Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-10-07 09:30

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 09:30

skippy1 schreef:
Ja, de druk bij een paard start vaak voor t paard onverwachts en is zwaar fysiek. Bovendien kan t paard niet zeggen dat t m teveel wordt, maar moet t lichamelijk aangeven end aar wordt vaak niet naar geluisterd.
Dit soort dingen leiden tot 'learned helplessness'....niets helpt om de druk te ontwijken, dus maar lijdzaam en zonder plezier ondergaan.

Ik geniet veel meer van een paard dat plezier uitstraalt in de ring dan een paard dat doods alle oefeningen doet.

ik zie het echt als mentaal breken, het bit toeduwen zonder kans op accepteren. Want druk op bit zetten = pijn

**Geplaatst**: 31-10-07 09:32

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 09:32

Mensen breek je ook niet mentaal dus paarden ook niet

**Geplaatst**: 31-10-07 09:32

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 09:32

Waarom zou dat niet kunnen Lachen

beiden kan gemakelijk maar gaat hier over paarden niet mensen, genoeg ethologische proeven die dat zeggen. Uiteindelijk is het een simpel dansje van negatieve reinforcment waar 0 procent paardenkennis, paardenmensen aan te pas komt Lachen

Laatst bijgewerkt door lesilla op 31-10-07 09:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-10-07 09:35

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 09:35

DD , nagel op de kop

de meeste professionals waar ik ooit succesvol mee gewerkt heb leggen het ook zo uit. eerst duidelijk maken dmv bepaalde oefeningen (begint met grondwerk) wat je wil dat ze gaan doen en wanneer ze dat goed beseffen stilaan meer en meer kritisch worden wanneer ze dat niet goed uitvoeren. dus toch geen verschil ?

en skippy, ook de meeste (NRHA)jurys genieten daar meer van. toen een Belgische ruiter onlangs de vraag stelde waarom hij voor een run (waarin hij zeer goede cirkels reed en daar staat hij voor bekend) hij een 0 maneuverscore kreeg antwoorde de jury :" I can't plus a pinn-eared and mad horse, no matter how good he does it" ik geloof niet makkelijk mijn oren als ik dit soort zaken niet zelf gezien heb, maar de betreffende ruiter vertelde het me zelf.

**Geplaatst**: 31-10-07 09:40

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 09:40

Klopt Katiavl, Learned Helplessness is een mentaal proces. Maar wel t gevolg van voort grootse deel de fysieke druk en voor t paard onbegrijpelijke druk! Knipoog

MSQTE: zeker weten dat een paard mentaal de te breken is!

Dat vind ik een geode ontwikkeling Dofuzz!

**Geplaatst**: 31-10-07 09:41

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 09:41

@dofuzz : met die uitleg is er idd geen verschil. Maar ik heb de indruk dat dat 'voorwerk' hier wel eens vergeten wordt.

Ik ben blij dat jury's ook kijken naar de 'emotie' van een paard. Doet me denken aan dat paard dat op zijn tijd zijn 1-oor kwijt was omdat ie in de stop zijn oren zó plat in de nek legde dat de boel naar achteren roetste.
Dat deed ie vast niet omdat ie het zo leuk vond.

**Geplaatst**: 31-10-07 09:45

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 09:45

Klopt Katia, heb de artikelen thuis liggen! Er is genoeg ethologsche kennis wat dat betreft! Knipoog

Het is zó belangrijk om voor je met je paard gaat werken, ook leertheoretische kennis te hebben! En maar al te vaak loopt t daar spaak! Mensen doen gewoon maar wat hen goeddunkt, maar een (goede) theoretische achtergrond ontbreekt vaak.

Dat is ook t hele probleem: tegenwoordig zijn er nog maar weinig paardenmensen, maar veel mensen met paarden!

**Geplaatst**: 31-10-07 09:47

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 09:47

ja jongens, the world just ain't a perfect place

ja Skippy theorie is belangrijk maar ik ken ook zat mensen die zo theoretisch dat het de praktijk in de weg zit

**Geplaatst**: 31-10-07 09:48

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 09:48

En die praktijk wordt gelukkig aan banden gelegd. Deels met de nieuwe nota dierenwelzijn. En deels omdat gewone ruiters hun paard niet meer naar 'standaardtrainers' brengen maar verder kijken dan het resultaat. De methode wordt ook meegenomen.

**Geplaatst**: 31-10-07 10:02

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:02

@Anya: dan moeten de methodes van die trainers wel bekend zijn en zeker in het licht van diezelfde nota kon er wel eens minder 'in the open' gaan plaatsvinden.

En verder blijf je altijd mensen houden die gaan voor het snelle resultaat en trainers die daarop inspelen.

**Geplaatst**: 31-10-07 10:05

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:05

ja het trieste is dat je dat nooit kunt voorkomen.
Zeker niet omdat ik verwacht dat een deel van de mensen die gaan praten over wat geoorloofde methoden zijn (in kader van die dierenwelzijnsnota), naar alle waarschijnlijkheid deels de mensen zijn die belang hebben bij het instandhouden van die methoden. En dan doel ik eerder op dressuur en springsport dan dat ienemienie beetje western wat we in Nederland hebben. Maar ook daar zal het uiteindelijk wel gelden.

Pakweg manegehouders zouder weidegang gaan toch niet zeggen dat het inderdaad een schande is dat er geen weidegang is voor alle paarden. Ongeacht wat de nota zegt: er zal gedraaid en gedraaid worden tot er een overgangsregeling van 30 jaar uit de bus komt.

Lang leve het polderen

**Geplaatst**: 31-10-07 10:21

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:21

Romkabouter schreef:
boonbar schreef:
ik denk dat het gros van de futuritytrainers deze methode gebruikt

Als het gros van de futuritytrainers in de sloot springt, doe jij dat dan ook

wanneer in de sloot springen" zou helpen.
heeft een trainer idd geen keuze dan; dat ook te doen. in deze miljardenindustrie (reining,cutting).
alles heeft er mee te maken dat binnen anderhalf jaar tijd een paard een minimaal een 77 score moet lopen (met minder ben je kansloos) en de paardeneigenaar verwacht dit ook van zijn trainer. dus mijn vraag is heeft een trainer eigenlijk wel een keuze(behalve een ander beroep zoeken)... en dan heb ik het niet alleen over opbinden er gebeuren nl ook dingen die in mijn beleving echt niet kunnen.
wat wel opvalt is dat de meeste kritiek komt van mensen die zelf in de sport niets presteren
sinds de komst van moderne landbouwmachines , ontleend het paard zijn bestaansrecht aan de paardensport

**Geplaatst**: 31-10-07 10:22

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:22

boonbar schreef:
wat wel opvalt is dat de meeste kritiek komt van mensen die zelf in de sport niets presteren

Dat lijkt mij trouwens wel weer heel logisch

En als je t goed leest, jouw vast ook

**Geplaatst**: 31-10-07 10:27

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:27

boonbar schreef:
wat wel opvalt is dat de meeste kritiek komt van mensen die zelf in de sport niets presteren

En dat is weer de dooddoener van de eeuw.

Citaat:
sinds de komst van moderne landbouwmachines , ontleend het paard zijn bestaansrecht aan de paardensport

Ondanks dat je voor een groot deel gelijk hebt, denk ik dat je dit niet zo moet zien. Immers de hond heeft ook zijn bestaansrecht zien verschuiven van werk/jachtgezel tot gezelschapsdier en dankzij dit gegeven is het nu verboden om honden karren te laten trekken.

**Geplaatst**: 31-10-07 10:29

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:29

Overigens gaat het meeste geld in de 'paardensport' om in de basissport, op de voet gevolgd door de recreant. Daar zit het geld. Niet bij de topsport (waar altijd geld bij moet), maar bij die gewone paardeneigenaren die maandelijks geld wegbrengen voor pensionstalling, voer, hoefsmid, les, dierenarts, diverse 'setjes Knipoog

), de aanschaf van een trailer, startgeld en drankjes op wedstrijden.

Dat heb ik niet zelf verzonnen. Dat is onderzocht.

**Geplaatst**: 31-10-07 10:32

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:32

DubbelDun schreef:
boonbar schreef:
wat wel opvalt is dat de meeste kritiek komt van mensen die zelf in de sport niets presteren
En dat is weer de dooddoener van de eeuw.
Citaat:
sinds de komst van moderne landbouwmachines , ontleend het paard zijn bestaansrecht aan de paardensport
Ondanks dat je voor een groot deel gelijk hebt, denk ik dat je dit niet zo moet zien. Immers de hond heeft ook zijn bestaansrecht zien verschuiven van werk/jachtgezel tot gezelschapsdier en dankzij dit gegeven is het nu verboden om honden karren te laten trekken.

paardensport verbieden dan maar?
Knipoog

**Geplaatst**: 31-10-07 10:34

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:34

Nee mensen die hun paard als middel zien om ten koste van dat paard hun sportdoel te bereiken. Koop een fiets zou ik zeggen. Ga lekker fietsen. Stop je de doping en de onfijne trainingsmethoden tenminste in je eigen lijf.

**Geplaatst**: 31-10-07 10:36

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:36

boonbar schreef:
wanneer in de sloot springen" zou helpen.

ok, en als je zelf een vinger afsnijden zou helpen dan?
als in: hoe ver zou je gaan?

boonbar schreef:
dus mijn vraag is heeft een trainer eigenlijk wel een keuze(behalve een ander beroep zoeken)..

Ja zeker wel. Er zijn zat mensen die met minder resultaat maar met een diervriendelijk beleid een paard uit willen laten brengen.
Voor mensen waarbij het alleen om het resultaat gaat en niet om de weg er naartoe moet je sowieso geen paard uit willen brengen.
Kan dat? Ja, ook in de US.

boonbar schreef:
wat wel opvalt is dat de meeste kritiek komt van mensen die zelf in de sport niets presteren

Ja duh

Dat is sowieso al de grootste groep mensen!
Komt nog bij dat het helemaal niet belangrijk is om in de sport iets te hebben gepresteerd om er een mening over te hebben.

**Geplaatst**: 31-10-07 10:36

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:36

boonbar schreef:
paardensport verbieden dan maar?

Nee niet zo zwart/wit als jij het stelt. Maar naar de topsport zou zeker wel eens heel kritisch gekeken kunnen worden.
Het paard is hier nl vaak het middel voor de glorie van de ruiter en dat is iets waar het dier niets beter van wordt.

**Geplaatst**: 31-10-07 10:47

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:47

Romkabouter schreef:
boonbar schreef:
wanneer in de sloot springen" zou helpen.

ok, en als je zelf een vinger afsnijden zou helpen dan?
als in: hoe ver zou je gaan?

boonbar schreef:
dus mijn vraag is heeft een trainer eigenlijk wel een keuze(behalve een ander beroep zoeken)..

Ja zeker wel. Er zijn zat mensen die met minder resultaat maar met een diervriendelijk beleid een paard uit willen laten brengen.
Voor mensen waarbij het alleen om het resultaat gaat en niet om de weg er naartoe moet je sowieso geen paard uit willen brengen.
Kan dat? Ja, ook in de US. ja!!! die vinger gaat er af! (koopje!) zeker bij een jonge trainer met een miljoenenhypotheek het is een industrie dus of je draait mee'' of de machine verpulverd jou (een jaar niet presteren is een economisch doodvonnis) dus als het nodig is de hele arm eraf

boonbar schreef:
wat wel opvalt is dat de meeste kritiek komt van mensen die zelf in de sport niets presteren

Ja duh
Dat is sowieso al de grootste groep mensen!
Komt nog bij dat het helemaal niet belangrijk is om in de sport iets te hebben gepresteerd om er een mening over te hebben.

**Geplaatst**: 31-10-07 10:48

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:48

boonbar schreef:
wat een drukte om helemaal niets
ik denk dat het gros van de futuritytrainers deze methode gebruikt (niks mis mee)
bij sommige paarden (dat zijn er echt heel weinig) werkt opbinden niet "verzet ed; oplossing teruggeven aan de eigenaar
zo'n paard gaat nl nooit een 75 lopen
iedere pro zal beamen dat alles draait om de hoeveelheid druk die een jong paard kan verdragen
dus kan een paard geen druk(opbinden) verdragen "teruggeven: amateurpaard"
daarbij komt ook nog dat een slim paard binnen de "minuut zal nageven en niet zo slim of angstig paard zal in verzet komen. dan is meteen duidelijk dat met zo'n dier niet hoeft te worden doorgewerkt
en Marieke een beetje zwanger bestaat niet!!!! dus een beetje opbinden ook niet.
en dat is dan weer het verschil tussen een slim" en een intelligent" mens.. een slim" mens redt zich uit situaties waar een "intelligent mens nooit in terecht zou komen.

Ik ben het hier niet zo mee eens
Ik geloof niet dat dit de enige methode is om te kunnen bekijken of een paard wel of niet genoeg Trainability in zich heeft.
Een slim koel paard dat willen ze graag hebben en daar kan je om vele andere manieren achter komen.
En ja geen bang nerveus paard maar een paard wat er niet van schrikt om wat harder doorgereden te worden wat niet bang een hoek staat als hij eens flink op zijn donder krijgt.
Een goed westernpaard is een een paard wat dapper is en erg zelfverzekerd,omdat te zien heb je geen opbindingsmethode nodig.
Ik ga begin volgend jaar een maand naar brian bell deze man heeft ook veel bereikt en is zeker geen voorstander van deze methode.

**Geplaatst**: 31-10-07 10:49

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:49

ja!!! die vinger gaat er af! (koopje!) zeker bij een jonge trainer met een miljoenenhypotheek het is een industrie dus of je draait mee'' of de machine verpulverd jou (een jaar niet presteren is een economisch doodvonnis) dus als het nodig is de hele arm eraf Knipoog

**Geplaatst**: 31-10-07 10:53

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:53

Je kan er ook voor kiezen niets met die 'industry' te maken willen hebben.
Cutting corners in het trainen van een jong paard (en er zijn vele manieren om dat te doen) om in de race voor de futurities te blijven is IMO onethisch gedrag.

In NL is geen sprake van die futurity-hurry, dus is het cutting corners in de training van 'simpele' amateurpaarden en htk-paarden volstrekt onzinnig en onnodig

**Geplaatst**: 31-10-07 10:54

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:54

boonbar schreef:
ja!!! die vinger gaat er af! (koopje!) zeker bij een jonge trainer met een miljoenenhypotheek het is een industrie dus of je draait mee'' of de machine verpulverd jou (een jaar niet presteren is een economisch doodvonnis) dus als het nodig is de hele arm eraf

Op wie was die bedoelt?? ik snap hem even niet Haha!

**Geplaatst**: 31-10-07 10:55

Re: Opbinden van westernpaarden, nut?

Geplaatst: 31-10-07 10:55

@boonbar: Het dier is dus ondergeschikt aan de prestatiedwang van de trainer.
En laat daar nou net die Dierennota over gaan Knipoog