijven maar zoals al eerder gezegd is, als je dat een keer gevoeld hebt weet je gelijk wat ik bedoel en weet je ook dat het grote gros van de in Nederland geshowde paarden NIET jogt en dus ook genoeg in Amerika geshowde paarden. Een jog is iets anders dan een sukkeldrafje.
Nu wordt de Western Pleasure besproken aan de hand van één paard en één ruiter, terwijl ook door liefhebbers van WP al aangegeven is dat dit niet het allerbeste voorbeeld is.

**Geplaatst**: 02-07-09 10:24

Re: Hoe bedoel je "broke"...

Geplaatst: 02-07-09 10:24

EN.... er zijn ook wat mensen aanwezig die geen ander "live" beeld hebben bij pleasure dan wat op de gemiddelde westernmanege of in de gemiddelde WRAN-beginnersklasse getoond wordt, en laten we eerlijk zijn, dat hoort doorgaans ook gewoon "draf doorzitten" te heten ipv jog. Eerlijk is eerlijk.

**Geplaatst**: 02-07-09 10:41

Re: Hoe bedoel je "broke"...

Geplaatst: 02-07-09 10:41

Ja, maar dat is wel heel confrontered eerlijk

**Geplaatst**: 02-07-09 10:47

Geplaatst: 02-07-09 10:47

even bijgelezen.

voor de mensen die afschuwelijk enz vinden 1 tip: kijk dan niet.
als ik lees dat iemand het 'nog eens heeft bekeken en echt afschuwelijk vind' dan denk ik, dat wist je de eerste keer ook al dus pijnig jezelf dan niet nog eens

ik zie hier regelmatig filmpjes of foto's voorbij komen van mensen die dan heel trots zijn en waarvan ik alleen maar kan denken 'o my f*cking god!' .
vind ik het nodig dit dan af te gaan kraken? nee......

en of je het mooi vind of niet, dit IS pleasure zoals het hoort.
dat wat je hier ziet in de wran is NIET hoe pleasure bedoeld is.

zeg dan niet 'ik doe ook pleasure maar dan heel anders' sorry, maar dan doe je dus geen pleasure maar rijd je aan-een-lange-teugel-met-westernzadel-in-de-hoefslag.
da's heeel wat anders...

en ja, deze vrouw had in europa waarschijnlijk zowat iedere pleasure gewonnen.

als je het niks vind laat het dan linksliggen en ga niet vertellen waarom je het niks vind terwijl je geen idee hebt wat het is/waar het om gaat.

ennuh, is de jog niet ook officieel een aparte gang?

**Geplaatst**: 02-07-09 10:49

Geplaatst: 02-07-09 10:49

Ik heb het filmpje op het nieuwe pleasure topic gekeken en dat is toch wel echt heel anders hoor (en volgens mij zoals het hoort..)! Daar zit power in! Weliswaar zeer gecontroleerd. Vindt ik als dag en nacht verschillen van het filmpje hier..

**Geplaatst**: 02-07-09 10:50

Geplaatst: 02-07-09 10:50

Een heel waar woord Sonja. En niet alleen in beginnersklasses hoor. Ook in de hogere klasses loopt het gros geen échte jog. Daar zie ik er per wedstrijd misschien maar een handje vol van en dan ben ik al optimistish
Pas in Mariënheem nog. L2 (mag je toch aannemen dat die kunnen rijden), Grote groep in de bak, reining-georiënteerde judge, dus zodra de class closed was was het 'lope your horses'... Oh my god wat een slachting. Hij hoefde daarna nog maar een mannetje (nee, vrouwtje) of 5 in de gaten te houden.
En klagen met z'n allen achteraf, groep te groot, bak te vol, moeilijke opdracht... Dan denk ik 'je wilt toch L2 rijden, dan moet je dat kunnen. Zó vol was die bak niet maar zoals altijd gaat iedereen bij elkaar op een klutje rijden, kan z'n paard de hoek niet in rijden en heeft geen overzicht/inzicht in wat er in de bak loopt...

Laatst bijgewerkt door Francis op 02-07-09 10:52, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-07-09 10:51

Geplaatst: 02-07-09 10:51

Pien, begin nou alsjeblieft niet weer over hoe dingen "horen" $:\$
Ook een pleasure jog / lope kan een mooie flow hebben.
Het paard op de video heeft geen mooie flow, maar gewoon een headbobber.

**Geplaatst**: 02-07-09 10:51

Geplaatst: 02-07-09 10:51

Vraagje aan Pien:

Daarmee zeg je dus eigenlijk dat er in Europa niemand te vinden is die fatsoenlijk pleasure kan rijden ZONDER dat het paard ongelijk gaat lopen?
Want zeg me nou eens eerlijk; ZIE jij nou écht niet dat dat paard niet tactmatig zuiver loopt?
(letop! Ik zeg dus niet dat het paard kreupel is!)

**Geplaatst**: 02-07-09 10:57

Geplaatst: 02-07-09 10:57

Kijk eens in dit topic naar het filmpje...
Zo kan het ook!!!
[WN-AM] Pleasure !!

**Geplaatst**: 02-07-09 10:58

Geplaatst: 02-07-09 10:58

Francis, paarden gaan toevallig wél passagerend door de wei als ze daar zin in hebben. Dressuur is gewoon gericht op wat paarden van nature tonen en ook dat wordt enigszins "verbeterd" en aangepast en ook daar volgt kritiek als dat niet binnen het toelaatbare is. Ik vind fokken naar wat zou moeten in de ring naar smaak, altijd verkeerd, over welk soort paard we het dan ook hebben.
Er moet getoond wat binnen de regels is. En wat dat betreft gaan ook dressuurpaarden hier en daar buiten sommige regels en toch staan ze bovenaan. Dus, zeggen de fans, is het goed. Maar kan iets dat niet aan de regels voldoet wel goed zijn? En is het niet zo dat ze dan idd wellicht de beste van de allemaal niet zo naar de regels rijdenden zijn?
Je vind het overal in de hoogste regionen, fouten en foutjes. Dat zegt niks over de sport op zich, maar over die uitgevoerd wordt door een aantal. En dat aantal kan zelfs enorm zijn, maar dat wil nog niet automatisch zeggen dat het goed is. "Omdat ze nu eenmaal van bepaalde gangen uitgaan". Een uitgangspunt kan verschillend ingevuld...

Verder helemaal mee eens dat je nooit een hele tak van sport moet beoordelen/veroordelen op een ruiter (of 1 filmpje). Maar je hebt kunnen lezen dat ik dat in elk geval niet doe.
Andersom leest het wel alsof jij de ruiter verdedigd met "ze gaan van die gangen uit" alsof dus álle ruiters zo zouden rijden, terwijl er best variatie is. Je kunt best van gangen uit gaan, maar hoe daar dan verder mee omgegaan wordt hoeft niet altijd even correct te zijn, dit zien we overal.

Ik heb overigens geen beeld van wat er in Nederland aan western getoond wordt, is dat een voordeel of een nadeel?

**Geplaatst**: 02-07-09 11:03 · **Anoniem** **Geplaatst**: 02-07-09 11:03 SUPERgoed voorbeeld Chery!

Geplaatst: 02-07-09 11:03

SUPERgoed voorbeeld Chery!

**Geplaatst**: 02-07-09 11:03

Geplaatst: 02-07-09 11:03

ik zeg 'waarschijnlijk zowat iedere pleasure gewonnen' niet 'er is ein europa niemand die fatsoendelijk pleasure kan rijden' aub niet mijn woorden verdraaien :Y)

ja, tussendoor loopt het voren niet helemaal 100% (heb alleen begin filmpje even nagekeken) maar dan nog reserve in een grote futurity. ja, dan denk ik (en nee ik ben geen judge) dat ze hier heul veel (dus niet alles) zal winnen omdat er hier maar heel weinig (dus niet geen) echte goede pleasure paarden zijn.

ik heb in usa een pleasure paard mogen rijden, ze was pas paar weekjes onder het zadel. maar toen ik erop zat snapte ik meteen het verschil en dat dit inderdaad een paard was die je binnen no time klaar hebt voor de show en een ander paard dat met heel veel meer moeite misschien zou halen. deze liep vanuit zichzelf langzaam (wel met tact) gelijkmatig echt super, hoefde je bijna niks aan te doen, geweldig paard. Dit zijn de paarden die (icm juiste trainer) echt kunnen 'pleasuren' met een paard zonder aanleg voor het ritme en de gangen kun je het eigenlijk niet.

lusitana: leuke droom gehad vannacht?

**Geplaatst**: 02-07-09 11:04

Re: Hoe bedoel je "broke"...

Geplaatst: 02-07-09 11:04

Ik verdraai niets, ik vraag je wat...

**Geplaatst**: 02-07-09 11:05

Geplaatst: 02-07-09 11:05

Zoals altijd ligt de waarheid in het midden 8-)

Zoals de pleasure wordt gelopen in dat filmpje vind ik mooi.
Ga ik heel expliciet kijken naar bepaalde zaken dan blijft het mooi,maar denk dan soms hmmm een heelllllll klein beetje erbij kan geen kwaad.
Maar als pleasure class is het mooi om naar te kijken.
Maar nu ga ik het eens vergelijken met normale stervelingen en geen hot shots uit amerika.
Zoals ik Roelie,Barbara en Christel hun paarden zie rijden dat is geweldig.
Maar ook daar zegt men dan van dat ze kreupel lopen!!!!! aan mijn hoela.
Dus hoe je het ook doet,als het niet binnen de gedachtengang ligt van een gemiddelde wran show dan deugd het niet.
De eerste paar show van de DSBA waren een feit en veel mensen vonden het een mooie toevoeging,MAAR die paarden lopen voor geen meter werdt me dan wel medegedeeld.
Tja helaas was het geen WRAN niveau,sorry.