Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-08-12 23:13

Re: het haltertype

Geplaatst: 15-08-12 23:13

Hier nog een linkje met heel veel info!
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Quarter_Horse

En topicstarter, ik wilde je alleen maar vriendelijk tippen over de taalfouten en de mogelijke gevolgen, wist niet dat je dyslexie had.

Ik start ook halter met mijn merrie, beschouw mezelf niet als kenner daar ik het nog maar 2 jaar doe. Maar het is net wat de keuring is bij de KWPN/er. Gewoon uiterlijk. Of je daar nu een paard speciaal op moet fokken waar je verder niet zoveel mee kan, ik vind het wel erg ver gaan.

**Geplaatst**: 15-08-12 23:25

Geplaatst: 15-08-12 23:25

@ QuarterH, je neemt me toch niet kwalijk voor een kleine correctie?

HYPP is niet de veroorzaker van die "grote" spieren. HYPP is een gendefect wat vastgesteld is van wat men denkt dat het de eerste drager van het defecte gen is. En dat is inderdaad Impressive. die had de bewuste bespiering.

Impressive heeft een uitgesproken spiermassa en was dan ook het top halterpaard in zijn tijd. Die had geen steroiden nodig.

Hier een stukje over Impressive: http://www.horse-genetics.com/Impressive.html = Impressive a tale of thriumph and tragedy.

Zijn ouders waren de hengst Lucky Bar en de merrie Glamour Bars. Lucky Bar was een thoroughbred, oftewle Engels volbloed, de merrie was een QH. Vaders vader was de legendarische Three Bars, ook een thoroughbred, die ook weer in de moederlijn voorkomt.
Three Bars heeft enorm veel betekent voor de Quarter Horse Industry en heeft daarom een plek gekregen in de Hal of Fame.

Maar goed. Impressive had zijn imposante figuur en zijn mooie uiterlijk van zijn grootvader vaderszijds en resp. overgrootvader moederszijds geerfd.

Dit voorkomen vererfd zich tot op heden nog door in de nakomelingen. Je pikt ze er zo uit. Niet alle nakomelingen hebben het HYPP gen, zij zijn dus N/N. Wat betekent dat het gen niet aanwezig is. En als een defect gen niet aanwezig is, kan het ook niet verder vererfd worden.
Ik heb een Impressive merrie, die ondertussen 19 wordt en op de eerste de beste halterwedstrijd waaraan zij deelnam Nederlands Kampioen werd. Ze is N/N en heeft drie nakomelingen.

Halter wordt alleen uitgeschreven bij de rasverenigingen en niet bij de rijvereniging voor alle rassen. Halter is ook niet te vergelijken met de keuringen bij bijvoorbeels KWPN of zoals hier werd aangegeven Tinkerstamboek.

Bij de halter wordt inderdaad het paard beoordeeld op correcte bouw. Het wordt aan de hand gedaan en men moet inderdaad een stuk stappen en een ronde draven aan de hand. Dat moet ook correct zijn. Daarna moet het paard viekant gesteld worden en moet zo blijven staan. Er wordt ook gekeken, behalve bij ruinen, naar het gebit, en of het paard een heldere geïnteresseerde indruk maakt. Sommige paarden kunnen zich zelf zo heerlijk showen, gaat hoofd omhoog een de oren naar voren of ze willen zeggen kijk eens hier ben ik. Anderen moeten even nageholpen worden, met vingers knippen of wat zand omhoog gooien.
Het halterpaard is dan ook helemaal tiptop gegroomed.

Hier in Europa zal er bijna niemand zijn die z'n paarden puur voor de halter alleen fokt, ik ben ze nog niet tegengekomen. Ze worden ook allemaal gereden. Veelal pleasure en ook hunter. Eigenlijk in alle onderdelen, mits ze daar de aanleg voor hebben.

**Geplaatst**: 16-08-12 06:20

Re: het haltertype

Geplaatst: 16-08-12 06:20

heel erg duidelijk 10Y

Alleen vraag ik me nu af of het HYPP gen uit de volbloeds komt in de lijnen van Impressive of het beetje quarter bloed wat hij voerde.
Maar wat je eigenlijk wilt zeggen is dat deze paarden geen natuurlijke aanleg hebben tot het krijgen van deze bespiering?

Wat ik me nogmaals afvraag is of de spiermassa ooit stopt te groeien. Zag in de link van koia namelijk een hengst die eruit zag alsof hij op knappen stond. Bekend is bij body builders dat die vaak hart problemen krijgen omdat het rondpompen van het bloed een fikse taak is als er zo veel spier massa is.
Afbeelding

Dit paard bedoel ik

**Geplaatst**: 16-08-12 06:31

Geplaatst: 16-08-12 06:31

Heb het artikel gelezen over Impressive maar hebben we het in de situatie van HYPP niet over dragers en lijders? Lijders krijgen de spier spasmes en tijdelijke verlammingen erbij en dragers alleen de enorme spieren?

Heb foto's gezocht van Impressive en hij is wel flink, maar niet half zo groot als andere paarden die ik heb bekeken zoals Sir Cool Skip. Zit ook wel zo'n 40-50 jaar verschil tussen, maar is de massa dan nog groter te trainen? Is het hulp van bepaalde medische zaken(steroïden etc)? Of blijft het groeien zolang het dier leeft?
Afbeelding

Impressive

Kan er weinig aan doen maar elke keer als ik de foto van Sir Cool Skip bekijk is het enige wat door mijn hoofd gaat 'Waarom vlees paarden fokken in een land waar geen paarden gegeten worden?'

Laatst bijgewerkt door Woogy op 16-08-12 06:55, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-08-12 06:52

Geplaatst: 16-08-12 06:52

of HYPP komt van de volbloed of de quarter kant van impressive , of de kruising daarvan is niet relevant. feit is dat Hypp een afwijking is die gestart is door een gendefect bij impressive. Moet je als vereniging individuen met een afwijking als HYPP verbieden? de amerikanen denken van niet. zij geloven in het vrije markt principe. ze verplichten om aan te geven of een paard drager/vererver is van een genetisch defect en als iemand dom genoeg is om daarmee te fokken is hij ook dom genoeg om er niet mee op nivo in discussie te gaan.

genetische afwijkingen starten ALTIJD bij 1 individu. de legendarsche merrie Poco lena is de "starter" van HERDA, een genetische afwijking waarbij de hechting en samenstelling van het vel plaatselijk kan degraderen, die in de eerste paar generaties niet voorkwam kon toch door onderzoek op haar teruggebracht worden. voorzichtigheid geboden maar geen reden om alle Doc O Lena (1 van haar 2 zonen) nakomelingen zomaar gelijk de strot af te snijden en te cremeren.

in halter wordt gekeurd op uiterlijk. niet meer of minder dan dat. je, het paard moet beweging tonen maar dat is maar een deelTJE ervan. onlangs vroeg iemand op een show aan een amerikaanse judge waarop hij jureerde in de halter. zijn antwoord : " I'm pretty much just looking for the most beautiful piece of lawn ornament". niet alle jury's zullen zo kort door de bocht gaan maar het geeft aan in welke richting er gedacht wordt.

**Geplaatst**: 16-08-12 06:56

Geplaatst: 16-08-12 06:56

Woogy schreef:
Heb foto's gezocht van Impressive en hij is wel flink, maar niet half zo groot als andere paarden die ik heb bekeken zoals Sir Cool Skip. Zit ook wel zo'n 40-50 jaar verschil tussen, maar is de massa dan nog groter te trainen? Is het hulp van bepaalde medische zaken(steroïden etc)? Of blijft het groeien zolang het dier leeft?

'

is deze vraag echt gemeend???? of geef je nou aan dat je met de hele topic zit te jokken??

**Geplaatst**: 16-08-12 06:59

Geplaatst: 16-08-12 06:59

Wat ik me afvraag, als je een paard hebt wat er heel mooi uit ziet en dan ook nog eens goed kan bewegen vanwege goede benen bouw en uiteraard gangen, dan scoor je toch hogere en betere punten?

Is het bij HYPP ook zo dat Drager x Drager= 50% Lijder, 25% drager, 25%vrij? Drager x Vrij= 50-50 vrij of drager en Vrij x vrij=vrij?

Zit te jokken? Ik heb de vraag al zo'n een aantal keer gesteld?? Omdat me opvalt dat Impressive zelf kleiner was in bespiering dan foto's van andere paarden die ik heb gezien

**Geplaatst**: 16-08-12 07:19

Geplaatst: 16-08-12 07:19

Woogy schreef:
Wat ik me afvraag, als je een paard hebt wat er heel mooi uit ziet en dan ook nog eens goed kan bewegen vanwege goede benen bouw en uiteraard gangen, dan scoor je toch hogere en betere punten?

Is het bij HYPP ook zo dat Drager x Drager= 50% Lijder, 25% drager, 25%vrij? Drager x Vrij= 50-50 vrij of drager en Vrij x vrij=vrij?

Zit te jokken? Ik heb de vraag al zo'n een aantal keer gesteld?? Omdat me opvalt dat Impressive zelf kleiner was in bespiering dan foto's van andere paarden die ik heb gezien

de amerikanen fokken winners met winners. dit wordt bepaald door de jury's. als de jury's uit de bocht gaan, gaat de hele industrie uit de bocht. het zij zo. ook de pleasure horse industrie is in de states zo uit de bocht gegaan. m.i. zit het probleem daarin dat niemand een autorititeit kan zijn in alles. toch verwacht men van een AQHA judge om alles te kunnen beoordelen en in alles een autoriteit te zijn.

je kunt toch niet serieus menen dat je jezelf afvraagt of dieren hun hele leven zonder boe of bah blijven doorgroeien qha bespiering of niet

**Geplaatst**: 16-08-12 07:24

Re: het haltertype

Geplaatst: 16-08-12 07:24

Paard wat ik reed had een afwijking waarbij haar hoofd bleef doorgroeien. Geloofde het zelf niet zo goed dat ik elke maand het hoofdstel een gaatje losser moest doen.

Maar het komt er dus wel op neer dat de paarden worden 'geholpen' moet nog groter worden? Of is de aanleg er vanuit de spieren om makkelijker groter te worden(even kort door de bocht, een hengst krijgt meer en makkelijker spieren door testosteron houdt het HYPP ook iets dergelijks in)

**Geplaatst**: 16-08-12 07:30

Geplaatst: 16-08-12 07:30

Woogy schreef:
Paard wat ik reed had een afwijking waarbij haar hoofd bleef doorgroeien. Geloofde het zelf niet zo goed dat ik elke maand het hoofdstel een gaatje losser moest doen.

Maar het komt er dus wel op neer dat de paarden worden 'geholpen' moet nog groter worden? Of is de aanleg er vanuit de spieren om makkelijker groter te worden(even kort door de bocht, een hengst krijgt meer en makkelijker spieren door testosteron houdt het HYPP ook iets dergelijks in)

HYPP heeft niks te maken met grote spiermassa. toevallig geeft impressive HYPP en over het algemeen veel spiermassa door.
HYPP gaat over zenuw- en spierdegradatie, niet over spiermassa

over spiermassa "helpen" opbouwen: wielrenners mogen nog zoveel vuilnis in hun aderen spuiten als ze willen, als ze geen aanleg tot/talent voor hebben en niet doorgedreven trainen zullen ze nooit een wedstrijd winnen, laat staan een ronde.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-08-12 08:18

Re: het haltertype

Geplaatst door de TopicStarter : 16-08-12 08:18

10y bedankt voor je uitleg

Ik was van het merendeel al op de hoogte maar blijf het interessant vinden. Het is ook opvallend dat inderdaad Amerika veel verder gaat hierin. Ik zag meerdere paarden daar met van die steile achterbenen, waar dus niet op gereden word. Mij werd dus verteld dat het halterpaarden zijn, geen rijpaarden. En dan gaat het toch al mis. Ookal zijn paarden niet "gemaakt" om te rijden, ze behoren wel de mogelijkheid te hebben om vrij te kunnen bewegen en in staat te zijn een mens te dragen wat ze al eeuwen doen. Vind het wat dat betreft dus zonde. Zoals ik al zei heb ik nog nooit halter in NL gezien, denk dat het beeld daar ook heel anders zal zijn

Ik zelf zat op een pleasure stal, gelukkig zagen deze paarden er allemaal super uit, mooie bewegingen etc. Natuurlijk worden ook pleasure paarden heel anders gefokt dan een gemiddeld roping paard. Pleasure paarden moeten een langzame en vlakke galop tonen (vergelijkbaar met een hobbelpaard :')

) en een vlakke draf terwijl het bij een ropingpaard om de wendbaarheid en snelheid gaat

Al met al vind ik Quarters prachtige paarden, en ik vond de meeste paarden op die halter show erg mooi, maar er zaten dus een paar tussen waar ik mijn twijfels bij had qua steil beenwerk.

Wat betreft HYPP, ik weet mensen (in Amerika) die fokken met merries die drager zijn, maar die zorgen er wel voor dat ze er een hengst op gooien die geen dragers zijn

dat vind ik wel verantwoord.

**Geplaatst**: 16-08-12 08:30

Geplaatst: 16-08-12 08:30

Toch nog een interessante discussie. Als relatieve leek leuk om te lezen

Maar ik wil nog wel even ingaan op een van de laatste opmerkingen van de TS.

lifaya schreef:
Het is ook opvallend dat inderdaad Amerika veel verder gaat hierin. Ik zag meerdere paarden daar met van die steile achterbenen, waar dus niet op gereden word. Mij werd dus verteld dat het halterpaarden zijn, geen rijpaarden. En dan gaat het toch al mis. Ookal zijn paarden niet "gemaakt" om te rijden, ze behoren wel de mogelijkheid te hebben om vrij te kunnen bewegen en in staat te zijn een mens te dragen wat ze al eeuwen doen. Vind het wat dat betreft dus zonde.

Eigenlijk vind ik het helemaal niet opvallend dat Amerika "verder" zou gaan hierin.
Alles heeft te maken met je eigen referentiekader, bijvoorbeeld ook dat je vindt dat ze de mogelijkheid zouden moeten hebben om vrij te kunnen bewegen en een mens te dragen. Want hoe dan ook, deze paarden kunnen wel degelijk vrij bewegen, alleen misschien niet op de manier die jij (of ik) graag zou willen zien.
Maar in die zin zou je ook vraagtekens kunnen zetten bij de huidige KWPN fokkerij. Daarin gaan we als Nederlanders juist weer heel ver, logisch ook, het is immers een type wat hier heel algemeen is (net zoals de quarter in de VS). In de huidige KWPN fokkerij wordt vooral aan de dressuur kant op dit moment de nadruk gelegd op spectaculair bewegen en lange ranke benen. Maar is het niet in het belang van het prooidier, wat een paard uiteindelijk gewoon is, om vooral snel en efficient te kunnen bewegen? Strookt dat eigenlijk wel met het fokdoel van het KWPN?
Heel kort door de bocht is de fokkerij een mensenhobby. Wij fokken op wat wij graag willen zien, dieren maken daar zelf hele andere keuzes in.
En de smaken van mensen verschillen nu eenmaal, wat maakt dat we soms raar tegen bepaalde fokrichtingen aan kunnen kijken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-08-12 08:40

Re: het haltertype

Geplaatst door de TopicStarter : 16-08-12 08:40

Ik kan me niet voorstellen dat een paard met zulke steile achterbenen goed kan wegrennen in geval van nood. Het zijn van nature vluchtdieren, dan moet dat toch wel mogelijk zijn in mijn ogen

Maar ik heb zo'n paard nog niet echt zien rennen, alleen stappen en een vlakke langzame draf, wat er niet verkeerd uitzag, maar dat is natuurlijk niet te vergelijken met echt wegrennen van een bedreiging

Wat overigens wel ironisch was, is dat een aantal mensen die ik sprak die in de showwereld zaten mustangs bijvoorbeeld weer heel lelijk vinden :')

Ik vind dat ze mooi zijn in hun eigen manier. Het zijn geen quarters, absoluut niet, maar vind ze niet lelijk

**Geplaatst**: 16-08-12 08:43

Geplaatst: 16-08-12 08:43

Als het niet HYPP is waar de extreme spiermassa vandaan komt, waar dan wel?

Zijn die spieren dan echt alleen maar mensen werk(het zij steroïden het zij trainen)? Kan me dat niet voorstellen namelijk.

Ik weet wel dat Quarters veelal een korte dikke spiermassa hebben maar dit is toch weer een hele andere klasse.
Weet ook niet of ze te vergelijken zijn met wielrenners, die kweken immers lange spieren voor zichzelf(alle snelle sporters overigens). Een volbloed sprinter is wel korter bespierd maar bij lange na geen quarter. Stayer volbloeds zijn weer heel erg lang bespierd(even ter vergelijking met een wielrenner)
Als body builder zou ik ze persoonlijk het meest vergelijken, maar die kunnen toch ook nooit zo enorm worden zonder hulp of bijkomende problemen?
Is er iets bekend over een gezondheidstoestand van deze enorme paarden? Buiten de HYPP problemen dan, ook voor de niet HYPP paarden.
Sorry als ik te veel dezelfde vragen blijf stellen maar ik wil proberen een zo duidelijk mogelijk beeld van de aandoening en de oorzaak van deze spiermassa voor mezelf te vormen

**Geplaatst**: 16-08-12 08:47

Geplaatst: 16-08-12 08:47

Woogy schreef:
Zijn die spieren dan echt alleen maar mensen werk(het zij steroïden het zij trainen)? Kan me dat niet voorstellen namelijk.

Dat is toch niet zo moeilijk? In feite is dat een combinatie van fok, aanleg en training.
- Bij de fok worden ouderdieren geselecteerd die beide veel aanleg hebben tot het ontwikkelen van spiermassa, waarbij men hoopt dat het veulen deze aanleg overneemt.
- aanleg: ook al gebruik je dezelfde ouderdieren, volledige broers en zussen kunnen toch verschillende aanleg hebben
- training: om te zien of de aanleg er is, en spiergroei te stimuleren is training onontbeerlijk. Maar... door de aanleg zijn veel ongetrainde halterpaarden van zichzelf al vele malen gespierder dan een "ander" paard.

**Geplaatst**: 16-08-12 08:55

Re: het haltertype

Geplaatst: 16-08-12 08:55

duidelijk. Denk wel dat ik het een keer werkelijk wil zien om het meer te begrijpen. Voor mij zien die foto's eruit als photoshop namelijk omdat ik het zo onwerkelijk vind.
Is er iemand in Nederland met zo'n enorm paard?

**Geplaatst**: 16-08-12 08:55

Geplaatst: 16-08-12 08:55

hollywood86 schreef:
En al deze aannames, waar haal je die precies vandaan?

Ik heb weinig vertrouwen in de boerenwijsheid van de gemiddelde bokker, dus ik zou graag iets van onderzoeken zien.

Een paard met een zeer steil achterbeen is gevoeliger voor slijtage in de achterknie, sprong en kogel. Vaak hebben ze wel genoe kracht in het achterbeen maar kunnen vaak moeilijker het achterbeen onder de massa zetten.

In hoeverre dat van belang is voor een paard wat toch niet bereden wordt weet ikniet.

**Geplaatst**: 16-08-12 08:58

Geplaatst: 16-08-12 08:58

paarden worden zo door aanleg, fok, training en fitten.
en zweten, heel veel afzweten. het is echt niet zo dat er een berg zooi ingespoten wordt en klaar.
is het echt zo moeilijk te begrijpen dat paarden zo kunnen worden door fokken en trainen/fitten?

kijk, als er morgen een kwpnér opstaat die er zo uitziet zouden we allemaal raar vinden inderdaad. dit omdat dit totaal niet in de natuur ligt van dat ras.

maar een quarter is van nature meer gespierd. kijk bv naar de foto van impressive. dit is idd 40-50 jaar geleden. toen ze nog lang niet zo ver waren qua kennis en kunde over hoe je een paard nog gespierder kunt krijgen.
en toch ziet hij er al behoorlijk gespierd uit. dat is gewoon rastypisch. net zoals het relatief kleine hoofd en kleine hoeven in vergelijking met bv de kwpn.
ze zitten gewoon anders in elkaar omdat het een ander ras is.
waarom denk je dat wij dierenarten en hoefsmeden prefereren die gespecialiseerd zijn in quarters? omdat ze echt wel verschillen.
qua spiermassa, qua rug, qua lengte van de onderbenen (erg belangrijk bij bv de buigproef), qua halshouding, staartdragen, hoeven en de gevoeligheid hiervan enz enz enz.

ik had laatst eens een normale engelse smid aan mijn paard om alleen voren ijzertjes eraf te halen en even bij te vijlen. gevolg: paard een week stokkreupel omdat het veel te kort was. reden: zijn gebrek aan kennis over dit ras en dus bekappen alsof het een engels paard is. en bedankt.

ze zijn anders. punt.

**Geplaatst**: 16-08-12 09:07

Re: het haltertype

Geplaatst: 16-08-12 09:07

Persoonlijk vindt ik een gespierde Quarter (of elk ander ras) wel mooi maar de beelden die ik hier zie...
Nee niet mijn smaak.
(doet me trouwens niets verbazen dat dit weer in Amerika is...)

Wat ik me afvraag..
De vergelijking dikbilkoe wordt erbij gemaakt..
Tijdje terug een stuk op tv gezien over het fokken van deze koeien en de moeilijkheden die het kalveren oplevert.
Maak de vergelijking met de Engelse Buldog, dit hondenras moet bijna altijd bij de bevalling een keizersnede ondergaan.

Hoe gaat het dan met de veulens van dit type paard?
Ben ik oprecht wel nieuwsgierig om.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-08-12 09:09

Re: het haltertype

Geplaatst door de TopicStarter : 16-08-12 09:09

Ik heb geen fullbody shots van een halter veulen, wel een shot van het hooft van een hengstje, gok tussen de 6 maanden en een jaar? Maar dat was ook al redelijk gespierd

Maar ze worden natuurlijk allemaal gewoon op de natuurlijke weg geboren

**Geplaatst**: 16-08-12 09:15

Geplaatst: 16-08-12 09:15

Dat ze anders zijn is prima...maar daarom mag je wel vraagtekens zetten bij een extreem rechte achterbeen stand.
Ook van je Halterpaard wil je dat hij lang gezond blijft. Ook extreme bespiering heeft grenzen.

Fokken op alleen uiterlijk of eenzijdig alleen prestaties brengt een risico met zich mee. Daar plukt de rashonden fokkerij nu de wrange vruchten van.

Je kan het KWPN niks vinden maar wat ze heel goed doen is fokken op correcte beenstanden(behorend bij het fokdoel), correct exterieur en gezondheid.
De keuzes die op exterieur keuringen van het KWPN gemaakt worden zijn niet alleen op schoonheid gebasseerd, ze zijn bewezen beter voor de duurzaamheid van het paard.

Nu wil ik niet beweren dat ze bij de Halters dat niet doen.....geen idee. Misschien is een dergelijk steil achterbeen wel veel beter voor een Haltertype. Maar vragen mogen door de niet kenners wel over gesteld worden.

**Geplaatst**: 16-08-12 09:18

Geplaatst: 16-08-12 09:18

NatasjavE schreef:
Je kan het KWPN niks vinden maar wat ze heel goed doen is fokken op correcte beenstanden(behorend bij het fokdoel), correct exterieur en gezondheid.
De keuzes die op exterieur keuringen van het KWPN gemaakt worden zijn niet alleen op schoonheid gebasseerd, ze zijn bewezen beter voor de duurzaamheid van het paard.

Is dat op basis van wetenschappelijk onderzoek bepaald?

**Geplaatst**: 16-08-12 09:21

Geplaatst: 16-08-12 09:21

bij KWPN komt veel (jonge leeftijd ) artrose voor, en toch nog steeds OCD.ook daar worden ook hengsten op prestatie goedgekeurd, en niet op correctheid.

er zit er 1 in italie, die puur op halter fokt (voor degene die zei dat he4t niet in europa was ).

**Geplaatst**: 16-08-12 09:24

Geplaatst: 16-08-12 09:24

Woogy schreef:
Als het niet HYPP is waar de extreme spiermassa vandaan komt, waar dan wel?

Zijn die spieren dan echt alleen maar mensen werk(het zij steroïden het zij trainen)? Kan me dat niet voorstellen namelijk.

Misschien even mijn stukje lezen. Voeding, training, fokken...

Er is namelijk al meermaals aangegeven dat de spieraandoening HYPP niet in verband staat met een enorme massa spieren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-08-12 09:30

Re: het haltertype

Geplaatst door de TopicStarter : 16-08-12 09:30

een jonkie, weet de exacte leeftijd niet, gok tussen de 6 maanden en 10 maanden
Vond het zelf wel een erg leuk dingetje. Er was nog een ander jonkie, een ruintje, die was gespierder
Afbeelding