Is de mens een vleeseter?

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Muiz, Polly, Telpeva, ynskek

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
8nnemiek

Berichten: 46422
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 20:02

bruintje123 schreef:
8nnemiek

Je vergeet de ogen.
Die staan bij ons aan de voorkant van ons hoofd, zoals bij de meeste roofdieren.
Zo kunnen we goed de afstand inschatten naar onze prooi.
Dat heb je niet nodig voor fruit plukken.
Daarom heeft een paard ze bijvoorbeeld ook aan de zijkant staan :)

"Ik eet vlees, want mijn ogen staan te dicht bij elkaar om vegetarisch te eten."
:')
Alle primaten hebben de ogen dicht bij elkaar staan. En er zijn genoeg jagers die de ogen juist ver van elkaar hebben staan.
Dat wij de ogen dicht bij elkaar hebben staan betekent alleen dat wij geen vluchtdieren zijn. Daar heb je een breed zicht voor nodig. Ons smalle zicht is ideaal om vruchten te schillen, noten te pellen en andere kleine handelingen met onze handen te verrichten.

Loolotte

Berichten: 1859
Geregistreerd: 05-09-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 20:05

Klopt TS, ik vind het juist echt tof dat je op deze leeftijd al zo bewust bent van je voeding :j kan je niet van elke 12-jarige zeggen, zelfs niet van elke volwassene eigenlijk :P De documentaires heb ik op Netflix gezien maar ze staan ook op youtube, dat is dan wel zonder ondertiteling dus misschien wat lastiger te volgen.

8nnemiek

Berichten: 46422
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 20:06

Jeika schreef:
En die tip over die documentaire ga ik zeker gebruiken! waar is die te zien? of heb ik dat over het hoofd gezien :P

Ze zijn allebei via Netflix te zien, maar waarschijnlijk ook wel via internet/youtube?

Jeika
Berichten: 2985
Geregistreerd: 20-01-15
Woonplaats: De achterhoek

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 26-04-16 20:07

8nnemiek schreef:
Jeika schreef:
En die tip over die documentaire ga ik zeker gebruiken! waar is die te zien? of heb ik dat over het hoofd gezien :P

Ze zijn allebei via Netflix te zien, maar waarschijnlijk ook wel via internet/youtube?

wij hebben wel Netflix, dus ik ga zeker kijken!

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 20:09

8nnemiek schreef:
bruintje123 schreef:
8nnemiek

Je vergeet de ogen.
Die staan bij ons aan de voorkant van ons hoofd, zoals bij de meeste roofdieren.
Zo kunnen we goed de afstand inschatten naar onze prooi.
Dat heb je niet nodig voor fruit plukken.
Daarom heeft een paard ze bijvoorbeeld ook aan de zijkant staan :)

"Ik eet vlees, want mijn ogen staan te dicht bij elkaar om vegetarisch te eten."
:')
Alle primaten hebben de ogen dicht bij elkaar staan. En er zijn genoeg jagers die de ogen juist ver van elkaar hebben staan.
Dat wij de ogen dicht bij elkaar hebben staan betekent alleen dat wij geen vluchtdieren zijn. Daar heb je een breed zicht voor nodig. Ons smalle zicht is ideaal om vruchten te schillen, noten te pellen en andere kleine handelingen met onze handen te verrichten.

Daar is het OOK handig voor :)

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 20:11

Riraito schreef:
Heb je een mens wel eens een koe zien neerhalen met zijn blote handen?

Wat een geinig criterium, dus als ik het met mijn blote handen dood kan maken mag ik het opeten? Hmmmm....
Kun je trouwens ook geen kokosnoten meer eten, jammer...
Laatst bijgewerkt door Kuggur op 26-04-16 20:13, in het totaal 1 keer bewerkt

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 20:12

Kuggur schreef:
Riraito schreef:
Heb je een mens wel eens een koe zien neerhalen met zijn blote handen?

Wat een geinig criterium, dus als ik het met mijn blote handen dood kan maken mag ik het opeten? Hmmmm....

Nek klem om een mens en die BBQ maar aan :P

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 20:15

Kuggur schreef:
Riraito schreef:
Heb je een mens wel eens een koe zien neerhalen met zijn blote handen?

Wat een geinig criterium, dus als ik het met mijn blote handen dood kan maken mag ik het opeten? Hmmmm....

Je zegt het alsof het iets heel geks is, maar als je puur naar 'the circle of life' kijkt dan werkt het wel ongeveer zo ja. Dieren eten dieren die kleiner/minder sterk of zwakker als hen zijn, en als vegetarier heb ik daar helemaal niks op tegen. Ik ga heus niet steigeren als ik beelden zie van een leeuw die een antilope neermaalt, dat is nou eenmaal hoe de natuur werkt. De manier waarop wij als mensen vlees nuttigen vind ik echter totaal niet meer natuurlijk. Wij fokken voor de slacht, degraderen onze 'prooi' daarbij tot objecten en behandelen zowel het dier als het vlees met allerlei troep zodat het langer houdbaar blijft en het stukje vlees er mooier uit ziet.

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Re: Is de mens een vleeseter?

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 20:18

Dat klopt, veel vlees eten is ook niet nodig.
Dat ben ik ook met je eens.
Maar geen vlees eten ook niet. :)

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 20:21

Emmaa_ schreef:
Kuggur schreef:

Wat een geinig criterium, dus als ik het met mijn blote handen dood kan maken mag ik het opeten? Hmmmm....

Je zegt het alsof het iets heel geks is, maar als je puur naar 'the circle of life' kijkt dan werkt het wel ongeveer zo ja. Dieren eten dieren die kleiner/minder sterk of zwakker als hen zijn, en als vegetarier heb ik daar helemaal niks op tegen. Ik ga heus niet steigeren als ik beelden zie van een leeuw die een antilope neermaalt, dat is nou eenmaal hoe de natuur werkt. De manier waarop wij als mensen vlees nuttigen vind ik echter totaal niet meer natuurlijk. Wij fokken voor de slacht, degraderen onze 'prooi' daarbij tot objecten en behandelen zowel het dier als het vlees met allerlei troep zodat het langer houdbaar blijft en het stukje vlees er mooier uit ziet.

Wie zijn die "we"? Spreek voor jezelf.
Ik produceer het grootste deel van onze vleesconsumptie zelf. Niks geen behandeling met allerlei troep. Ik ben bij het hele proces, van de geboorte van de lammeren totdat ze op mijn bord belanden.
En objecten? Ik ken mijn schapen persoonlijk....

elenaMM77

Berichten: 9548
Geregistreerd: 20-05-14
Woonplaats: Helmond

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 20:30

Bunn schreef:
Riraito schreef:
Heb je een mens wel eens een koe zien neerhalen met zijn blote handen? Ik zeg altijd maar, als je het niet zelf kan doden dan hoef je het ook vast niet te eten. Anders had je het benodigde gereedschap toch wel gekregen?


Dit is een loos argument. Bedenk je dat een mens is geevolueerd om gereedschap te gebruiken, dus een mens heeft gereedschap nodig om aan een deel van zijn of haar voedsel te komen. Sommige dieren doen dat ook: otters krijgen schelpen ook niet open zonder steen en apen gebruiken stokken om termieten te vangen. :j Dus jij vindt dat otters geen schelpdieren mogen eten en apen geen termieten? Nee, tuurlijk niet. Loos argument dus. :)


toevoegingen:

veel zeevogels laten schaaldieren vanuit de lucht vallen, zodat ze bij het vlees kunnen (gebruiken dus de rotsen als werktuig).
chimpansees gebruiken stokjes om termietennesten leeg te vissen.
de lipvis gebruikt ook met regelmaat een steen om een schelp te kraken

vele dieren gebruiken werktuig, of het nu is om voedsel te krijgen/open te krijgen,
of om het leven te vergemakkelijken (olifanten gebruiken takken om vliegen te verjagen.. maar ook stenen om een omheining kapot te krijgen, of de stroom op een hek te verbreken).

als natuurlijke materialen dan wel toegestaan zijn..
dan zou dat dus betekenen dat we een koe alleen mogen eten als we m gezellig stenigen om doodknuppelen?

dan heb ik toch liever dat de mens zijn technische evolutie gebruikt om vlees te krijgen dan een natuurlijke manier waarbij dus een werktuig geoorloofd is om je prooi beschikbaar te krijgen.

PlantsTho
Berichten: 817
Geregistreerd: 30-09-15

Re: Is de mens een vleeseter?

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 21:00

Ja, een mens kán vlees eten. Het is alleen niet nodig om gezond te blijven. Daarnaast kan je er vraagtekens bij zetten of het moreel te rechtvaardigen is om louter voor je eigen plezier (want het is zo lekker) het leven van een ander dier te beëindigen.

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 21:08

Azmay schreef:
bruintje123 schreef:
Maar wij zijn geen slinger mensen.
Dan hadden we wel andere voeten :)

Maar een flinke tijd terug wel, en dan gaan de ogen niet verder uit elkaar staan als we de grond weer raken.

En wanneer zou dat zijn geweest? We zijn geen apen en nooit geweest ook.. We delen een gezamenlijke voorouder.

elenaMM77

Berichten: 9548
Geregistreerd: 20-05-14
Woonplaats: Helmond

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 21:13

het feit dat de mens een omnivoor is, zegt op zich al voldoende..
de mens heeft/had beide voedingen nodig om in de evolutie stand te houden als diersoort..
van vlees alleen kon niet geleefd worden, van plantaardig materiaal kon alleen geleefd worden..

ik zie hier vaak het argument 'natuurlijk' en werktuigen voorbij komen.
maar welk oppervlakte heeft de mens exact nodig om echt in Nederland op natuurlijke wijze dan vegetariër te kunnen zijn? Immers veel van ons voedsel en zeker voor de mensen die compleet vegetarisch willen eten, moet bewerkt worden en ook nog eens ingevlogen.

als je hier zelfvoorzienend en onbespoten, op een natuurbewuste en diervriendelijke manier zou willen leven, dan ben je het meest 'natuurlijk' als je op een gematigde manier met vlees omgaat en op een zorgvuldige manier teelt. Op alle andere manieren ben je sowieso op een of andere manier meer natuuronvriendelijk..

Als je alleen vanuit het oogpunt aaibaarheid en ik eet lever niets dat geleefd heeft en een dier was (anders valt ongeveer al het voedsel inclusief planten af). dan is dat een keuze die je maakt op basis van moraal zoals 269 al aangeeft..

al weet ik niet voor mij zelf of ik het moraal van moeder natuur onder het moraal: geen leven nemen om te voeden zou willen plaatsen. ik eet zoveel mogelijk lokale producten.. ter afwisseling echt wel eens een keer pasta of een keer rijst. maar hoofdzakelijk gewoon lokaal. het liefst van een plaatselijke kippenboer een lekker biologische kippetje waarvan ik de rest nog buiten zie scharrelen.. bij de boer ernaast een portie aardappels en drie boeren verderop de wortels en uien van het land.

ik ben geen heilige, deel van mijn boodschappen haal ik zeker wel uit de supermarkt..
maar ik vind voor mijzelf belangrijker om minder van heinde en verre te laten aanrukken, dan om vlees te laten liggen.

secricible

Berichten: 26506
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 21:16

De mens haar grootste "wapen" is kennis, goed gebruik van hersenen. Dus het argument dat je alleen dat mag doden dat je met je blote handen kan handelen lijkt me een beetje raar... Alle dieren maken gebruik van slimmigheid, of dat nou is door in kuddeverband te jagen, rotsen te gebruiken of onze hersenen te gebruiken.
En juist doordat we die hulpmiddelen gebruiken zijn sommige primaire kenmerken niet meer nodig. Zo hoeven wij ons vlees niet te verscheuren doordat we scherpe voorwerpen gebruiken.

Als ik verder ga zoeken op fructivoren komt er echt niks naar boven. Het lijkt een term te zijn van de laatste tijd en voornamelijk gebruikt om te ontkrachten dat we omnivoren zijn. Verdere hits vind ik niet via google. Ik vraag me dan ook af in hoeverre dit een echte klasse is. Wat ik kan vinden hebben we herbivoren, omnivoren en carnivoren. En tuurlijk heb je in iedere groep wel degradaties, afhankelijk van welke voorkeuren er zijn. naar mijn idee hoort die klasse fructivoor (leeft voornamelijk op noten en fruit, maar eet ook wel vlees) dan ook gewoon thuis in de klasse omnivoren.

Of we echt vlees moeten eten... Nee. Maar dat hoeft een chimpansee ook niet en toch doet die dat wel als het zo uitkomt, om die vergelijking dan maar te trekken. Het is bewezen dat het eten van vlees ons verder geholpen heeft in de evolutie en vlees bevat voedingsstoffen die beter op te nemen zijn dan plantaardige voedingsstoffen.
Over de bio-industrie en de mate waarin we vlees eten met zn allen heb ik wel problemen. Minder vaak vlees, kleinere stukjes en bewuster omgaan met vlees juich ik echt heel sterk toe. Deze hoeveelheden zijn nergens voor nodig.

tanjaatjuhh
Berichten: 2420
Geregistreerd: 18-02-06
Woonplaats: Emmen

Re: Is de mens een vleeseter?

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 21:18

tja mensen worden al jaren oud met het eten van vlees en het drinken van melk. waarom zou ik dat veranderen. Ik voel mij er prima bij. Laat me niet door iemand opleggen dat dat niet zo is.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 21:42

Kuggur schreef:
Emmaa_ schreef:
Je zegt het alsof het iets heel geks is, maar als je puur naar 'the circle of life' kijkt dan werkt het wel ongeveer zo ja. Dieren eten dieren die kleiner/minder sterk of zwakker als hen zijn, en als vegetarier heb ik daar helemaal niks op tegen. Ik ga heus niet steigeren als ik beelden zie van een leeuw die een antilope neermaalt, dat is nou eenmaal hoe de natuur werkt. De manier waarop wij als mensen vlees nuttigen vind ik echter totaal niet meer natuurlijk. Wij fokken voor de slacht, degraderen onze 'prooi' daarbij tot objecten en behandelen zowel het dier als het vlees met allerlei troep zodat het langer houdbaar blijft en het stukje vlees er mooier uit ziet.

Wie zijn die "we"? Spreek voor jezelf.
Ik produceer het grootste deel van onze vleesconsumptie zelf. Niks geen behandeling met allerlei troep. Ik ben bij het hele proces, van de geboorte van de lammeren totdat ze op mijn bord belanden.
En objecten? Ik ken mijn schapen persoonlijk....

Dat vind ik heel mooi en ik vind het goed om te lezen dat het bestaat, maar hoe veel procent van de mensen die vlees consumeren zouden er daadwerkelijk zo mee om gaan? Ik denk dat het echt maar HEEL weinig mensen zijn.

Anoniem

Re: Is de mens een vleeseter?

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 21:44

Overigens denk ik dat het moeilijk is om te kijken naar wat 'natuurlijk' is voor de mens. In de evolutie die we hebben doorgemaakt is ons lichaam er steeds meer op gebouwd om vlees goed te verteren, en ik denk dat het heel erg persoonlijk is of je ervoor kiest om het te eten of niet. Ik heb het niet nodig, ik voel me er niet prettig bij en daarom eet ik het niet. Daarentegen denk ik wel dat het altijd een eigen keuze moet zijn, al zou ik het mooi vinden als er alleen al minder vlees gegeten zou worden en mensen zich wat bewuster zouden zijn van waar hun vlees vandaan komt.

elenaMM77

Berichten: 9548
Geregistreerd: 20-05-14
Woonplaats: Helmond

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 21:52

Emmaa_ schreef:
Dat vind ik heel mooi en ik vind het goed om te lezen dat het bestaat, maar hoe veel procent van de mensen die vlees consumeren zouden er daadwerkelijk zo mee om gaan? Ik denk dat het echt maar HEEL weinig mensen zijn.


wie verbouwt zijn eigen rijst, mais, graan verder?
weet je of de mensen die dat verbouwen goed behandeld worden en voldoende loon ontvangen zodat ze de dieren die ze gebruiken bij het verbouwen een fatsoenlijk leven kunnen geven..


van een plaatselijk stukje vlees kun je nog achterhalen of het een kwaliteit van leven heeft gehad waar je achter staat.

Misschien heeft de kip op mijn bord wel een beter leven gehad
als de waterbuffel die gebruikt wordt bij de rijstteelt en niet genoeg gevoerd krijgt om het zware werk te doen en dus voort gemept moet worden om de sawa weer op orde te krijgen.

wellicht is de rijsttafel zonder rijst, maar met biologische kip, wel diervriendelijker dan rijst met allerlei groenten zonder vlees.

99% van de vegetariërs verbouwen ook zeer zeker niet alles zelf wat ze eten..
En vanwege de hoge mate van import van wat er gegeten wordt, komt er echt in een deel van het voedsel wat je eet aardig wat dierenleed te voorschijn als je nagaat waar het vandaan komt, hoe de teelt in zijn werk gaat en hoe het vervoert wordt.. maar sta je daar dan wel bij stil? verbouw je dan ook alles zelf?

het gaat er voor mij om dat je je bewust bent wat er nodig is voor datgeen wat je op je bord aantreft.
en dan wil vegetarisch echt niet altijd zeggen dat er per definitie geen slechte omstandigheden voor dieren aan te pas zijn gekomen. Dat is nog zeer slecht te achterhalen ook, in tegenstelling tot je stukje vlees dat je meestal tot op de stal nauwkeurig kunt traceren als je echt wilt.



geen vlees eten omdat je het naar vind dat er een dier sterft om jou een stukje vlees te geven. dat is een mooie instelling, wel afhankelijk van de aaibaarheidsfactor van het feit dat het een dier is en geen plant. maar dat is gewoon een keuze die je maakt in wat je wilt dat jou voedt.

8nnemiek

Berichten: 46422
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 21:54

tanjaatjuhh schreef:
tja mensen worden al jaren oud met het eten van vlees en het drinken van melk. waarom zou ik dat veranderen. Ik voel mij er prima bij. Laat me niet door iemand opleggen dat dat niet zo is.

Dat valt vies tegen. De mensen die nu zo'n 80 jaar zijn hebben vroeger helemaal niet zo veel vlees en melk gegeten en gedronken. Mijn opa en oma aten bijna alleen op zondag vlees omdat het een luxe product was in die tijd, en ook melk dronken ze niet in de hoeveelheden die tegenwoordig normaal zijn.
De mensen die wel met grote hoeveelheden vlees en melk zijn opgegroeid, daarvan zijn steeds meer mensen te zwaar en kampen met verschillende soorten welvaartsziektes. Er sterven meer mensen aan hart- en vaatziektes dan aan welke andere ziekte ook. Dat zal niet volledig aan het eten van vlees liggen, maar er zijn genoeg onderzoeken die bewijzen dat zo veel vlees zeker een grote rol speelt.

Loolotte

Berichten: 1859
Geregistreerd: 05-09-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 22:01

Onderzoeken naar de relatie tussen zuivelconsumptie en osteoporose vind ik zelf ook erg interessant trouwens. Ik heb zelf erg lang de indruk gehad dat melkproducten juist goed zijn voor sterke botten.. Overigens de link tussen vleescomsumptie en alzheimer is ook interessant maar nog niet zo ver onderzocht voor zover ik weet.

8nnemiek

Berichten: 46422
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 22:03

Zo veel mogelijk zelf verbouwen vind ik trouwens een mooi streven. Niet alleen voor vegetariërs. Iedereen zou eigenlijk een stukje moestuin achter het huis moeten hebben :D Hier ligt volgens sommige wetenschappers ook de toekomst.
Per persoon heb je zo'n 70m2 nodig om van te kunnen leven.

Ik heb zelf nu voor het vierde jaar een moestuin. Dit jaar 100m2 voor twee personen. Ik vind het ideaal! Het is goedkoop, veel lekkerder en gezonder dan uit de winkel, en uiteraard heel goed voor het milieu (biologisch), voor het dierenwelzijn en ook voor jezelf natuurlijk, omdat je dagelijks even lekker buiten bezig bent.
Ik eet nu nog steeds de groentes van vorig jaar, en de nieuwe planten beginnen al hard te groeien. We komen dus mooi uit :) Het zijn eigenlijk vooral exotische vruchten als bananen, en biologisch meel van de molen, en kruiden/zout/sojasaus wat ik nog koop in de winkel. Verder kun je heel veel zelf maken en kweken!

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 22:17

8nnemiek schreef:
tanjaatjuhh schreef:
tja mensen worden al jaren oud met het eten van vlees en het drinken van melk. waarom zou ik dat veranderen. Ik voel mij er prima bij. Laat me niet door iemand opleggen dat dat niet zo is.

Dat valt vies tegen. De mensen die nu zo'n 80 jaar zijn hebben vroeger helemaal niet zo veel vlees en melk gegeten en gedronken. Mijn opa en oma aten bijna alleen op zondag vlees omdat het een luxe product was in die tijd, en ook melk dronken ze niet in de hoeveelheden die tegenwoordig normaal zijn.
De mensen die wel met grote hoeveelheden vlees en melk zijn opgegroeid, daarvan zijn steeds meer mensen te zwaar en kampen met verschillende soorten welvaartsziektes. Er sterven meer mensen aan hart- en vaatziektes dan aan welke andere ziekte ook. Dat zal niet volledig aan het eten van vlees liggen, maar er zijn genoeg onderzoeken die bewijzen dat zo veel vlees zeker een grote rol speelt.

Ik kom uit een van oorsprong boeren familie, niet mijn ouders, maar wel hun ouders en grootouders.
En die aten juist weer vlees en melk, omdat het er altijd was.
Mensen in de dorpjes zagen dat ook niet als luxe. Die kochten of ruilde dat bij de boer.
Zelfs in de oorlog. Daar heeft mijn oma nog genoeg over verteld.
Wel gestelde mensen die dan kleren, die voor oma wel luxe waren met 9 kinderen, ruilde voor eten.

8nnemiek

Berichten: 46422
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 22:22

Elke dag? Ik kan het me haast niet voorstellen, omdat je vooral in de zomer heel veel oogst tegelijk had en in de tijd waren er geen vriezers dus moest de groente gewoon vrij snel worden opgegeten. In de winter kan ik me voorstellen dat er in boerenfamilies weer meer vlees werd gegeten omdat het inderdaad altijd beschikbaar was.
Melk was er ook niet in overvloed omdat kalfjes gewoon bij de moeder bleven, en alleen het teveel aan melk door de boeren werd gemolken, in ieder geval bij de kleinschalige keuterboertjes zoals mijn opa :)

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-16 22:25

Als je alleen op zondag vlees kunt eten zoals jij stelt, waarom dan ook niet doordeweeks? (denk aan de weckfles, pekelen, roken)
Als je een koe melkt geeft hij ook wat meer.
Dus ja dat was er elke dag.
Laatst bijgewerkt door bruintje123 op 26-04-16 22:38, in het totaal 2 keer bewerkt