Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Moderators: Apple, Coby, Pistasche, C_arola, Dyonne

 
 
pasi

Berichten: 818
Geregistreerd: 08-10-05
Woonplaats: België

Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-12-18 05:06

Lieve bokkers,

Kan de overgang van hooi naar voordroog koliek veroorzaken bij paarden?

Wij hebben in het verleden altijd hooi gevoerd maar zijn nu voor de winter willen overstappen naar voordroog. Hier zijn we dik 2 weken geleden mee begonnen door geleidelijk wat voordroog mee op te nemen in het rantsoen, waarbij de hoeveelheid droog hooi werd afgebouwd.

Nu hebben wij 1 van de paarden aangetroffen met zware kolieken en heb ik mijn grote trots moeten afgeven |( ik ben kapot van verdriet dat ik mijn maatje na 13 jaar op zo een manier heb moeten afgeven. Ik ben in gedachten constant aan het denken: wat als we gewoon hooi waren blijven geven, was er dan misschien niets gebeurd? Daarom dat ik wat raad nodig heb.

We hebben 2 van de 3 paarden in het verleden al eens laten opereren na kolieken waardoor we telkens heel voorzichtig zijn in verandering van rantsoen en bouwen dit altijd geleidelijk op.

Met nog een koliekgevoelig paard op stal (de wei) durf ik het moeilijk aan om terug voordroog te geven. Zij krijgt reeds voer dat laag in eiwitten zit en doen ook lijnzaad in het voer. Paard is helaas zo koliekgevoelig dat we bij elke plotse weersverandering al moeten opletten. Dit is begonnen na haar operatie terwijl het andere paard na haar operatie 9 jaar geleden hier geen last meer van gehad heeft.

Alvast bedankt.

(Als het topic niet juist staat mag het verplaatst worden)

Worette: M2
Zita: L1


abfab
Berichten: 6662
Geregistreerd: 10-12-11

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 07:02

Mijn vorige paard kreeg gegarandeerd last van (kramp) koliek als ze een week of 2 voordroog had gekregen. Dit is destijds nog een heel gedoe geweest om uit te zoeken waar de kolieken door veroorzaakt werden.

Nadat ze alleen nog maar hooi kreeg heeft ze er nooit meer last van gehad.

Het gebeurt volgens mij niet vaak dat paarden er last van hebben, maar het kan wel degelijk.

Kracht is géén product van fysiek vermogen, maar van een onverzettelijke wil.

DeMolenhoek

Berichten: 11176
Geregistreerd: 22-01-11
Woonplaats: België

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 07:32

Tja wat is voordroog. Hier krijgen ze ook voordroog maar had het een dag langer gelegen was het hooi. Het is dus echt hele droge voordroog. Dan heb je ook nog nattere die wel wat gaskoliek en diarree kan veroorzaken. Verder heb je ook nog groen spul voor de koeien. Allersinds veel sterkte Ts met het verlies.

abfab
Berichten: 6662
Geregistreerd: 10-12-11

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 07:35

Je hebt volkomen gelijk Molenhoek. Er zijn ontzettend veel verschillende droogtes wat ruwvoer betreft, maar bij mijn paard was het verschil ontzettend duidelijk. Alles wat in plastic is verpakt kreeg ze koliek van. Ongeacht hoe droog het was.

Kracht is géén product van fysiek vermogen, maar van een onverzettelijke wil.

lailapri
Berichten: 21177
Geregistreerd: 09-05-03
Woonplaats: Heerhugowaard

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 08:12

Nat of droog, zodra het zuurstofarm wordt verpakt, gaat er een proces aan de gang. Ik ken maar een heel enkel paard dat beter gaat op verpakt voer als onverpakt. Dat zijn de dieren die niet tegen stof kunnen of als ze aan de diaree gaan van het hooi, soms bied verpakt voer dan een uitkomst. In normale gevallen helpt het een gezonde darmflora omzeep en worden paarden er over het algemeen niet beter van.

Ps. Lijnzaad bevat 19,5% eiwit ongeveer, niet heel laag dus. Paarden hebben eiwitten (essentiele aminozuren) nodig. Lysine bijvoorbeeld helpt super bij de afweer. Eiwitten zijn ook nodig voor de opbouw.

drachtige merries mooi verspreid Volgtopic♧
◇2018 met ☆pablo☆ en ☆djémo☆ gedekt◇
Laila
♤ork ork ork... mest ruim je met een vork♤

pasi

Berichten: 818
Geregistreerd: 08-10-05
Woonplaats: België

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-12-18 08:20

Bedankt voor jullie reacties.

Worette: M2
Zita: L1

pol013

Berichten: 6858
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 08:44

OM toch even tegengewicht te bieden:
Ja ts, het zou kunnen. Maar er kunnen ook veel meer factoren meespelen die oa met de omslag van het weer te maken kunnen hebben. Of juist een combinatie van meerdere zaken.
Koliek is zo algemeen. Alleen als je weet wat er aan de hand was kun je op zoek naar een oorzaak.

Maar wat lailapri zeg vind ik toch echt sterk overdreven. Er zijn toch stallen en stallen vol paarden waar de paarden het goed doen op voordroog. Dus nee, de darmflora gaat er niet standaard van om zeep.

trots op Owen DrZ2+1; SprB+1, SGWL+5 en met 24 still going very strong

lailapri
Berichten: 21177
Geregistreerd: 09-05-03
Woonplaats: Heerhugowaard

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 08:56

pol013 schreef:
Maar wat lailapri zeg vind ik toch echt sterk overdreven. Er zijn toch stallen en stallen vol paarden waar de paarden het goed doen op voordroog. Dus nee, de darmflora gaat er niet standaard van om zeep.


Dat zijn stallen met paarden op ijzers, paarden met dekentjes en paarden binnen. Tevens zijb dit mensen die nog niet geleerd hebben om echt te kijken wat er met hun paard gebeurd. Ik heb jaren kuil gevoerd en ben bij vele mensen geweest die kuil voerde. Sinds ik over ben op hooi en granenarm voer heb ik ineens geen zieke veulens meer (anders elk jaar verkouden en aan de ab met respulmin), komen luizen nog maar sporadisch voor, zijn de dieren veel beter tussen de oren, is de hoefkwaliteit beter, hebben ze minder weerstand gerelateerde dingetjes, etc. Tuurlijk kun je het dier beschermen tegen alle invloeden van buitenaf en het zal dan vast oom glimmen als een spiegel, maar zet zo een dier 24/7 buiten en de problemen beginnen.

Ik heb nu ook weer mooi project. Afgedankt en versleten, kreupel. Hoefsmid kan er nog niet veel mee, dier moet eerst gezonder worden en hoef gaan maken. Standaard smid zou hier geen opmerking over gemaakt hebben, die weten misschien niet hoe bangrijk het is en wat het verteld. Toch heeft paard mooi vachtje en ziet er verder goed uit. Maar denk dat over een jaar of 2 jaar het een heel ander dier is...

Op mijn werk voeren ze mijne voordroog, nu gelukkig veel minder vaak, maar zadelpasser kreeg zadels niet meer passend. Ze bleven schuiven door opgeblazen buiken. Was even vergeten dat ik idd toen ik voordroog voerde dit probleem altijd had, onbeperkt hooi en stro geeft dit probleem niet, beperkt voordroog wel. Argument van goed gevulde darmen vervalt dus...

drachtige merries mooi verspreid Volgtopic♧
◇2018 met ☆pablo☆ en ☆djémo☆ gedekt◇
Laila
♤ork ork ork... mest ruim je met een vork♤

Jet

Berichten: 9764
Geregistreerd: 31-01-01
Woonplaats: Anna Paulowna

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 09:02

Even een andere vraag: Staat er kort of lang gras op de weide waar je paarden nu staan? Sommige paarden hebben veel last van gasvorming als het langere gras nat en slap wordt, dus dat is ook nog een mogelijkheid. Zeker voor het paard bij jou dat nog regelmatig last van koliek lijkt te hebben kan daar heel gevoelig voor zijn. Zo'n paard heeft dan inderdaad meer baat bij droog hooi of in elk geval extra droge structuur ( zoals Hartog Compact Gras). Wij hebben een paard op stal gehad die daar last van had en bij haar kwam het omdat ze op de één of andere manier een verdikte wand van de dunne darm had, waardoor die minder goed zijn werk kon doen. Dat was met een uitwendige echo te constateren.

Sterkte hoor, een paard verliezen op die manier is heel naar en als je dan nog een tweede paard hebt staan dat ook gevoelig is, is dat heel spannend.

Paarden zijn net als lucht, zonder kan ik niet leven!
Vanuit de kop van Noord-Holland: Voor info klik op: Paardentaxi Jet

DeMolenhoek

Berichten: 11176
Geregistreerd: 22-01-11
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 09:08

lailapri schreef:
pol013 schreef:
Maar wat lailapri zeg vind ik toch echt sterk overdreven. Er zijn toch stallen en stallen vol paarden waar de paarden het goed doen op voordroog. Dus nee, de darmflora gaat er niet standaard van om zeep.


Dat zijn stallen met paarden op ijzers, paarden met dekentjes en paarden binnen. Tevens zijb dit mensen die nog niet geleerd hebben om echt te kijken wat er met hun paard gebeurd. Ik heb jaren kuil gevoerd en ben bij vele mensen geweest die kuil voerde. Sinds ik over ben op hooi en granenarm voer heb ik ineens geen zieke veulens meer (anders elk jaar verkouden en aan de ab met respulmin), komen luizen nog maar sporadisch voor, zijn de dieren veel beter tussen de oren, is de hoefkwaliteit beter, hebben ze minder weerstand gerelateerde dingetjes, etc. Tuurlijk kun je het dier beschermen tegen alle invloeden van buitenaf en het zal dan vast oom glimmen als een spiegel, maar zet zo een dier 24/7 buiten en de problemen beginnen.

Ik heb nu ook weer mooi project. Afgedankt en versleten, kreupel. Hoefsmid kan er nog niet veel mee, dier moet eerst gezonder worden en hoef gaan maken. Standaard smid zou hier geen opmerking over gemaakt hebben, die weten misschien niet hoe bangrijk het is en wat het verteld. Toch heeft paard mooi vachtje en ziet er verder goed uit. Maar denk dat over een jaar of 2 jaar het een heel ander dier is...

Op mijn werk voeren ze mijne voordroog, nu gelukkig veel minder vaak, maar zadelpasser kreeg zadels niet meer passend. Ze bleven schuiven door opgeblazen buiken. Was even vergeten dat ik idd toen ik voordroog voerde dit probleem altijd had, onbeperkt hooi en stro geeft dit probleem niet, beperkt voordroog wel. Argument van goed gevulde darmen vervalt dus...


Dat is dus jou mening. Ik heb hier totaal tegenovergestelde ervaringen. Geen koliek, geen luis, geen verkoudheid bij veulens, sterke hoeven etc. Toch krijgen ze voordroog. Oh, ze staan ook nog dekenloos, ijzerloos en 24/7 buiten met keuze om in de stallen te staan, wat ze eigenlijk nooit doen.
Laatst bijgewerkt door DeMolenhoek op 04-12-18 09:10, in het totaal 2 keer bewerkt

pol013

Berichten: 6858
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 09:08

lail...pardon? Wat een onzin.
Het zijn oa stallen waar de paarden 24/7 buiten leven in een groep zonder ijzers en dekens. Én stallen waar de paarden inderdaad op ijzers staan en in de nacht op stal.
Mijn eigen paarden (warmbloed én koudbloed) doen het ook heel goed op voordroog. Met óf zonder deken, met of zonder ijzers.

Overigens: wel heel fijn dat je jouw problemen op hebt kunnen lossen. Luizen en verkouden paarden horen inderdaad niet. Maar plak dat stempel aub niet op alles en iedereen.
En ga ook niet zo kort door de bocht om andere mensen gelijk te bestempelen als 'ze hebben nog niet geleerd naar hun paarden te kijken'.
Ik durf zomaar te gokken dat (minimaal) 50% van het ruwvoer in NL voordroog is en je ziet echt niet 50% van de paarden er beroerd bij lopen.

trots op Owen DrZ2+1; SprB+1, SGWL+5 en met 24 still going very strong

capopjekop

Berichten: 27495
Geregistreerd: 30-11-03

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 09:16

Ik voer die van mij altijd hooi. Een jaar hebben we mooi droog voordroog gevoerd van eigen land. Ik heb toen geen last gehad van problemen. Ze deden het er prima op en ze vonden het heerlijk dus ik herken het beeld dat lailapri schetst ook totaal niet. Ik ben ermee gestopt omdat het meer werk was om het goed te houden dan hooi. Anders had ik het best willen blijven voeren. Er zat ook nog eens heel weinig suiker in

Elisa2

Berichten: 20537
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 09:23

Het ligt aan het paard, er zijn sommige paarden die absoluut niet tegen voordroog kunnen en er koliek van krijgen en andere kunnen er prima tegen. De kwaliteit van het voordroog is ook belangrijk.

Ik zou met het koliekgevoelige paard oppassen en die op hooi houden. En zoals al gezegd er zijn natuurlijke meerdere oorzaken van koliek..dus wat als vragen, hoe begrijpelijk ook..helpen je niet verder helaas. Heel veel sterkte met het verlies van je paard.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

pluisje88

Berichten: 5472
Geregistreerd: 22-05-07
Woonplaats: Ergens in de Achterhoek

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 09:42

Mijn merrie heeft het ook. Onze voordroog is in principe hooi in plastic maar bij mijn merrie is het na langer dan drie dagen bingo. Boos, kramp, spanning en hoesten. Koliek is het nog net niet maar wel heel erge buikkramp. Ze krijgt dus gewoon hooi. Zij is de enige op een stal van 18 die hier last van heeft.

Edit. Ik zie dat je paard is overleden. Heel veel sterkte met je verlies.

Wil jij zelf leren werken met een biotensor? Op 11 oktober en 1 november geef ik een tweedaagse training. PB voor meer info.

freetorun

Berichten: 2154
Geregistreerd: 22-04-09
Woonplaats: Breda

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 09:57

Voel jezelf niet te schuldig TS. Koliek kan aan heel veel liggen. Ontzettend veel sterkte met dit grote verlies Y;(

Positief Paard Blog over het trainen met keuzevrijheid voor je paard

Instagram: Sammy_Dex

kiwiwitje

Berichten: 14883
Geregistreerd: 22-08-09
Woonplaats: Berlicum

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 10:04

abfab schreef:
Mijn vorige paard kreeg gegarandeerd last van (kramp) koliek als ze een week of 2 voordroog had gekregen. Dit is destijds nog een heel gedoe geweest om uit te zoeken waar de kolieken door veroorzaakt werden.

Nadat ze alleen nog maar hooi kreeg heeft ze er nooit meer last van gehad.

Het gebeurt volgens mij niet vaak dat paarden er last van hebben, maar het kan wel degelijk.

hier nog zo een gehad, alleen niet pas na 2 weken meestal binnen een week incl diaree.



heelveel sterkte TS
Laatst bijgewerkt door kiwiwitje op 04-12-18 10:05, in het totaal 1 keer bewerkt

BarkKing Hondensnacks - https://www.barkkinghondensnacks.nl/
Special Muchi - Staffordshire Bull Terriers http://specialmuchi.nl/ - https://www.facebook.com/specialmuchi/
SVI Beveiligingstechniek http://svibeveiligingstechniek.nl

lailapri
Berichten: 21177
Geregistreerd: 09-05-03
Woonplaats: Heerhugowaard

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 10:05

Jullie moeten doen wat je niet laten kunt. Ik ben blij dat jullie allemaal verpakt voeren, anders zouden we nooit genoeg hooi beschikbaar hebben. Echter verpakt voer is geen paardenvoer, dat is en blijft mijn mening.

Dat een paard ijzerloos kan lopen en de hoeven niet uit elkaar vallen betekend niet dat een paard gezonde hoeven heeft. Als je weet waar je naar moet kijken pak je de paarden op verpakt voer er zo uit door naar de hoeven te kijken. Maar goed eindeloze discussie. Ga vooral door met wat je doet als je tevreden bent. Maar mocht je ooit op hooi overgaan en na 2 jaar eens de balans opmaken, zou ik het leuk vinden als je mij een pb doet.

drachtige merries mooi verspreid Volgtopic♧
◇2018 met ☆pablo☆ en ☆djémo☆ gedekt◇
Laila
♤ork ork ork... mest ruim je met een vork♤

Chapeau2002

Berichten: 766
Geregistreerd: 18-03-15
Woonplaats: Heemskerk

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 10:16

Heel veel sterkte met het verlies van je paard TS :(:) . Voel jezelf inderdaad niet schuldig, koliek komt helaas heel veel voor en lang niet altijd is de oorzaak bekend.
Misschien is het voor je eigen gemoedsrust beter om je andere paard terug op het hooi te zetten.
Mijn eigen paarden krijgen al hun leven lang voordroog en ik heb nog nooit problemen ondervonden.

Alles wat je aandacht geeft groeit..

pasi

Berichten: 818
Geregistreerd: 08-10-05
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-12-18 10:23

Het is moeilijk om die gedachte te laten varen. Je wilt goed doen en ineens verlies je een paard dat je 13 jaar op stal hebt gehad. Bedankt voor jullie reacties. Het helpt me wel. Al is het zo ontzettend hard en pijnlijk.

De paarden hier hebben een uitloopweide en kunnen dus dag en nacht buiten. In de namiddag gaan ze de graswei op maar die is kaal op het moment. Die omstandigheden zijn niet veranderd, vandaar dat we denken dat het een gevolg is van voordroog.

We hebben in de dagen ervoor helemaal niets aan haar gemerkt. En ineens wat het zo extreem.

Worette: M2
Zita: L1

capopjekop

Berichten: 27495
Geregistreerd: 30-11-03

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 10:28

Soms gebeuren dingen zonder dat we weten waarom. Je hebt gedaan wat je dacht dat goed is. Dat je vragen hebt is logisch maar probeer niet te streng voor jezelf te zijn. Dat is lastig weet ik uit ervaring. Mijn shet was deze winter weer bevangen en ik heb mezelf ook gekweld met de vraag of ik het had kunnen voorkomen. Maar daar heb je niks aan. Sterkte

pol013

Berichten: 6858
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 10:28

lailapri schreef:
Jullie moeten doen wat je niet laten kunt. Ik ben blij dat jullie allemaal verpakt voeren, anders zouden we nooit genoeg hooi beschikbaar hebben. Echter verpakt voer is geen paardenvoer, dat is en blijft mijn mening.

Dat een paard ijzerloos kan lopen en de hoeven niet uit elkaar vallen betekend niet dat een paard gezonde hoeven heeft. Als je weet waar je naar moet kijken pak je de paarden op verpakt voer er zo uit door naar de hoeven te kijken. Maar goed eindeloze discussie. Ga vooral door met wat je doet als je tevreden bent. Maar mocht je ooit op hooi overgaan en na 2 jaar eens de balans opmaken, zou ik het leuk vinden als je mij een pb doet.


:x :?
Als dit tegen mij is? Wie zegt dat dit paard niet ooit al op hooi heeft gestaan? En dat is daar geen verschil in heb gemerkt?
Je verschuilen achter 'mijn mening' en vervolgens om je heen slaan met 'anderen weten niet waar ze naar moeten kijken' is niet echt netjes en ook niet perse behulpzaam naar de ts.
Die zou aan de hand van jouw posts tot een te snelle conclusie kunnen komen die haar wellicht helemaal niet verder helpen.

pasi: om het breder te trekken.
kort gras (en vermoedelijk een minder goede grasmat na afgelopen zomer) kunnen meer zandopname betekenen. Het gras heeft nu ook bijna geen structuur meer.
Het weer is ook redelijk extreem geweest. Erg lang warm en ineens kouder afgelopen weken. Dat kan ook een negatief effect hebben op de spijsvertering.
Voordroog kan wat 'malser' zijn dan hooi en dus minder kauwbewegingen geven. Dan kan wat stro bijvoeren gunstig werken.
Bij voordroog moet je altijd (nog) meer op schimmel letten. Zeker icm voersnelheid.

trots op Owen DrZ2+1; SprB+1, SGWL+5 en met 24 still going very strong

pasi

Berichten: 818
Geregistreerd: 08-10-05
Woonplaats: België

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-12-18 10:48

We hebben ongeveer 2,5 week over 1 pak gedaan voor de 3 paarden. De geur was nog heel goed. En de paarden hadden het zelf ook heel graag. Dit is normaal een redelijke termijn om het te geven denk ik hé? Nu met een paard minder en eentje waarbij ik het misschien niet meer aandurf gaat het wel problemen geven qua houdbaarheid.

Die gedachte is echt een kwelling en die moet ik laten varen. Maar het is nog zo vers en daarom laat het mij niet los op dit moment. En ik wil er straks niet nog ene moeten afgeven. Dat zou ik mij echt nooit vergeven.

Worette: M2
Zita: L1

capopjekop

Berichten: 27495
Geregistreerd: 30-11-03

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 10:56

Heb je het ook open gelegd? Als ik een pak openmaakte dan legde ik al het voordroog verspreid uit en dat schudde ik iedere dat even los. Het droogde op deze manier mooi nog wat op en dan kon ik het langer goed houden.

pasi

Berichten: 818
Geregistreerd: 08-10-05
Woonplaats: België

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-12-18 11:05

Nee dat niet. We hebben terug goed toegedekt tegen de regen. Dit verlengt enkel de houdbaarheid als ik het goed begrijp. Het heeft geen invloed op de vertering?

Worette: M2
Zita: L1

pol013

Berichten: 6858
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Re: Kolieken door overgang hooi naar voordroog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-18 11:12

Pasi: bij ons is luchtig uitspreiden en aan de lucht laten drogen vaak het beste. Sommige balen kunnen bij lage temperaturen ook in elkaar blijven zitten.
Als het hooi te veel op elkaar ligt op (of onder) een zeil kan de onderkant juist gaan schimmelen. Maar dat zou je waarschijnlijk gezien hebben als dat bij jou het geval was geweest.

Als een pak eenmaal open is heeft toedekken geen zin meer om de houdbaarheid te verlengen. Net als bij een vacuüm verpakt levensmiddel. Eens geopend gaat de houdbaarheid achteruit.

trots op Owen DrZ2+1; SprB+1, SGWL+5 en met 24 still going very strong


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Eliana, kaatje89, Spytgnieskje, Wildgrounds en 34 bezoekers