Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-02-06 22:10

Kan kliniek utrecht ernaast zitten?

Geplaatst door de TopicStarter : 07-02-06 22:10

Door da was botsplinter geconstateerd op fotos 5 weken geleden.
Verder geen slijtage te zien.
Moest 5 weken stappen.
Nu weer op foto geweest in utrecht na 5 weken ,en ze zeggen daar dat al het kraakbeen weg is.
Paard loopt wat onregelmatig,niet eens erg kreupel.
Andere kliniek gebeld en gevraagd en die zeggen dat het onwaarschijnlijk lijkt als ie zo goed loopt dat alles weg is.
En die zegt dat je op foto niet kan zien of kraakbeen wrg is,alleen de ruimte die er is tussen gewricht,dat dit ook het smeersel kan zijn.

Hebben jullie wel eens meegemaakt dat een foto verkeerd beoordeeld is?

Ik blijf reel en weet dat hij waarschijnlijk ingeslapen moet,maar heb toch twijfels nu.

**Geplaatst**: 07-02-06 22:17

Re:

Geplaatst: 07-02-06 22:17

tja. mensen maken fouten. Vraag een SO aan, zou ik zeggen. Laat die andere kliniek ook fotos maken, of laat ze die fotos beoordelen.

**Geplaatst**: 07-02-06 22:20

Re:

Geplaatst: 07-02-06 22:20

Natuurlijk kan dat. Het zijn ook maar mensen.
Hoezo moet ie ingeslapen worden? Hij is toch alleen wat onregelmatig?

Als je Utrecht niet vertrouwd, vraag dan een degelijke second opinion bij een andere kliniek.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-02-06 22:22

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 07-02-06 22:22

Als ik hem zal belasten zeggen ze(na inspuiten cortison)zal die na een paar maanden weer kreupelen,dus er is niks aan te doen volgens hun

**Geplaatst**: 07-02-06 22:25

Re:

Geplaatst: 07-02-06 22:25

Vraag maar eens aan Renske20 hier op bokt of zij denkt dat Utrecht altijd gelijk heeft...

En ik hoor meer verhalen over Utrecht. Als je je paard daarheen brengt kun je hem eigenlijk al afschrijven lijkt wel.

**Geplaatst**: 07-02-06 22:32

Re:

Geplaatst: 07-02-06 22:32

Utrecht heeft niet altijd gelijk, het zijn idd ook maar mensen. Als je de foto's op cd hebt staan kan je ze altijd door een andere dierenarts laten beoordelen

**Geplaatst**: 07-02-06 22:49

Re:

Geplaatst: 07-02-06 22:49

Orlando8 schreef:
Als ik hem zal belasten zeggen ze(na inspuiten cortison)zal die na een paar maanden weer kreupelen,dus er is niks aan te doen volgens hun

Nou ja, ik zou in elk geval een second opinion vragen.
Wil je hem in laten slapen als je hem niet meer kan rijden?

**Geplaatst**: 07-02-06 23:03

Re:

Geplaatst: 07-02-06 23:03

altijd second opinion aanvragen voor je iets definitiefs doet zoals af laten maken oid
en als utrecht je second opinion was en je hebt t idee dat t toch anders is(zoals ik eigenwijs dacht, kon me nml niet in de diagnose van utrecht vinden, gedeeltelijk wel maar dr bleef dat rechterachterbeen wat niet zomaar zonder reden niet lekker liep) vraag dat nog een andere DA om er naar te kijken

Q is afgekeurd in utrecht op ataxie, en idd hij wist aan de voorkant niet wat ie aan de achterkant deed dus tot zover had utrecht gelijk

maar Q liep ook RA wisseld onzuiver, en utrecht kon net als de andere 3 klinieken waar ik was geweest niet vinden wat het was, ook op foto's en scans die al gemaakt waren was niets te vinden en verder duur onderzoek naar RA leek hun overbodig ivm die erge ataxie

ik snapte niet dat Q ataxie zou hebben, omdat hij zo anders is dan de paarden met ataxie die ik ken en wat ik over ataxie op inernet kon vinden

bleek zn bekken al jaren scheef te staan waardoor zn achterhand extreem verkrampt en stijf was dat ie idd niet goed wist hoe die achter mee moest nemen
nu is alles weer goed en is ie beter dan de afgelopen jaren

en niets meer te vinden wat op ataxie wijst, mn eigen DA is ook nogsteeds verbaasd

ff over kraakbeen, dat zie je idd niet goed op de foto
ik moest een scan en een kijkoperatie na een gewone rontgenfoto om te zien hoe mn kraakbeen beschadigd is in mn knie

is de botsplinter weggehaald of niet?

succes ermee

**Geplaatst**: 07-02-06 23:08

Re:

Geplaatst: 07-02-06 23:08

Geen enkele dierenarts heeft altijd gelijk. Ook zij maken fouten (= nl. menselijk). Maar volgens mij is het niet zo dat je helemaal niet kunt zien of er wel of geen kraakbeen zit. Kraakbeen is wel zichtbaar, maar niet zoals het andere bot. Vandaar dat breuken in kraakbeen niet goed zichtbaar zijn en dus geechood moeten worden. En mijn ervaring is dat er goede artsen in Utrecht zitten, die overigens vaak in teamverband beoordelen dus dan heb je eigenlijk je 2nd opinion al.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-02-06 05:58

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 08-02-06 05:58

Bedankt voor jullie reacties. Als ie niet meer te berijden is wil ik niet in laten slapen,mits geen pijn en hij wel plezier heeft op de wei.Ik vind gewoon het vreemde aan alles dat ie zo goed loopt eigenlijk.Ik ga de fotos opvragen en dan naar de lingehoeve sturen,dat vroeg die man me die denkt dat het niet kan dat alles weg is.

**Geplaatst**: 08-02-06 08:39

Re:

Geplaatst: 08-02-06 08:39

Ik heb ook niet al te beste ervaringen met utrecht dit was dan niet wat betrefd been problemen maar wel de conclussie die getrokken was over een paardje waarvan ze zeiden dat ze afgemaakt moest worden omdat ze niet goed zou zijn tussen haar oren. Na veel gesprekken gehad te hebben met de eigenaar en haar het voordeel van de twijfel te geven, hebben we haar 3 mnd de kans gegeven om te bewijzen dat ze niet gek was

doot te trainen en veel aandacht te geven. Dit heb ik samen met een vriendin op ons genomen, deze merrie loopt nog steeds vrolijk rond en was dus niet gek tussen haar oren

Dus ze nemen zeker wel eens de verkeerde beslissing. Mocht je voor een Second opinion een goeie kliniek zoeken dankan ik je zeker Roosendaal de Visdonk aan raden zei nemen er echt de tijd voor en geven iets ook niet zomaar op.

Heel veel succes gewenst en neem niet zomaar een beslissing??

**Geplaatst**: 08-02-06 15:05

Re: Kan kliniek utrecht ernaast zitten?

Geplaatst: 08-02-06 15:05

Mijn ervaring bij een kliniek is dat ze erg rechtlijnig zijn (lijken wel boeren ...die denken ook zo makkelijk over beesten).
Zij gaan er echter heel vaak vanuit dat je een paard hebt dat voor de sport is...als het niet meer in de sport te gebruiken is is het dier voor hun afgekeurd...maar voor ons kan dat heel anders liggen...we zijn niet allemaal Top ruiters..

Maar buiten dat kun je altijd een tweede mening vragen...het kan trouwens ook zo zijn dat je misschien niet helemaal goed hebt begrepen wat er gezegd is...
Ik heb 2 dagen nadat ik gehoord had wat er was met mijn pony ook nog gewoon een keer gebeld...en die arts vond dat echt helemaal niet vreemd. Hij nam echt ALLE tijd om me precies nogmaals uit te leggen over hoe en wat (maar dat was dan in Emmeloord). NU snap ik waarom een kliniek zulke prijzen rekend (maar toch vind ik dat ik heel juist behanded ben en ga er zo weer heen als ze een terugval heeft).

**Geplaatst**: 08-02-06 15:11

Re: Kan kliniek utrecht ernaast zitten?

Geplaatst: 08-02-06 15:11

Volgens de specialisten in Utrecht zou mijn paard nóóit meer op wedstrijdniveau kunnen rijden, hooguit een stap ritje en meer niet....

Van Z2 is hij daarna nog ZZ licht geworden, hij staat in training voor het ZZ-zwaar en leeft nog steeds en is kerngezond. Heeft geen pas kreupel gelopen of wat dan ook!

Ze vroegen me daar zelfs: u mag hem hier laten, dat wij hem laten inslapen maar u mag hem ook mee naar huis nemen om daar nog afscheid van hem te nemen.
Het is dat mijn eigen DA meteen zei: naar huis halen dat beest!!! anders had hij er niet meer geweest....

Ze hebben daar ook eens foto's beoordeeld van een ander paard van mij, toen ik in rechtszaak lag met de verzekeringsmaatschappij.
De bewuste foto's zijn door 4 verschillende specialistische klinieken beoordeeld en Utrecht zat er het meest naast....

Daarentegen ook twee hele goede ervaringen met Utrecht.

Dus: je vertrouwt het zaakje niet, ga alsjeblieft nog een second opinion aanvragen bij een andere gerenommeerde kliniek en désnoods nog een 'third' opinion!!! Je krijgt anders spijt!

**Geplaatst**: 08-02-06 15:15

Re: Kan kliniek utrecht ernaast zitten?

Geplaatst: 08-02-06 15:15

Het ligt niet altijd aan de artsen als er met foto's fouten worden gemaakt, ik denk dat als een paard net wat beweegt op het moment dat er een foto gemaakt wordt, er dingen op de foto te zien kunnen zijn, die er eigenlijk helemaal niet zijn, of juist andersom, dat kan ook nog.
Maar ik zou mijn paard niet laten inslapen door 1 foto, ik zou zeker voor een second opinion gaan bij een andere kliniek, die ik dan ook niet volledig op de hoogte zou brengen van de situatie.

Mijn paard is in Utrecht onderzocht op EMND, hij stond daar een week en ze konden eigenlijk geen aanwijzingen vinden, behalve dat hij met zijn achterbenen sleepte en zijn hals stijf hield.
Na vijf dagen onderzoeken hebben ze een foto van zijn hals gemaakt, en toen bleek dat hij vreselijk veel artrose in zijn halswervels had, zo erg hadden ze het nog nooit gezien.
Nou, dan schrik je je natuurlijk rot, vooral omdat mijn paard net vier jaar oud was, en alleen nog maar zadelmak was, er was praktisch nog niet aan de hals gezeten.
Het advies was dat hij beter een spuitje kon krijgen, omdat hij een gevaar voor zichzelf en zijn omgeving zou worden en zowiezo nog maar kort te leven zou hebben.
Het zou een kwestie van tijd zijn voordat hij over de kleinste drempels zou struikelen, of in de sloot zou vallen als hij zou eruit zou drinken.
Ik heb hem uiteindelijk toch mee naar huis genomen, het advies van Utrecht was: stilletjes op stal laten staan, geen deken op en pijnstillers geven.
Ik geloof dat ik alle adviezen om me heen heb opgevolgd, behalve die van de artsen uit Utrecht.
Mijn smid zei meteen al, een paard met ataxie moet je nooit stilzetten, zijn spieren moeten juist sterker worden.
Ik heb mijn paard alternatief laten behandelen.
Hij moest natuurlijk in de winter een dek op om zijn energie te sparen voor zijn genezing en niet om zichzelf warm te houden, en ik mocht hem na een half jaar longeren gaan inrijden.
Het is inmiddels drie jaar later en met mijn paard gaat het heel goed, hij voelt zich goed, hij loopt goed, en er is nooit geen pijnstiller aan te pas gekomen.
Voor mezelf wil ik toch nog eens nieuwe foto's laten maken van zijn hals, omdat ik het eigenlijk niet meer kan geloven dat alles slecht zou zijn van binnen.
Ik ga er niet vanuit dat alles helemaal goed is in zijn wervels, maar ik ben heel benieuwd of de foto's anders uit de bus zullen komen, en in dat geval zal ik het de betreffende arts zeker laten weten, want ik ben er nog steeds niet over te spreken hoe die man met zijn klant is omgegaan!

**Geplaatst**: 08-02-06 15:31

Re: Kan kliniek utrecht ernaast zitten?

Geplaatst: 08-02-06 15:31

Randy01 schreef:
Ze vroegen me daar zelfs: u mag hem hier laten, dat wij hem laten inslapen maar u mag hem ook mee naar huis nemen om daar nog afscheid van hem te nemen.
Het is dat mijn eigen DA meteen zei: naar huis halen dat beest!!! anders had hij er niet meer geweest....

Bij mij gingen ze er al vanuit dat ik hem daar liet.
Ik had eerst een gesprek met de behandelend arts, toen ineens wisselde ze van artsen omdat de behandelend arts ergens anders moest zijn.
De arts die toen het gesprek deedt, had zijn mening, en zo was het en niet anders.
En dat werd er keer op keer in gewreven, ook al probeerde ik een gesprek aan te knopen over andere opties zoals opereren.
Mijn moeder en zus zaten erbij en die wisten ook niet wat ze meemaakte!
Dus ik zei, kan ik hem laten castreren zodat hij nog een paar maanden met de merries de wei in kan, zodat hij nog een waardige zomer had, ja dat kon dan wel.
Een week later zou hij gecastreerd worden via de lies, zodat hij niet onder narcose hoefde.
Hoor ik een dag van tevoren dat hij toch onder narcose moest, omdat zijn achterhand te zwak zou zijn.
Ik heb het niet zo op narcoses bij paarden, het veulen van iemand die ik ken is atactisch geworden doordat ze heel lelijk gevallen is tijdens het opstaan uit de narcose, en is daarom ook afgemaakt.
Dat risico ging ik al helemaal niet nemen met een paard dat al slechte wervels had.
Ik ben dus naar de arts toe gegaan en heb gezegt dat ik een trailer ging halen en mijn paard vanavond nog zou ophalen.
Toen ik daarna nog even naar mijn paard liep, had de man mijn eigen DA gebeld, om te vertellen dat ik mijn eigen paard kwam halen en hun dat geen wijs besluit vonden.
Dus mijn DA belde mij weer op mijn mobiel, om me te vertellen dat Utrecht toch echt wel een van de beste waren, als zij het niet konden, wat moest ik dan nu nog doen?

In Utrecht zijn onze paarden verder altijd goed behandeld en de resultaten waren ook altijd heel goed, alleen die ene keer met dit paard, dat blijft toch een nare ervaring die ik niet zal vergeten.

**Geplaatst**: 08-02-06 15:42

Re: Kan kliniek utrecht ernaast zitten?

Geplaatst: 08-02-06 15:42

Tja...ik heb dus precies hetzelfde meegemaakt. Alleen had ik een vrouwelijke arts op dat moment. Mijn vader trok dat mens zowat over de balie heen op den duur omdat ze onze vragen gewoon niet goed beantwoordde.
Hij stond daar al 2 weken en nóg hadden ze niets concreets kunnen vinden bij zijn ziektebeeld. Was kwestie van wegstrepen. Toen gingen ze op 1 dag onderzoek doen naar maag-/darmkanker en dat zou het éigenlijk wel moeten zijn, gezien het al het andere niet was! Ik wilde erbij zijn als de uitslag bekend werd. Voor het onderzoek moest gedurende de hele dag bloed worden afgetapt. Omdat het arme dier al helemaal lek geprikt was daar, kreeg hij een catheter. Toen we aankwamen en ik zijn naam riep en geen reactie kreeg, rende ik snel naar zijn stal. Daar stond hij dan en dat was ook het enige, voor de rest was hij al dood. IJs- en ijskoud was hij: overal! Héle trage ademhaling. Bleek: ze hadden een uur daarvoor nog bloed afgetapt en hadden het dopje niet op de catheter gedaan met als gevolg: hij had een uur lang lucht in zijn bloed gekregen.
Toen wij verhaal gingen halen wat er aan de hand was, wilden ze eerst een halve waarheid vertellen. Toen mijn vader zo ongeveer ontplofte kwam het eruit: ze waren niet eens meer 'bang' voor de uitslag van het onderzoek, maar het was nu echt spannend of hij dit zou halen. Als er lucht bij het hart zou komen, zou het einde verhaal zijn. Goddank heeft hij het overleefd. Uiteindelijk hebben ze helemaal niets gevonden, heeft hij daar 2,5 week gestaan en heb ik hem op advies van mijn DA ziek en wel weer naar huis gehaald.
De vraag: u mag hem hier achterlaten of wilt u thuis afscheid nemen zeiden mij, mijn ouders en mijn DA genoeg.

Nee, wat dat betreft heb ik meer respect voor mijn DA, die kreeg hem er binnen 3 dagen weer bovenop!

Tja....er zullen gerust hele goede artsen en specialisten rondlopen (zo heb ik weer super ervaringen met een hele lieve en goede specialist op het gebied van ogen) maar ze moeten eens wat beter leren (in hun opleiding) hoe ze met mensen moeten omgaan. Mensen waarbij emoties de grootste rol spelen! Dit baseer ik trouwens niet alleen op eigen ervaring en de ervaringen van anderen, maar dit wéét ik ook echt omdat een ex van mij daar nu 5e jaars is!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-02-06 16:34

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 08-02-06 16:34

jeetje wast een verhalen.Volgende week woensdag komt er een specialist in harddravers,geitenbeek. Die zei ook dit kan niet ,als ie zo goed loopt al het kraakbeen weg. Hij gaat dan kijken hoe die loopt en evt via een soort echo kijken naar dat kraakbeen. En hem dan inspuiten met cortisone en sinovia.Bedankt voor al jullie reacties

**Geplaatst**: 08-02-06 17:02

Re: Kan kliniek utrecht ernaast zitten?

Geplaatst: 08-02-06 17:02

Die bewuste DA heeft mijn paard ooit eens gekeurd voor aankoopskeuring. Ik verkocht hem toen. Mijn paard is rechtsachter een kramptrekker wat zich alleen een beetje laat zien als je hoeven uitkrabt, dan verkrampt hij even, dus hij heeft het niet heel heftig. Dat was er eerlijk bij verteld.
Hij deed de eerste buigproef en hij zei letterlijk dit (het was zó verschrikkelijk om te horen dat ik het letterlijk dus nog weet): dit paard ga ik niet eens verder keuren. Leuk paard voor in je achtertuin maar voor de rest niet en geen cent waard'!

Ahum....mijnheer, dit paard loopt wel ZZ-licht hoor en is rontgenologisch verder helemaal in orde.....

Ben nog steeds beledigd, wéér zo n DA die niet met mensen om kan gaan!!! Hopelijk is hij in de tussenliggende tijd iets beter geworden in de omgang met zijn klanten. Ik hoor hele afwisselende verhalen over hem, van verschrikkelijk tot vol lof!
Ach ja, dat zul je over de meeste specialisten wel zo blijven houden, het is net wat je meegemaakt hebt.

Ik ben in ieder geval blij met mijn eigen DA, zo n typische 'boer uit de polder' maar oh zo verschrikkelijk goed. Rontgenapparatuur bij de praktijk dus perfect voor een eerste blik op de zaken!

Veel sterkte in ieder geval ermee en laat je niet kisten. Enne...ook hier op bokt lees je vaker over paarden die zogenaamd 'afgeschreven' waren en uiteindelijk zelfs nog in de sport meelopen!

**Geplaatst**: 08-02-06 18:52

Re:

Geplaatst: 08-02-06 18:52

Ik heb eigenlijk alleen maar slechte ervaringen met Utrecht- niet met mijn eigen paarden- want die zal ik NOOIT daar naartoe brengen, maar wel met paarden van de manege waar ik gewerkt heb:

1. 1x koliekoperatie
2. een maand lang volhouden dat alle paarden op de manege rhino hadden (terwijl ze geen koorts hadden, niet snotterden of hoestten

) bleek het hooi te zijn ! dit is natuurlijk de beknopte versie van het verhaal maar deze episode heeft ons 15 paarden gekost

3. heel ellendig verhaal van 1 van mijn beste vriendinnen- die ook onnodig haar fries in moest laten slapen.

Uit je vorige topic had ik begrepen (of aangenomen

) dat het paard wel stokkreupel was. Toevallig heb ik een kennis die hier vlakbij woont, zij heeft bij een ongeluk op haar werk beide enkels verbrijzeld en zij heeft dus echt geen kraakbeen meer in haar enkels- ze zit in een ROLSTOEL !! kan dus bijna niet lopen (paar pasjes naar de wc- dan houdt het ver op) dus ja, mocht je paard geen kraakbeen meer over hebben, dan zou hij in mijn opinie stokkreupel moeten zijn
Second opinion lijkt me heel erg op z'n plaats- veel sterkte !

**Geplaatst**: 08-02-06 19:30

Re: Kan kliniek utrecht ernaast zitten?

Geplaatst: 08-02-06 19:30

Natuurlijk kunnen ze ernaast zitten. Het is wel zo dat ze de foto's vaak met meerdere artsen beoordelen. Ik kan trouwens uit de verhalen hier al precies opmaken om welke artsen het gaat.

Er zitten hele goede bij en ook mensen waar ik nooit een paard naar toe zou brengen. Maar dat is in veel klinieken het geval.

Wat betreft het kraakbeen: Mijn bijrijdpaard had zulke heftige artrose dat zijn hele gewrichtsspleet dicht zat gewoekerd, maar hij heeft er amper kreupel op gelopen. Sommige paarden zijn gewoon enorme bikkels. Wel of niet kreupelen is niet altijd een goede indicatie voor wat er binnenin het been gebeurt.

Je kunt gewoon een second opinion laten doen, eventueel om kosten te besparen zou je zelfs de foto's die je nog hebt door een andere arts kunnen laten beoordelen. Als het om een belangrijke beslissing gaat en je bent niet zeker van je zaak zou ik het iig wel doen.

**Geplaatst**: 08-02-06 20:56

Re: Kan kliniek utrecht ernaast zitten?

Geplaatst: 08-02-06 20:56

Ellebel schreef:
Je kunt gewoon een second opinion laten doen, eventueel om kosten te besparen zou je zelfs de foto's die je nog hebt door een andere arts kunnen laten beoordelen. Als het om een belangrijke beslissing gaat en je bent niet zeker van je zaak zou ik het iig wel doen.

En als de foto's nou gewoon niet goed gemaakt zijn?
Als je dan toch voor een second opinion gaat, dan kun je net zo goed nieuwe foto's laten maken.
Toevallig ken ik ook iemand die daar studeerd, en diegene heeft ook eens verteld dat er foto's waren gemaakt waarop een aandoening te zien was, en dat later bleek dat die foto's helemaal niet goed waren en het paard die aandoening dus niet had.

**Geplaatst**: 08-02-06 20:58

Re:

Geplaatst: 08-02-06 20:58

Fouten kunnen altijd, het is menselijk..

**Geplaatst**: 08-02-06 21:05

Re:

Geplaatst: 08-02-06 21:05

Misschien voor je eigen informatie wel leuk om naar toe te gaan: www.equi-info.nl

**Geplaatst**: 08-02-06 21:44

Re: Kan kliniek utrecht ernaast zitten?

Geplaatst: 08-02-06 21:44

Citaat:
En als de foto's nou gewoon niet goed gemaakt zijn?
Als je dan toch voor een second opinion gaat, dan kun je net zo goed nieuwe foto's laten maken.
Toevallig ken ik ook iemand die daar studeerd, en diegene heeft ook eens verteld dat er foto's waren gemaakt waarop een aandoening te zien was, en dat later bleek dat die foto's helemaal niet goed waren en het paard die aandoening dus niet had.

Hallo zeg, je hoeft niet meteen zo fel te reageren. Ik heb geen flauw idee hoe die foto's er uit zien, jij misschien wel? Ik geef alleen maar aan wat de mogelijkheden zijn. Ik ken trouwens van de meeste klinieken wel dergelijke verhalen hoor.

**Geplaatst**: 08-02-06 22:36

Re: Kan kliniek utrecht ernaast zitten?

Geplaatst: 08-02-06 22:36

Ellebel schreef:
Hallo zeg, je hoeft niet meteen zo fel te reageren. Ik heb geen flauw idee hoe die foto's er uit zien, jij misschien wel? Ik geef alleen maar aan wat de mogelijkheden zijn. Ik ken trouwens van de meeste klinieken wel dergelijke verhalen hoor.

Moet je kijken hoe je zelf reageerd

Kun jij aan iemands manier van schrijven zien of iets fel bedoeld is?
Ik geef alleen maar aan dat een foto ook niet altijd 100% betrouwbaar is, door bijvoorbeeld een miniscule beweging van het paard tijdens het maken van de foto.
En dit onderwerp ging toevallig over Utrecht, als er een naam van een andere kliniek stond, dan kwamen daarover vast ook verschillende reacties over.

Nomineer dit bericht ×