[WN] Probleemgevallen 3 lage hielen

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
arno8

Berichten: 4848
Geregistreerd: 25-08-05
Woonplaats: Sprang-Capelle

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:11

WildWings schreef:

Grappig, ik dacht dat jij voorstander van NB was? Volgens mij waren alle NB'ers het er over eens dat een paar dat tijdenlang op ijzers had gestaan problemen zou ondervinden wanneer de ijzers verwijderd zouden worden. Arabesk zegt het hooguit een half uur geleden nog, zelfs..


In tegenstelling tot wat veel mensen schijnen te denken, hebben niet alle NB'ers een collectief bewustzijn en is het zelfs mogelijk om van mening te verschillen.
Roken kan ook heel lang onopgemerkt gedaan worden. Ik wil best geloven dat er paarden zijn waarbij de schade nog te overzien is.

Maar ik heb er ook zo mijn twijfels bij. Ik vraag me af of een paard dat net van de ijzers komt gezellig 3 dagen achter elkaar mee kan op ritjes van 25 kilometer.

Jolande

Berichten: 1835
Geregistreerd: 05-04-01
Woonplaats: Dichtbij Eindhoven

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:12

arno8 schreef:
Om naar jullie niveau af te dalen: dit ga ik niet lezen, volgens mij is dit een trucagefoto.

Ik geloof dat je nu helemaal je hoofd in het zand aan het steken bent.
http://www.ilph.org/ukoperations_details.asp?id=652 Speciaal voor jou is de foto getruceerd. Wake up!

arno8

Berichten: 4848
Geregistreerd: 25-08-05
Woonplaats: Sprang-Capelle

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:14

Ik deed jullie even na, zie je nu hoe irritant het is?

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:16

Breaking Traditions:
A Veterinary Medical and Ethical Perspective
on the Modern Day Usage of Steel Horseshoes
Dr. Tomas G. Teskey, D.V.M.Hereford, AZ, U.S.A.

http://www.naturalhorsetalk.com/natural-hoofcare_1.html

Enkele heftige citaten hieruit (maar neem nou wel de moeite om ALLES te lezen in de link die ik geef)

Citaat:
So this is a "Wake Up Call" to all that go out of their way to learn what's "new" when it comes to the truthful base of horse-keeping knowledge.Farriers and veterinarians and trainers and horse people everywhere must learn the truth and tell their clients, friends, contacts, and colleagues that the steel shoe is badly damaging horses and robbing them of years of their lives


Voor wie nog steeds niet gelooft dat een ijzer schadelijk is voor de hoef heeft de auteur het volgende antwoord:
Citaat:
I'd like to challenge anyone who doesn't believe that shoes harm a horse's feet to this experiment: Let your horse that has been shod for between three and six months grow it's feet on top of steel for as long as you want, pull off the shoes, leave it exactly the way it is or roll the edges or even trim it ANY way you like. Then, we see how the difference in wear looks in this horse versus my barefoot horse...we'll just take some leisurely 15 mile rides once a day for three weeks on some easy trails...nice and easy. Would you care to hypothesize which feet are going to look of the same length and structure after this three weeks and ready to go for another three weeks? Could your horse make it even for one of these rides? WHY? Your previously shod horse will be in a world of hurt. Why is it the de-shod horse is unable to walk and go to work with his own feet? Well, his or her feet that grew while on top of steel are of much poorer quality, density and durability...they have been damaged the entire time they were on top of the steel shoes, and they will chip and break away, probably clear up to or above the nail holes given the damage in the area--the horse may even become laminitic due to overloading it's toes due to it's unfamiliarity with heel mechanism and previously 'undetectable' separation...along with all the bruising due to poor sole integrity...on and on. Many people believe their horse can not be without steel shoes because they see how sore they are when they are taken off. Steel shoes truly have a sinister character when applied to a horse's feet, as they ensure their own continued use and continue damaging the feet all the while. I'm not sure I could actually allow the following experiment to take place!



Citaat:
I am keenly aware of how it can appear as if I "know it all", or seem like "it's my way or no way", but of course that's not true. Such illusions are understandably fabricated by those who would label and convict someone who takes a stand against something so near and dear to them. This is "normal" human stuff. The things they've spent their entire lives working on are being called in to question,

Dusss, ook elders in de wereld buiten bokt, zijn de NB voorstanders koppige ezels, maar allemaal zijn we overtuigd van het feit dat ijzers schadelijk zijn, hoe goed ze ook aangebracht zijn en op dat punt wijken we kennelijk wereldwijd allemaal geen millimeter.

Citaat:
As of now, in a huge number of equine veterinary facilities the world over, natural lifestyle and the natural barefoot trim are not even mentioned as therapeutic options for lame horses.

Jeddah

Berichten: 14474
Geregistreerd: 17-03-02
Woonplaats: Golden Valley, USA

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:19

Arabesk schreef:
jeddah schreef:
Maskeren welk probleem Arno? Ik heb helemaal geen probleem? Ik rij echter wel erg veel km's over het harde en doe dat graag met ijzres zodat IK me beter voel. Mijn paarden hebben op ijzres ook geen problemen. Al 8 jaar niet.


Haal ze er maar eens af, dan merk je wat de problemen zijn.


Ik haal ze er elk winter af. En dan nog geen probleem??

arno8

Berichten: 4848
Geregistreerd: 25-08-05
Woonplaats: Sprang-Capelle

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:20

jeddah schreef:
Arabesk schreef:
Haal ze er maar eens af, dan merk je wat de problemen zijn.


Ik haal ze er elk winter af. En dan nog geen probleem??


we zijn ondertussen al een bladzijde verder...

ikke

Berichten: 38933
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:21

Arabesk schreef:
Breaking Traditions:

Voor wie nog steeds niet gelooft dat een ijzer schadelijk is voor de hoef heeft de auteur het volgende antwoord:
Citaat:
I'd like to challenge anyone who doesn't believe that shoes harm a horse's feet to this experiment: Let your horse that has been shod for between three and six months grow it's feet on top of steel for as long as you want, pull off the shoes, leave it exactly the way it is or roll the edges or even trim it ANY way you like. Then, we see how the difference in wear looks in this horse versus my barefoot horse...we'll just take some leisurely 15 mile rides once a day for three weeks on some easy trails...nice and easy. Would you care to hypothesize which feet are going to look of the same length and structure after this three weeks and ready to go for another three weeks? Could your horse make it even for one of these rides? WHY? Your previously shod horse will be in a world of hurt. Why is it the de-shod horse is unable to walk and go to work with his own feet? Well, his or her feet that grew while on top of steel are of much poorer quality, density and durability...they have been damaged the entire time they were on top of the steel shoes, and they will chip and break away, probably clear up to or above the nail holes given the damage in the area--the horse may even become laminitic due to overloading it's toes due to it's unfamiliarity with heel mechanism and previously 'undetectable' separation...along with all the bruising due to poor sole integrity...on and on. Many people believe their horse can not be without steel shoes because they see how sore they are when they are taken off. Steel shoes truly have a sinister character when applied to a horse's feet, as they ensure their own continued use and continue damaging the feet all the while. I'm not sure I could actually allow the following experiment to take place!


Ik zal je precies vertellen wat er dan gebeurt: helemaal niks.

Niet geloven? Kom langs, je weet waar ik woon.

Jeddah

Berichten: 14474
Geregistreerd: 17-03-02
Woonplaats: Golden Valley, USA

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:23

arno8 schreef:


we zijn ondertussen al een bladzijde verder...


Ja, en? Het spijt me dat ik even met andere dingen bezig was...

arno8

Berichten: 4848
Geregistreerd: 25-08-05
Woonplaats: Sprang-Capelle

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:26

jeddah schreef:
Ja, en? Het spijt me dat ik even met andere dingen bezig was...


Normaal als iemand iets zegt waar ik het niet mee eens ben, dan kijk ik of iemand anders al heeft gezegd wat ik zou zeggen, en als dat zo is, kijk ik of daar ook al weer een reactie op is geweest. Op di manier hoeven je discussiepartners niet alles 100 keer uit te leggen.

Anoniem

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:28

Arabesk, zou je AUB willen ophouden met het linken naar sites en/of het quoten van lappen Engelse tekst (mijn moedertaal is Nederlands.. engels is geen probleem, maar een discussie in 1 taal houden, maakt het wel zo gemakkelijk) en zou je eens op argumenten van anderen IN kunnen gaan ipv alleen de jouwe (of nee, voornamelijk die van anderen die een mening hebben die jij deelt) te geven?
Zo niet, dan ben ik jouw manier van 'discussieren' zat en zal ik je ook maar negeren in 'discussies' voortaan... aangezien dit gewoon geen zin heeft.



arno8 schreef:
In tegenstelling tot wat veel mensen schijnen te denken, hebben niet alle NB'ers een collectief bewustzijn en is het zelfs mogelijk om van mening te verschillen.


What, really? Wow!
Oke, laten we beiden proberen het sarcastische gebeuren achterwege te laten, dat komt de discussie misschien nog wel ten goede ook. Clown
Maar de hele methode van strasser en NB ging er, dacht ik, onder andere van uit dat hoefijzers de doorbloeding van het been zouden belemmeren en dat de hoef daardoor ongevoelig zou worden. Dit zou je dus logischerwijs moeten merken als je de ijzers onder het paard vandaan haalt. Pas na lange tijd zal er weer gevoel in de hoeven komen en zal het paard gevoelig en pijnlijk gaan lopen. Of, volgens andere NB'ers is het weer zo dat een paard zulke verpeste hoeven heeft dat je direct na verwijderen van de hoefijzers dit zou merken aan de manier waarop het paard loopt. Beide heb ik nog niet bemerkt.

Citaat:
Roken kan ook heel lang onopgemerkt gedaan worden. Ik wil best geloven dat er paarden zijn waarbij de schade nog te overzien is.

Ik denk dat een derde van de paarden waar ik het over heb ouder dan 20 jaar is en al meer dan tien jaar op ijzers staat. Toevallig dat bij al deze paarden de schade dan nog te overzien is.

Citaat:
Maar ik heb er ook zo mijn twijfels bij. Ik vraag me af of een paard dat net van de ijzers komt gezellig 3 dagen achter elkaar mee kan op ritjes van 25 kilometer.


Gezien de paarden dit daarvoor ook nooit hebben hoeven doen, kan ik je vertellen dat die paarden dat dus niet kunnen. De paarden kunnen uberhaupt geen grote stukken over de verharde weg draven als de ijzers verwijderd zijn, aangezien dat de reden was dat de ijzers er uberhaupt onder zaten bij veel van deze paarden.

Citaat:
Ik deed jullie even na, zie je nu hoe irritant het is?


Een hoop gezwets, maar ik heb naar mijn idee toch duidelijk aangegeven waarom ik denk (eigenlijk zelfs; weet) dat de warmtefoto (of hoe dat heet) een trucagefoto is.

Jeddah

Berichten: 14474
Geregistreerd: 17-03-02
Woonplaats: Golden Valley, USA

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:29

@Arno, mij wordt gezegd dat ik ze er een keer af moet halen, dat ik dan wel problemen zie. Ik zeg dat ik dat doe, en dat ik geen problemen heb. Daarvoor hoef ik verder niks te lezen. Geen enkel stuk text gaat dat veranderen. Ik doe dit elk jaar, al 8 jaar lang.

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:30

WildWings schreef:
Arabesk, zou je AUB willen ophouden met het linken naar sites en/of het quoten van lappen Engelse tekst (mijn moedertaal is Nederlands.. engels is geen probleem, maar een discussie in 1 taal houden, maakt het wel zo gemakkelijk) en zou je eens op argumenten van anderen IN kunnen gaan ipv alleen de jouwe (of nee, voornamelijk die van anderen die een mening hebben die jij deelt) te geven?
Zo niet, dan ben ik jouw manier van 'discussieren' zat en zal ik je ook maar negeren in 'discussies' voortaan... aangezien dit gewoon geen zin heeft.


Ik heb geen zin om telkens alles opnieuw te moeten typen terwijl alles al op internet staat.

Er is een hele goeie Nederlandse site over natuurlijk bekappen van paardnatuurlijk.

Ik word er een beetje zat van dat mensen elke keer weer maar aan ons vragen om uit te leggen wát er dan zo slecht is aan hoefijzers terwijl ALLES al zó duidelijk op internet beschreven is.

Anoniem

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:31

Arabesk schreef:
Ik heb geen zin om telkens alles opnieuw te moeten typen terwijl alles al op internet staat.

Er is een hele goeie Nederlandse site over natuurlijk bekappen van paardnatuurlijk.

Ik word er een beetje zat van dat mensen elke keer weer maar aan ons vragen om uit te leggen wát er dan zo slecht is aan hoefijzers terwijl ALLES al zó duidelijk op internet beschreven is.


Ik wordt het een beetje zat constant argumenten tegen jouw argumenten te geven, waar jij vervolgens niet eens meer op ingaat.

Jeddah

Berichten: 14474
Geregistreerd: 17-03-02
Woonplaats: Golden Valley, USA

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:33

Arabesk schreef:

Ik heb geen zin om telkens alles opnieuw te moeten typen terwijl alles al op internet staat.

Er is een hele goeie Nederlandse site over natuurlijk bekappen van paardnatuurlijk.

Ik word er een beetje zat van dat mensen elke keer weer maar aan ons vragen om uit te leggen wát er dan zo slecht is aan hoefijzers terwijl ALLES al zó duidelijk op internet beschreven is.



Maar meid, het is toch ook zo dat er heel veel paarden zijn die er prima mee lopen? Das toch ook duidelijk? En toch blijf je zeggen dat het niet goed is. Dat geeft niet, ieder gelooft in zijn/haar eigen ding en ervaring, maar als je het zat bent moet je er gewoon mee ophouden en ieder lekker laten gaan.

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:35

Citaat:
Ik wordt het een beetje zat constant argumenten tegen jouw argumenten te geven, waar jij vervolgens niet eens meer op ingaat.

Ik ga er niet op in, omdat al jouw argumenten al duidelijk en uitgebreid weerlegd worden op de sites die ik je geef.

Verder heb ik nog een FAQ gemaakt, ik zal m even zoeken, waar alles uitgebreid in beschreven staat.

viewtopic.php?f=111&t=698525

halverwege de pagina worden diverse FAQ's behandeld o.a.

Maar de hoeven van mijn paard slijten zo snel dat er wel ijzers onder moeten. en 'mijn paard kan niet zonder ijzers'

ikke

Berichten: 38933
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:38

Arabesk schreef:
Citaat:
Ik wordt het een beetje zat constant argumenten tegen jouw argumenten te geven, waar jij vervolgens niet eens meer op ingaat.

Ik ga er niet op in, omdat al jouw argumenten al duidelijk en uitgebreid weerlegd worden op de sites die ik je geef.

Verder heb ik nog een FAQ gemaakt, ik zal m even zoeken, waar alles uitgebreid in beschreven staat.

viewtopic.php?f=111&t=698525

halverwege de pagina worden diverse FAQ's behandeld o.a.

Maar de hoeven van mijn paard slijten zo snel dat er wel ijzers onder moeten. en 'mijn paard kan niet zonder ijzers'

Maar nog altijd wordt er niet gezegd WAT dan de gevolgen zijn. Dat vage verwijs naar sites met statements die ik in de dagelijkse praktijk weerlegd zie, daar koop ik niks voor. Slap l*llen op I-net is niet zo moeilijk, kom nou eens met concrete FEITEN!!!

Anoniem

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:40

Arabesk schreef:
Ik ga er niet op in, omdat al jouw argumenten al duidelijk en uitgebreid weerlegd worden op de sites die ik je geef.


Grappig genoeg heb ik juist het idee dat al deze weerleggingen niet kloppen en dat ik dit al meerdere malen uitgelegd heb en daarmee meerdere malen de weerleggingen weerlegd heb, om het maar even lastig te maken. Clown

Ergens praten wij dus langs elkaar heen.. gezien ik constant ieder argument netjes quote en er op inga maar steeds links naar me toe gesmeten krijg en geen concrete antwoorden of weerleggingen, heb ik toch niet het idee dat dit alleen maar aan mij ligt. Nagelbijten / Gniffelen

arno8

Berichten: 4848
Geregistreerd: 25-08-05
Woonplaats: Sprang-Capelle

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:41

20 jaar is niet bejaard, ze hebben nog een eind te gaan hoor.
Ik heb geen zin meer om steeds uit te leggen dat een hoefijzer slechter is dan blootsvoets, vraag het aan je hoefsmid als je het wil weten.
Je kunt wel zeggen: ik zie geen schade dus het is er niet.
Nou goed, dan vind je dat. Het wordt laat en ik wil naar bed.
@Jeddah: dan vraag je in de periodes dat ze zonder ijzers lopen veel minder van ze dan in de periodes dat ze met ijzers lopen.
(En anders vraag ik me af waarom je er nog ijzers onder slaat, als ze het zo goed doen)
Ik lees morgen wel weer bij.

Anoniem

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:43

arno8 schreef:
20 jaar is niet bejaard, ze hebben nog een eind te gaan hoor.


Dat hoor je mij niet zeggen, ik snap ook niet wat je wilt zeggen met deze opmerking.

Citaat:
Ik heb geen zin meer om steeds uit te leggen dat een hoefijzer slechter is dan blootsvoets, vraag het aan je hoefsmid als je het wil weten.
Je kunt wel zeggen: ik zie geen schade dus het is er niet.
Nou goed, dan vind je dat. Het wordt laat en ik wil naar bed.


Als ik de schade op geen enkele manier bemerk in de praktijk, bij geen enkel van de vele paarden waar ik mee om ga en ben gegaan, en bemerken is meer dan zien.. dan denk ik niet dat die schade er is, persoonlijk.

Welterusten. Knipoog

Jeddah

Berichten: 14474
Geregistreerd: 17-03-02
Woonplaats: Golden Valley, USA

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:48

Ik sla er ijzers onder, (nou ja, laat ik doen door iemand die ervoor geleerd heeft Bloos ) zoals ik gezegd heb, omdat dat MIJ een fijn gevoel geeft met de endurance wedstrijden en het trainen.
Het klopt inderdaad dat ik minder met haar doe wanneer ze niet op ijzers staat, maar dan nog? Ze loopt prima. Ook op het harde. En geen schade, en dat vind ik niet alleen, dat ondervind ik ook. Knipoog Het is iets waar ik voor kies, en waarvan ik niet merk dat mijn paard er last van ondervind.

Ga maar lekker slapen hoor! Welterusten!

prompter

Berichten: 14908
Geregistreerd: 28-09-02

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:48

arno8 schreef:
20 jaar is niet bejaard, ze hebben nog een eind te gaan hoor.


Door NB'ers wordt in andere discussies (zie topic Natuurlijk bekappen???????) anders vaak het argument gebruikt dat paarden gemiddeld maar 7 jaar oud worden, en dat bijna alle paarden die bij de slager terecht komen beenproblemen hebben veroorzaakt door ijzers (ik vraag me trouwens af in welk centraal register dat wordt bijgehouden Clown). Nu is 20 ineens weer niet oud.

Ik heb het idee dat de argumenten net zo makkelijk aangepast worden als het zo uitkomt in de discussie, en dat vind ik jammer. Het ís zo geen discussie, en dat allemaal in een topic dat hier helemaal niet over ging en bere-interessant was...

fransje23

Berichten: 16296
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 00:55

He, the never ending discussion is back again Haha!

Even een stipje, ik zie al weer de vertrouwde NB-discussieleden met (zeer consequent) dezelfde argumenten.

Ik vind het wonderbaarlijk hoe mensen zo blind kunnen vertrouwen op iets wat (zoals Promptertje ook al aangaf) nog in de kinderschoenen staat. Hangt niet heel veel af van het paard, je gebruik en je verdere doel? Niets in de wereld is zwart/wit waarom dit soort dingen dan wel?

Ik heb mijn paard nu eenmaal een paar weken voor op ijzers gehad. Ging prima, toen ze rust kreeg aan het einde van het seizoen gingen ze er weer af. Ook geen probleem.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17109
Geregistreerd: 10-01-06

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 01:40

Helaas is nog niet bekend bij iedereen dat discusseren met Arno8 en Arabesk zo ongeveer hetzelfde is om als tegenstander een congres in Iran bezoeken.

Even een feitje: ijzers liggen al honderden jaren onder paarden en zijn inderdaad niet de meest ideale oplossing. In die honderden jaren hebben mensen verwoedde pogingen gedaan om een oplossing te vinden zodat ze geen ijzers hoefden te gebruiken. Helaas tot nu toe zonder resultaat. Natuurlijk is NB etc. een leuk streven alleen vergeten we dat de wilde paarden waar dit op gebaseerd is over het algemeen gewoon stappen en niet 3 kwartier in een uur aan het draven of galopperen zijn met alle nadelige slijtage gevolgen van dien. Want ook dáár kan een voetje van een wild paard niet tegen.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17109
Geregistreerd: 10-01-06

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 01:45

Wat ik wel weer tekenend vind voor Arno en Arabesk is dat ze eigenlijk nauwelijks reageren op het filmpje van die pony en al helemaal niet op de foto met de gebroken hoefas die ik geplaatst heb.

Het mooiste en allerslapste commentaar wat ik ooit gehoord heb is van Arno die over het filmpje zegt dat er geen weerwoord van Strasser bij zit.

Jolande

Berichten: 1835
Geregistreerd: 05-04-01
Woonplaats: Dichtbij Eindhoven

Re: Probleemgevallen 3 lage hielen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-06 02:38

arno8 schreef:
Ik deed jullie even na, zie je nu hoe irritant het is?

Ik vind het niet irritant, eerder dom en tekenend en voor mij gaf het aan dat je geen weerwoord meer wist en dus geen beter antwoord meer kon verzinnen.