[WN] WRODL - deel 5 - inrij-arena

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Jos
Berichten: 4059
Geregistreerd: 14-06-01
Woonplaats: beets

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-04 22:47

nou er was toch een keer een POLL
en daarna zouden dan mensen samen komen en gaan denken en praten wat er allemaal veranderd moest worden.

en ik denk dat daar nu in het diepste geheim aan gewerkt wordt Haha!

namara
Berichten: 160
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: exloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 07:56

ik denk dat als die regels duidelijk zijn en ook worden nageleeft er veelmeer westernruiters in de sport bij komen.ik weet van mensen om mij heen die western rijden maar niet aan wedstrijden mee willen doen vanwege dit soort praktijken.
en dat vind ik heel jammer het is een mooie sport en ik vind dat we die moeten promoten.

Jos
Berichten: 4059
Geregistreerd: 14-06-01
Woonplaats: beets

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 08:01

dat snap ik dus neit.
ik denk dat als je dat wilt , je gewoon moet starten.
hoe meer "nette" ruiters er rijden, hoe meer de rukplukschopper op valt.

als de rukplukschoppers de overhand hebben, val je als nette ruiter op, en dat is dus eigenlijk niet normaal.

namara
Berichten: 160
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: exloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 11:02

dat ben ik wel met je eens maar veel mensen willen er niet bij horen omdat het western niet altijd een paardvriendelijk aanzien geeft

Frayba
Berichten: 232
Geregistreerd: 14-10-04
Woonplaats: Papenburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 11:38

Over dit onderwerp zijn al vele, vele discussies geweest. Oplossingen als "duitse jury's" helpen hier niet bij, want welke instructie moet je die controleurs geven? Wat is de toegestane "maat"? Wanneer is een daad "ondermatig" en wanneer "overmatig"?

Ik denk dat alle clubs met dit probleem zitten, vandaar dat de AQHA heel helder formuleert: "bloed is overmatig". Zeer objectief, dat wel, maar wat mij betreft is dan de grens van "overmatig" allang gepasseerd.

En dat is denk ik het grootste probleem: hoe kwantificeren we het "overmatige" aspect in de trainingen waar eigenlijk alleen maar subjectieve beoordelingen mogelijk zijn?

Wat mij betreft is "kippevel" een prima maat: als ik iemand zie rijden en ik krijg "kippevel", dan vind ik het "overmatig" wat er gebeurt... Maar hoe weet ik nou of het ook overmatig is (als in: algemeen aanvaard) wat er gebeurt?

Vb: ik was getuige in een zaak waarbij de wedstrijdorganisatie een ruiter bij de AQHA aangaf voor een zeer inhumane en objectieve overtreding (hoofd v/h paard zo opgebonden dat de neus hoger was dan de schoft). Dit was zonder twijfel een situatie die bedoeld werd met:
Citaat:
2) Het paard zodanig vastzetten in box of trailer of tijdens het longeren of tijdens het rijden dat onnodig ongemak of pijn wordt veroorzaakt.

en dit:
Citaat:
b. Wreedheid dient onmiddellijk te worden gerapporteerd aan de voorzitter van de jury of de Federatievertegenwoordiger.

en dit:
Citaat:
441 PROHIBITED CONDUCT, lid J:
No person (...) may treat a horse in an inhume manner (...)
2. Tying a horse in a manner as to cause undue discomfort or distress in a stall, ...

Onder de reacties (ook hier op Bokt) waren er genoeg die het er helemaal mee eens waren dat dit onmiddellijk gerapporteerd werd (kon ook niet meer anders voor de naam van de sport, want er was al wat publiek bij).

Maar er waren er ook een boel (en daar waren niet de minsten bij!) die in twijfel trokken of dit nu wel zo ernstig was, suggereerden dat de ruiter misschien wel een heel goede reden had om dat te doen (zijn eerste reactie was "oh, ik wist niet dat ik hem zó hoog vastgezet had", ja ja, hij had niet kunnen voorzien dat een halstertouw opeens zo zou krimpen), tot aan volgelingen die bij hoog en laag beweerden "dat doet hij thuis noooooit, daar is hij heeeel lief voor de paarden", en de aangevers (let wel: degenen die het paard dus gered hebben uit de benarde positie) uitscholden voor "matennaaiers".

Dit om maar even aan te geven dat zelfs bij zo'n volkomen objectieve constatering van een overtreding, mét getuigen, er altijd mensen zijn die dit blijkbaar "normaal gedrag", en dus niet "bovenmatig" vinden. Zij vinden dit normaal onderdeel van de training, en uiteindelijk "nodig" (dus niet "onnodig ongemak" maar "noodzakelijk ongemak", en dus niet "undue" maar "due") voor de goede prestatie: de ruiter scoorde immers hoog met dat paard...

Dus, wie de norm weet mag het zeggen; mensen vinden om hem toe te passen is niet het probleem.

Groeten,

Chris.

cornelie

Berichten: 9349
Geregistreerd: 11-06-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 11:46

Ik blijf erbij, neems een contact op met de mensen van de KNHS en vraag hoe het bij de engelse disciplines is geregeld. Zij passen het met succes toe en blijkbaar werkt dat. Wellicht eens meelopen of protocollen opvragen?

Roos1

Berichten: 363
Geregistreerd: 17-06-02
Woonplaats: Zeist

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 11:49

Citaat:
Dit om maar even aan te geven dat zelfs bij zo'n volkomen objectieve constatering van een overtreding, mét getuigen, er altijd mensen zijn die dit blijkbaar "normaal gedrag", en dus niet "bovenmatig" vinden. Zij vinden dit normaal onderdeel van de training, en uiteindelijk "nodig" (dus niet "onnodig ongemak" maar "noodzakelijk ongemak", en dus niet "undue" maar "due") voor de goede prestatie: de ruiter scoorde immers hoog met dat paard...
Toch is het goed dat er toen naar de wedstrijdleiding is gestapt. Zodat die persoon nu wel twee keer nadenkt om zijn paard aan iemand mee te geven om hem zo vast te zetten. Ruiters zouden meer verantwoordingsgevoel moeten hebben over het paard dat ze starten. Er wordt nogal eens gesleept met paarden op wedstrijden door anderen (grooms, eigenaren) en daardoor ontstaan fouten zoals bovengenoemd.

namara
Berichten: 160
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: exloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 11:52

ik denk dat dit een beslising is die de jury moet nemen en waarnemen.en mag jij als jury die beslising nemen? op wat voor een overtreding mag jij iemand uitsluiten van deelname? binnen of buiten de ring?
Laatst bijgewerkt door namara op 30-11-04 12:39, in het totaal 1 keer bewerkt

Cer

Berichten: 32799
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 11:59

Frayba"]
Maar er waren er ook een boel (en daar waren niet de minsten bij!) die in twijfel trokken of dit nu wel zo ernstig was, suggereerden dat de ruiter misschien wel een heel goede reden had om dat te doen (zijn eerste reactie was "oh, ik wist niet dat ik hem zó hoog vastgezet had", ja ja, hij had niet kunnen voorzien dat een halstertouw opeens zo zou krimpen), tot aan volgelingen die bij hoog en laag beweerden "dat doet hij thuis noooooit, daar is hij heeeel lief voor de paarden", en de aangevers (let wel: degenen die het paard dus gered hebben uit de benarde positie) uitscholden voor "matennaaiers".
[/quote]Die mensen zul je altijd houden. Niemand is het eens met een bekeuring die ze krijgen, laat staan als ze dit soort dingen doen. Maar ja, regels zijn regels, ook voor hun. Toch?

[quote="Frayba schreef:
Dus, wie de norm weet mag het zeggen; mensen vinden om hem toe te passen is niet het probleem.
Maar de norm is toch wel (gedeeltelijk) bekend? Bijvoorbeeld de norm van de KNHS, die eerder aangehaald is.
Wat kunnen zij blijkbaar wel wat met westernrijden niet lukt????

Het grote ons-kent-ons gehalte (en het gezellige westernwereldje) gaat nu misschien een beetje in het nadeel werken. Niemand durft een 'bekende' naam op zn vingers te tikken. Misschien een idee om wat stoicijnse nieuwelingen daarvoor aan te trekken?

Frayba
Berichten: 232
Geregistreerd: 14-10-04
Woonplaats: Papenburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 12:31

Cer schreef:
Maar de norm is toch wel (gedeeltelijk) bekend? Bijvoorbeeld de norm van de KNHS, die eerder aangehaald is.
Wat kunnen zij blijkbaar wel wat met westernrijden niet lukt????
De geschreven norm van de KNHS is net zo vaag als die van de AQHA, en de Federatie. Allemaal "onnodig" dit en "onnodig" dat, zonder te kwantificeren wat "nodig" is. Dat kán ook niet, vandaar dat je een interpretatie nodig hebt. Een KNHS controleur zou ons inderdaad goed op weg kunnen helpen om die interpretatie handen en voeten te geven.

Groeten,

Chris.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 12:36

Chris ik ben ook wel even nieuwsgierig naar wat Namara hier aanhaalt: in hoeverre kan een jury ingrijpen als hij in de inrijbak iets ziet gebeuren? Als je bv de bakken in Den Ham en Hardenberg neemt, dan is het inrijden in dezelfde rijbak als de wedstrijdring, dus je zult als jury tussendoor misschien wel eens het inrijgedeelte inkijken.
Stel dat jij daar ziet dat iemand eens even vreselijk z'n paard in elkaar aan het rukken en plukken is, wat KUN je daar dan mee? Want als hij in de ring netjes rijdt (in ieder geval steeds in jouw blikveld), dan kan je d'r denk ik verder weinig aan doen, of wel?

Cer

Berichten: 32799
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 12:36

Frayba schreef:
De geschreven norm van de KNHS is net zo vaag als die van de AQHA, en de Federatie. Allemaal "onnodig" dit en "onnodig" dat, zonder te kwantificeren wat "nodig" is. Dat kán ook niet, vandaar dat je een interpretatie nodig hebt. Een KNHS controleur zou ons inderdaad goed op weg kunnen helpen om die interpretatie handen en voeten te geven.

Groeten,

Chris.
Dat die omschrijvingen vaag zijn, ligt inderdaad aan de interpretatie.

Maar wat je zegt, een gesprek met een knhs controleur kan verhelderend zijn, want blijkbaar kunnen zij wel wat met vage omschrijvingen...?

Cer

Berichten: 32799
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 12:39

Sonja schreef:
Chris ik ben ook wel even nieuwsgierig naar wat Namara hier aanhaalt: in hoeverre kan een jury ingrijpen als hij in de inrijbak iets ziet gebeuren? Want als hij in de ring netjes rijdt (in ieder geval steeds in jouw blikveld), dan kan je d'r denk ik verder weinig aan doen, of wel?
Maar een jury hoeft er toch helemaal niks mee te doen? Een jury ziet vanzelf de mensen in zijn ring verschijnen die niet door de inrij-official naar huis gestuurd zijn. Toch?

DubbelFun

Berichten: 93163
Geregistreerd: 12-04-01
Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 12:42

Een jury is idd voor de showring, daar moet zijn aandacht zijn.
Wat er in de inrijbak gebeurdt zou hij niet mee mogen nemen in de jurering van die ruiter in de showring.

De inrijhal is voor de jury/doorman/official die dáár aanwezig is c.q. hoort te zijn en die de benodigde bevoegdheden heeft om in te grijpen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 12:44

Cer schreef:
Maar een jury hoeft er toch helemaal niks mee te doen? Een jury ziet vanzelf de mensen in zijn ring verschijnen die niet door de inrij-official naar huis gestuurd zijn. Toch?
Misschien in de toekomst wel, maar momenteel gebeurt dat dus nog niet (volgens mij?)
Dus ik ben wel benieuwd of een jury uberhaupt nog iets kan doen als er in de inrijring niet door een andere official ingegrepen is?

namara
Berichten: 160
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: exloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 12:46

ja maar dan rijden ze toch mee ontdanks ze overtredingen hebben gemaakt in de inrijbak.en als ze slim zijn doen ze daar niets verkeerd.
ze moeten op het moment van overtreding aangepakt worden en mijn vraag is of je dat mag als jury zijnde

Anya
Berichten: 32776
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-04 12:47

In de Paard en Sport staan tweewekelijks de disciplinaire maatregelen die de afgelopen periode genomen zijn. Kennelijk is de KNHS erin geslaagd dit soort zaken wel handen en voeten te geven. Daarbij heeft de ringmeester redelijk vergaande bevoegdheden en is een tuchtcommissie ingesteld. Volgens mij is er ook het principe hoor en wederhoor en een beroepsmogelijkheid van toepassen.

Daarnaast: als het niet mogelijk is om ongewenst gedrag eenduidig te beschrijven, dan kun je eigenlijk alleen de beoordelingsbevoegdheid o.b.v. de capaciteiten van de beoordelende persoon inrichten. Kortom: een of meer personen aanstellen waarin je vertrouwen geniet dat zij het goede beoordelingsvermogen hebben. En een beroepsmogelijkheid instellen. Zoiets als een scheidsrechter. Daar ligt de grens ook vaak heel vaag. Toch is het besluit van een scheidsrechter op het veld heilig. Pas later is beroep mogelijk.

DubbelFun

Berichten: 93163
Geregistreerd: 12-04-01
Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 12:47

Alleen als de jury tijdens een pauze oid iets ziet in de inrijhal kan hij er iets van zeggen (of houdt zijn mond en zet dat nummer in de show op zijn nummertje Cool )
Mocht het niet zo zijn dan is Frayba wederom ons licht in deze duisternis Haha!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 12:49

Als Chris slim is dan zet hij zijn collega-juryleden ook aan tot Bokken, anders houdt hij nog blauwe vingers aan ons over Haha! Hahaha Boktvraagbaak nummero Uno Haha! Maar ik moet zeggen dat de vragen en discussies er wel inhoudelijker op geworden zijn de laatste tijd.

Roos1

Berichten: 363
Geregistreerd: 17-06-02
Woonplaats: Zeist

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 12:52

Citaat:
Alleen als de jury tijdens een pauze oid iets ziet in de inrijhal kan hij er iets van zeggen (of houdt zijn mond en zet dat nummer in de show op zijn nummertje )
Dat vind ik dus niet... een jury beoordeelt wat er in de show arena te zien is. De ringmeester zorgt ervoor dat het inrijden volgens regels verloopt. Anders krijg je in de ogen van het publiek wel hele rare uitslagen...

DubbelFun

Berichten: 93163
Geregistreerd: 12-04-01
Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 12:52

En die zijn er niet wilde je zeggen Haha!

Frayba
Berichten: 232
Geregistreerd: 14-10-04
Woonplaats: Papenburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 13:56

Zo zit het ongeveer:
De jury:
Citaat:
212. De jury is verantwoordelijk voor het gebeuren binnen de arena.

211. Het staat de jury vrij een diskwalificatie of -bij grotere vergrijpen- een uitsluiting uit te spreken. Redenen kunnen onder meer zijn: een overtreding van een voorschrift tijdens een onderdeel, een vergrijp gedurende de wedstrijd tegen een deelnemer, paard of toeschouwer, gebrek aan controle, gebrek aan goede omgang.


De wedstrijdleider (showmanager):
Citaat:
231. De wedstrijdleider is verantwoordelijk voor de gehele organisatie van de wedstrijd.

234. De wedstrijdleider is verantwoordelijk voor de totaal-indruk van het gebeuren


De wedstrijd-secretaris (showsecretary):
Citaat:
241. De wedstrijdsecretaris houdt toezicht namens de WRAN op de wedstrijd en op de naleving van het reglement.


De ringmeester:
Citaat:
256. De ringmeester en de wedstrijdsecretaris hebben het recht en de plicht, deelnemers die zich binnen en buiten de arena onsportief gedragen te waarschuwen en de jury dienovereenkomstig te verwittigen.


En tot slot de "wedstrijd-denk-tank": Cool

Citaat:
170. Over het protest beslissen jury, wedstrijdsecretaris en wedstrijdleider gezamenlijk

waarbij opmerkingen van ringmeesters en wedstrijdsecretaris volgens regel 256 behandeld worden als een protest.

In feite is het dus de taak van de wedstrijdsecretaris om de inrijbak in de gaten te (laten-) houden. Van alle andere officials wordt actie verwacht als ze ergens iets zien wat niet door de beugel kan; een passieve rol dus, geen actieve.

In de wedstrijd-arena wordt de jury geacht op de deelnemers te letten, en *niet* op de inrijbak! Ook als daar "opeens" iets gebeurt, moet de jury op de wedstrijd blijven letten, dát is immers zijn verantwoording!

De jury mag nooit z'n oordeel over een prestatie in de wedstrijd-arena laten beïnvloeden door hetgeen er elders (buiten de arena, op een andere wedstrijd, op Bokt Haha! ) is gebeurd!

Groeten,

Chris.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 14:01

Frayba schreef:
De jury mag nooit z'n oordeel over een prestatie in de wedstrijd-arena laten beïnvloeden door hetgeen er elders (buiten de arena, op een andere wedstrijd, op Bokt Haha! ) is gebeurd!
Owwwwwwwwwwww dus we mogen jou zo af en toe ook wel even klieren en dat onderschrift geldt ook voor plagen? }> Had dat nou eerder gezegd.... Knipoog

Anya
Berichten: 32776
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-04 14:06

Sonja schreef:
Owwwwwwwwwwww dus we mogen jou zo af en toe ook wel even klieren en dat onderschrift geldt ook voor plagen? }> Had dat nou eerder gezegd.... Knipoog
Gelukkig hebben we boktcensuur Sonja. Best wel poedersuiker Cool

Maar Chis als ik het goed begrijp is er dus in die drie-eenheid niemand actief verantwoordelijk voor direct ingrijpen als er iets erg onplezierig misgaat in de inrijhal Verward

Roos1

Berichten: 363
Geregistreerd: 17-06-02
Woonplaats: Zeist

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-04 14:18

Citaat:
Maar Chis als ik het goed begrijp is er dus in die drie-eenheid niemand actief verantwoordelijk voor direct ingrijpen als er iets erg onplezierig misgaat in de inrijhal
wedstrijdsecretaris toch?

Citaat:
De wedstrijd-secretaris (showsecretary):
Quote:
241. De wedstrijdsecretaris houdt toezicht namens de WRAN op de wedstrijd en op de naleving van het reglement.