Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

 
 
BlackBird11
Berichten: 16
Geregistreerd: 12-01-18

Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-05-22 23:54

Hoi,

Vier weken geleden stond mijn paard ineens extreem benauwd in de paddock, hij was nog nooit in z’n leven benauwd geweest. Dierenarts kwam en raadde een week ventipulmin (om de luchtwegen de verwijden) en sputolysin (om slijm op te lossen) aan; geen verbetering. Andere da laten komen, zij deed onderzoek en stelde pollen allergie vast (paard hoestte ook, traan oogjes, nat neusje etc). Toen gestart met de flexineb, 2x per dag een zout verneveling en flixotide pufjes (met als doel de trigger onder controle te krijgen). Ventipulmin nog steeds erbij. Twee weken gedaan en een lichte verbetering. Het extreme pompen was weg, benauwd was hij nog wel. Afgebouwd met flixotide en alleen ventolin puffer (ipv ventipulmin poeder ivm niet leverbaar) gegeven als hij het te benauwd had. Overgaan op een luchtweg kruid, scutellaria en ceterizine tabletjes (naast z’n normale voer; vitalbix, brandnetel, kamille, spirulina en foeneknof met anijs). Ook puur pollen geprobeerd, dit deed helaas niets (maar begreep later ook dat dit pas het tweede seizoen echt goed z’n werk kan doen vanwege de opbouw die nodig is?). De scutellaria en ceterizine hebben wel een directer effect gehad en het ging anderhalve week goed, zelfs weer wat training opgepakt. Sinds gisteravond is hij weer extreem benauwd. Nu is het natuurlijk ook erg warm en vochtig weer, dus dat maakt het niet makkelijker voor een benauwd paard. Daarnaast heeft hij wel altijd al zomer eczeem (dus ingepakt met deken en hoofdbescherming, inmiddels ook een pollen netje) en is hij insuline resistent. Hij staat 24/7 in een paddock paradise (zand) en krijgt hooi (momenteel nat gemaakt). Hij heeft altijd al met regelmaat wat last van z’n darmen gehad, maar nooit heel ernstig (wisselende mest). Hij heeft ook af en toe (vooral in de lente) een wat minder functionerende lever. Ik weet dat een overreactie van het immuunsysteem (pollen allergie, zomer eczeem, IR) samen kan hangen met die darm en lever problematiek en dat ook de gesteldheid van z’n tanden invloed kan hebben. Hij is in januari gedaan door de tandarts, maar vind dat hij toch gek eet/propjes maak dus hij wordt opnieuw gedaan binnenkort.

Contact gehad met Annika ten Napel, zij zit helaas vol maar heeft mij doorverwezen naar De Bilt. Daar heb ik een telefonisch consult gepland voor deze week. Om echter niet direct weer honderden euro’s lichter te zijn probeer ik toch ook hier of er iemand is die een tip/ervaring heeft voor/met zo’n soort situatie? Wellicht zie ik dingen over het hoofd ik en zijn er nog andere dingen die ik kan proberen. Ik ben voornamelijk op zoek naar iets wat hem verlichting kan geven op moeilijke dagen. Ik geef persoonlijk liever geen flixotide meer, mocht de conclusie zijn dat er geen alternatief is dan is het natuurlijk niet anders.

Ik hoop dat mensen zich herkennen in het verhaal en met mij willen meedenken :)


Angs1989

Berichten: 496
Geregistreerd: 23-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 07:27

Ik lees even mee. Helaas hetzelfde probleem met mijn pony.

BlackBird11
Berichten: 16
Geregistreerd: 12-01-18

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-05-22 07:28

Super vervelend Angs1989.. hopelijk hebben we er wat aan! :)

Freyr
Berichten: 702
Geregistreerd: 20-07-17

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 07:29

Ik kom ook even meelezen, ook een benauwd paard.

Tikfouten zijn te danken aan mijn telefoon

BlackBird11
Berichten: 16
Geregistreerd: 12-01-18

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-05-22 07:32

Freyr, vervelend! Ook vanwege allergie of heeft het bij jouw paard een andere oorzaak?

Nado
Berichten: 3358
Geregistreerd: 23-11-04

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 07:48

Ik heb hetzelfde meegemaakt met mijn paard. Hij heeft zelfs een paar keer zo acuut benauwd gestaan dat de DA hem een injectie heeft moeten geven om eruit te komen. Ook diagnose pollenallergie. Flixotide in combi met slijmoplossers (in zakjes, weet de naam niet meer) hielpen het beste. Op een gegeven moment in Utrecht gestaan voor een kuur in de stoombox. Daar gaven ze hem gestoomd hooi en dat hebben ze me ook aangeraden. Haygain gekocht, beste aankoop ooit. Hij is daarna nooit meer acuut benauwd geweest, flixotide niet meer hoeven te gebruiken en het enige wat je nog merkte wat één keer hoesten bij opstarten. Ik gaf op aanraden van ern bokker ook allergeze+ kruiden bij (uit UK, bedrijf kan ik opzoeken) en dat was alles. Blij paard, blij baasje.

Fangio

Berichten: 2568
Geregistreerd: 28-11-04
Woonplaats: Home is where the heart is

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 08:07

Hier kreeg mijn paard flixotide samen met atrovent via flexineb. Flixotide om de reactie onder controle te krijgen, atrovent om direct lokaal de luchtwegen te verwijden. Dat gaf hier toen wel heel snel verbetering. Misschien is die combinatie iets om te bespreken? Mijne heeft trouwens maanden flixotide gehad zonder negatieve gevolgen oid

BlackBird11
Berichten: 16
Geregistreerd: 12-01-18

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-05-22 10:57

Nado, fijn dat de hooi stomer werkt! Ik heb het inderdaad overwogen, maar vooralsnog werkt eigenlijk het nat gemaakte hooi ook goed. Zelfs als hij droog hooi eet reageert hij hier niet op, dus heb niet het idee dat het stof is.

Fangio, klopt inderdaad je kan of atrovent of ventolin geven om de luchtwegen te verwijden. Het werkt via een ander systeem in het lichaam zeg maar. Ventolin heeft hij dus al en ook een combi met flixotide gehad. Ik wil het liefst van de flixotide af, vandaar dat ik naar een alternatief zoek :)

Ik begreep wel dat er ook iets is als ciclesonide (voor mensen heet dat alvesco) en dat je daarbij geen risico heb op hoefbevangenheid etc. Maar dit moet ik nog verder uitzoeken.

Boras
Berichten: 9969
Geregistreerd: 21-10-10

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 11:08

Bij mij, mens met astma, doet Alvesco wonderen.
Bijna 10 jaar geleden is bij mij op 42-jarige leeftijd astma tot uiting gekomen.
Huisarts vond dat ik hyperventileerde ,zat tussen de oren. Tot ik na een ambulancerit met loeiende sirenis op de intensive care terechtkwam. Een hele heftige longaanval die me bijna fataal is geworden.
Daarna direct gestart met Alvesco en het is daarna nooit meer tot een longaanval gekomen. Ik heb eigenlijk helemaal geen luchtwegklachten meer (hoewel wel enige longschade door onbehandelde astma maar daar merk ik niets van). Dus bij mij werkt het perfect, al kom ik er nooit meer van af.

Maar de werking van dit soort medicatie is heel persoonlijk, bij de ene mens/dier werkt het, bij een ander slaat het onvoldoende aan.

Ik wens je paard veel beterschap. Het is voor een mens al heel naar en beangstigend om zo in ademnood te zijn, laat staan voor een onwetend paard. Top dat je zo je best doet om je paard te helpen. Helemaal met dit benauwde weer.

BlackBird11
Berichten: 16
Geregistreerd: 12-01-18

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-05-22 11:24

Jeetje wat naar Boras! Fijn dat het voor je werkt! Ik ga even onderzoeken of ik dit inderdaad ook voor mijn paard kan proberen :)

DuoPenotti

Berichten: 30098
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 11:31

Voor mijn paard werkte in eerste instantie alleen maar binnen staan met gesloten deuren.
Later heeft de klasiek homeopaat haar op de rit gekregen.

Life is what happens to you while you’re busy making other plans

Nado
Berichten: 3358
Geregistreerd: 23-11-04

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 12:39

Wat Utrecht zei over de stomer: door de pollenallergie is er ook een overgevoeligheid voor sporen etc in het hooi. Het stomen met een goede/professionele hooistomer (minimaal 50 min op 90•C) zorgt dat die extra druk op het systeem verdwijnt. En dus de opbouw naar een reactie niet al begint met het hooi. En dat ze ook niet al ‘op scherp staan’ als het pollenseizoen begint na een winter op hooi. Met natmaken voorkom je stof maar voer je nog steeds de sporen etc waar ze door de allergie gevoeliger voor zijn.

Ik heb aandelen trouwens ;) maar ik weet nog goed hoe wanhopig het voelde mijn paard zo te zien.

Summerdreams

Berichten: 1274
Geregistreerd: 17-05-18

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 12:42

Mijn ervaring is dat de benauwdheid 9 van de 10 keer toch door het hooi komt..

http://www.flowerishtattoo.nl
Fineline tattoos & meer <3

BlackBird11
Berichten: 16
Geregistreerd: 12-01-18

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-05-22 12:55

Hmm ja, dat kan natuurlijk inderdaad. Dat de sporen in het hooi het nu verergeren zeg maar. Een hooistomer is alleen echt geen optie voor mijn kudde. Tenzij ik zelf iets fabriceer waarin er 3 balen hooi tegelijk in kunnen haha. Ik ga dit ook wel even verder onderzoeken! Thanks voor jullie reacties :)

Spenk
Berichten: 21839
Geregistreerd: 30-08-05

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 13:00

Hoeveel cetirizine gaf je?

De dosering is voor een paard van 500 kilo 20 -40 pillen per dag. Als je minder gaf dan zou ik daar eerst mee beginnen met ophogen.

Elisa2

Berichten: 37647
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 13:03

Wat heftig zeg, het is ook vies benauwd weer nu buiten. De lever heeft het zwaar omdat er veel histamine aangemaakt wordt als allergische reactie.

Ik zou laten testen waar hij allergisch op reageert, misschien is het een bepaalde boom/ plant die in bloei staat en is het beter als hij tijdelijk verhuisd.

In dit geval denk ik dat het goed is als hij helemaal doorgemeten wordt holistisch ook, regulier en holistisch samen. De IR kan ZE veroorzaken maar het feit dat zijn darmen ook niet helemaal goed zijn geeft mij te denken.

Er zijn kruiden die de lever ondersteunen en als anti histamine werken zoals bupleurum. Quercetine, citroenmelisse zijn anti histamines die ook ondersteunend kunnen werken. Als hij reageert op schimmels oid in het hooi dan is een myotoxinebinder belangrijk, zoals bijv. groene leem, geactiveerde kool, bentoniet klei. Hooi moet minimaal twee uur weken willen alle suikers er uit zijn, ik weet niet of je dat al doet. Ik heb ook paarden op zien knappen met de stomer, nadeel is alleen dat je daarmee de oorzaken niet aan pakt. Dit zijn allemaal ondersteunende maatregelen maar in dit geval zou ik echt de oorzaak proberen te achterhalen.
Laatst bijgewerkt door Elisa2 op 18-05-22 13:33, in het totaal 1 keer bewerkt

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

BlackBird11
Berichten: 16
Geregistreerd: 12-01-18

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-05-22 13:11

Spenk schreef:
Hoeveel cetirizine gaf je?

De dosering is voor een paard van 500 kilo 20 -40 pillen per dag. Als je minder gaf dan zou ik daar eerst mee beginnen met ophogen.


Ik heb hier verschillende dingen over gehoord/gelezen van verschillende artsen en onderzoeken. Er wordt veel tegengesproken. De ene kant zegt inderdaad dat je deze hoeveelheid moet geven omdat het anders niet zou werken. De andere kant zegt dat het niet perse zo is dat omdat een paard zwaarder is dan een mens je ook op die manier in verhouding de dosis zou moeten verhogen. Ik probeer voor die van mij telkens uit wat werkt en effect lijkt te hebben. Een periode ging dat dus prima met 12 pillen per dag. Inmiddels krijgt hij er 20 (sinds maandag avond toen z’n benauwdheid weer begon). Wellicht verhoog ik hem komende dagen nog iets om te kijken of dat wat doet.

BlackBird11
Berichten: 16
Geregistreerd: 12-01-18

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-05-22 13:16

Elisa2 schreef:
Wat heftig zeg, het is ook vies benauwd weer nu buiten. De lever heeft het zwaar omdat er veel histamine aangemaakt wordt als allergische reactie.

Ik zou laten testen waar hij allergisch op reageert, misschien is het een bepaalde boom/ plant die in bloei staat en is het beter als hij tijdelijk verhuisd.

In dit geval denk ik dat het goed is als hij helemaal doorgemeten wordt holistisch ook, regulier en holistisch samen. De IR kan ZE veroorzaken maar het feit dat zijn darmen ook niet helemaal goed zijn geeft mij te denken.

Er zijn kruiden die de lever ondersteunen en als anti histamine werken zoals bupleurum. Quercetine, citroenmelisse zijn anti histamines die ook ondersteunend kunnen werken. Als hij reageert op schimmels oid in het hooi dan is een myotoxinebinder belangrijk, zoals bijv. groene leem, geactiveerde kool, bentoniet klei. Hooi moet minimaal twee uur weken wille alle suikers er uit zijn, ik weet niet of je dat al doet. Ik heb ook paarden op zien knappen met de stomer, nadeel is alleen dat je daarmee de oorzaken niet aan pakt. Dit zijn allemaal ondersteunende maatregelen maar in dit geval zou ik echt de oorzaak proberen te achterhalen.


Dank voor je bericht, staat veel nuttigs in! Testen waar hij allergisch op reageert heb ik inderdaad nog niet gedaan, dit omdat ik begreep van meerdere dierenartsen dat dat niet heel betrouwbaar is en van dag tot dag de uitkomst zou kunnen verschillen. Anderen zijn er wel weer heel positief over inderdaad.

Er staat een afspraak gepland voor een holistisch consult, regulier is in principe alles gecheckt (kwamen geen gekke dingen uit).

De kruiden die je noemt ken ik, maar ik kan mij hier wel nog wat meer in verdiepen en uitproberen. In principe week ik het hooi niet, dus ik pak de suikers op die manier niet aan. Ik maak het nu alleen vanwege stof nat. Maar wat je zegt: het zijn allemaal ondersteunde maatregelen.

Spenk
Berichten: 21839
Geregistreerd: 30-08-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 13:18

BlackBird11 schreef:
Spenk schreef:
Hoeveel cetirizine gaf je?

De dosering is voor een paard van 500 kilo 20 -40 pillen per dag. Als je minder gaf dan zou ik daar eerst mee beginnen met ophogen.


Ik heb hier verschillende dingen over gehoord/gelezen van verschillende artsen en onderzoeken. Er wordt veel tegengesproken. De ene kant zegt inderdaad dat je deze hoeveelheid moet geven omdat het anders niet zou werken. De andere kant zegt dat het niet perse zo is dat omdat een paard zwaarder is dan een mens je ook op die manier in verhouding de dosis zou moeten verhogen. Ik probeer voor die van mij telkens uit wat werkt en effect lijkt te hebben. Een periode ging dat dus prima met 12 pillen per dag. Inmiddels krijgt hij er 20 (sinds maandag avond toen z’n benauwdheid weer begon). Wellicht verhoog ik hem komende dagen nog iets om te kijken of dat wat doet.

Er is wetenschappelijk onderzoek gedaan door de kliniek van Utrecht je kun niet naar de verhouding mens paard kijken omdat het bij een paard heel anders opgenomen wordt.

Daar is deze dosis dus uitgekomen als werkzame dosis. Voor je beeldvorming mijn allergie paard krijgt 20 pillen om 9:30 en 20 pillen om 20:00 op 10 zag ik ook 0,0 verschil. Op 40 wel.

Als je met allergieën enzo verder wil kijken zou ik naar een kliniek gaan die daar ook verder mee kunnen dat zijn Utrecht, Bodegraven en Schoonloo die hebben meer mogelijkheden voor pollenallergie en headshakers (maar dat doet jouwe niet?) Er zijn namelijk ook nog anders medicijne en puffers voor allergie.

BlackBird11
Berichten: 16
Geregistreerd: 12-01-18

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-05-22 13:26

Daar is deze dosis dus uitgekomen als werkzame dosis. Voor je beeldvorming mijn allergie paard krijgt 20 pillen om 9:30 en 20 pillen om 20:00 op 10 zag ik ook 0,0 verschil. Op 40 wel.

Als je met allergieën enzo verder wil kijken zou ik naar een kliniek gaan die daar ook verder mee kunnen dat zijn Utrecht, Bodegraven en Schoonloo die hebben meer mogelijkheden voor pollenallergie en headshakers (maar dat doet jouwe niet?) Er zijn namelijk ook nog anders medicijne en puffers voor allergie.[/quote]

Dan kan ik het ophogen inderdaad! Nee mijne schudt z’n hoofd niet. Ik weet idd dat Utrecht ook best veel kennis in huis heeft hierover en ben toevallig vandaag naar ze overgestapt haha. Thanks voor je info!

Spenk
Berichten: 21839
Geregistreerd: 30-08-05

Re: Acute pollen allergie en extreme benauwdheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 13:29

Als je paard zo benauwd is zou ik persoonlijk nu eerst naar de kliniek gaan. Als utrecht het dichtstbijzijnde is dan daarheen. En ook eerst een scopie van de longen en eventuele BAL spoeling laten doen. Eerst zien of de longen wel in orde zijn.

En vanuit daar verder werken.

BlackBird11
Berichten: 16
Geregistreerd: 12-01-18

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-05-22 13:37

Spenk schreef:
Als je paard zo benauwd is zou ik persoonlijk nu eerst naar de kliniek gaan. Als utrecht het dichtstbijzijnde is dan daarheen. En ook eerst een scopie van de longen en eventuele BAL spoeling laten doen. Eerst zien of de longen wel in orde zijn.

En vanuit daar verder werken.


Scopie is al gedaan vorige week (misschien vergeten te noemen) en was niets geks te zien, z’n longen zijn in orde. En bal spoeling ga ik alleen doen als de dierenarts overtuigd is dat dat nodig is. Nu is daar helemaal geen sprake van (vanochtend overleg gehad met da) en is het vooral managen van z’n allergie klachten nu, daar gaat nog een scopie of spoeling niets aan bijdragen helaas.

Zoals ik al zei; ik ben mij bewust dat het niet zomaar over gaat en het symptoombestrijding is. Maar daar ben ik nu juist naar op zoek, iets wat relatief snel verlichting kan geven op momenten dat hij het zwaar heeft. De rest is medisch allemaal al uitgesloten en ik ben mij verder aan het oriënteren op langdurigere oorzaak bestrijding.

Fangio

Berichten: 2568
Geregistreerd: 28-11-04
Woonplaats: Home is where the heart is

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 13:38

Ik zie niet echt in waarom je van de flixotide af wil? Of bedoel je op lange termijn? Risico op hoefbevangenheid is minimaal bij vernevelen.

Mocht je echt iets zoeken om een boost te geven dan kun je evt apoquel overwegen. Is medicatie geregistreerd voor honden, maar werkt echt als een tierelier. Echter ivm de prijs is langdurig geven wel een financiele aderlating, maar het kan misschien weer een zet in de goede richting zijn.

Overigens doet de mijne het wel echt stukken beter op gestoomd hooi dan natgemaakt hooi. Voordroog was hier helemaal een drama, dat konden zn darmen niet verwerken, dus dat is ook niet echt een optie als ik jouw verhaal lees.

BlackBird11
Berichten: 16
Geregistreerd: 12-01-18

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-05-22 13:42

Fangio schreef:
Ik zie niet echt in waarom je van de flixotide af wil? Of bedoel je op lange termijn? Risico op hoefbevangenheid is minimaal bij vernevelen.


Een beetje vanwege het risico op hoefbevangenheid inderdaad (ook al weet ik dat het klein is via de puffer) maar ook omdat wanneer je het langer dan een maand gebruikt er aanzienlijke kans is op het ontstaan van schimmels in de luchtwegen.

Spenk
Berichten: 21839
Geregistreerd: 30-08-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-22 13:46

BlackBird11 schreef:
Spenk schreef:
Als je paard zo benauwd is zou ik persoonlijk nu eerst naar de kliniek gaan. Als utrecht het dichtstbijzijnde is dan daarheen. En ook eerst een scopie van de longen en eventuele BAL spoeling laten doen. Eerst zien of de longen wel in orde zijn.

En vanuit daar verder werken.


Scopie is al gedaan vorige week (misschien vergeten te noemen) en was niets geks te zien, z’n longen zijn in orde. En bal spoeling ga ik alleen doen als de dierenarts overtuigd is dat dat nodig is. Nu is daar helemaal geen sprake van (vanochtend overleg gehad met da) en is het vooral managen van z’n allergie klachten nu, daar gaat nog een scopie of spoeling niets aan bijdragen helaas.

Zoals ik al zei; ik ben mij bewust dat het niet zomaar over gaat en het symptoombestrijding is. Maar daar ben ik nu juist naar op zoek, iets wat relatief snel verlichting kan geven op momenten dat hij het zwaar heeft. De rest is medisch allemaal al uitgesloten en ik ben mij verder aan het oriënteren op langdurigere oorzaak bestrijding.

Extreme benauwdheid vind ik niet passen bij pollenallergie wel bij stofmijt allergie bijvoorbeeld. Ik zou dus eerst die benauwdheid verder onderzoeken. En daar kunnen de betere klinieken echt meer mee :j

Je kunt niet zomaar testen waar ze allergisch voor zijn die testen zijn niet betrouwbaar. Als de longen in orde zijn helemaal dan zou ik dus dingen gaan elimineren. Staat het paard op stro? Vervang het voor vlas. Ga hooi stomen of voordroog geven. Zorg dat er geen stof is. Probeer bijvoorbeeld om je paard in de nacht buiten te doen en overdag op stal. Dat helpt mijn allergie paard ook wel. En die doet het ook beter in de wei dan de paddock ivm het stof.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Berdien, LaPrimera, lonniejj, paardjes123, R00s en 5 bezoekers