Eerlijke meningen gevraagd. Paard in laten slapen?

Moderators: C_arola, Dyonne, SayaJones, Apple, Coby, petraaken, Nicole288, A_nouk

 
 
Delaja

Berichten: 3082
Geregistreerd: 10-04-08
Woonplaats: Wehl

Eerlijke meningen gevraagd. Paard in laten slapen?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-10-18 16:40

Een paar maanden geleden is mijn paard volledig afgekeurd als rijpaard. Het gaat om een draver van 15 jaar oud die tot de laatste maanden eigenlijk altijd prima heeft gelopen. Wel heeft ze met regelmaat een osteopaat nodig gehad om de boel los te houden.
Tot ongeveer een half jaar geleden. Ze struikelde een paar keer met rijden, zodanig dat ze voor op de knieën viel. In twee weken tijd is dat 4 keer gebeurd. De hoeven waren toen net te kort bekapt dus iedereen om me heen zei dat het daar wel door zou komen.
Daarna kwam het moment dat ze zonder duidelijke aanleiding in de trailer viel. We hebben het op beeld en het leek alsof haar linker achterbeen gewoon onder haar vandaan zakte. Osteopaat vermoede een soort kortsluiting en raadde aan om de boel op de foto te zetten. Ze gezegd zo gedaan.
Omdat de dierenarts er toch was meteen de hele bovenlijn, haar vermeende zwakke rechter achterbeen op de foto laten zetten en echo's laten maken van de hals, hetzelfde been en SI gewrichten. Conclusie: spondylose en kissing spines in de rug, artrose en een heftige ontsteking in de hals en het linker SI gewricht helemaal naar de klote door artrose. Dat rechterbeen was niks mis mee, dat kwam waarschijnlijk door het ontlasten van links. Daarnaast geen hard bewijs maar wel een sterk vermoeden over een zenuwbeknelling in de hals die de kortsluiting op rechtsvoor (struikelen) en linksachter (wegzakken in de trailer) veroorzaakt.
Prognose: 3-5 jaar relatief pijnvrij mits ze osphos injecties kreeg, anders zou het korter zijn.
Die eerste osphos injectie heb ik haar direct laten geven.Daarna, toen alles een plekje begon te krijgen, besloten om niet nog meer injecties te geven. Het enige wat ze bereiken is dat de boel gesmeerd wordt waardoor mijn paard langer mee zou moeten kunnen zonder dat de pijn te erg wordt. Oftewel; tijdrekken.

Nu zijn wij kort geleden verhuisd. Zodanig verweg dat we mijn paard ook hebben verhuisd. Dit hebben we lopend gedaan, wat eigenlijk heel erg goed ging. Paard op bute en ze liep braaf, vrolijk en lekker voorwaarts mee. Maar nu staat ze sinds een maand op een nieuwe stal en zie ik haar verslechteren. Absoluut geen kwaad woord over de stal, de eigenaars doen álles voor de paarden en mijn paard krijgt ook alle tijd om aan de groep te wennen maar als onderdanige heeft ze het enorm zwaar om weer een plekje te vinden.
Vanmiddag tijdens het poetsen zakten haar achterbenen ineens half onder haar weg. Ze had duidelijk moeite om overeind te blijven en wilde uiteindelijk zelf gaan liggen. Ik heb haar apart van de andere paarden in de paddock gezet waar ze direct een keer rolde en daarna liep ze weg alsof er niks aan de hand was. Dit heeft ze nog nooit eerder gedaan maar zorgt er wel voor dat ik aan alles ga twijfelen.

De winter komt eraan, ze heeft op dit moment duidelijk stress, valt af en is niet happy. Aan de andere kant vind ik het lastig om goed in te schatten omdat de stress een duidelijke oorzaak heeft (de nieuwe groep) en met de tijd bij zou kunnen (moeten) trekken. Maar tegelijkertijd denk ik dan; doe ik haar hier nog wel een plezier mee? Is het niet eerlijker om haar nu te laten gaan, voordat ze verder verslechtert en vóór de winter?
Ik weet niet meer waar ik goed aan doe en hoop dat jullie mij jullie meningen kunnen geven. Als buitenstaander kan je toch objectiever kijken dan als eigenaresse.


Ibbel

Berichten: 37131
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Eerlijke meningen gevraagd. Paard in laten slapen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 16:43

Tja, toen je je topic over je verhuizing opende dacht ik al dat je je paard beter had kunnen laten gaan op de oude vertrouwde plek. Dus ja, als ik hoor wat er allemaal mis is zou ik zeggen: laat haar gaan.

piendumaitre

Berichten: 15635
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Re: Eerlijke meningen gevraagd. Paard in laten slapen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 16:45

Sterkte meid. Soms is houden van los laten. Alleen jij kunt voelen wat het juiste moment is.

Delaja

Berichten: 3082
Geregistreerd: 10-04-08
Woonplaats: Wehl

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-10-18 16:49

Ibbel schreef:
Tja, toen je je topic over je verhuizing opende dacht ik al dat je je paard beter had kunnen laten gaan op de oude vertrouwde plek. Dus ja, als ik hoor wat er allemaal mis is zou ik zeggen: laat haar gaan.


Ik heb het inderdaad gelezen maar op dat moment was mn paard nog zó goed. Het is dat ik door de foto's wist dat het eigenlijk niet zo was maar op dat moment was ze absoluut niet zoals ze nu is. Als ik had geweten dat ze zo hard achteruit zou gaan had ik er wellicht wel over nagedacht maar dat was op dat moment nog niet aan de orde...

Mizora

Berichten: 13687
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Doordeweeks: Wageningen, in het weekend: Hellevoetsluis

Re: Eerlijke meningen gevraagd. Paard in laten slapen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 16:52

Hoe staat ze op het moment, en dan bedoel ik in de richting van:

Ze komt in een groep, maar staat ze ook deels op stal?
En is er in die stal of in de schuilstal voldoende bodembedekking (20+ cm gehakseld product of 50+ cm lang stro)?
Staat ze warm onder dek?
Wat wordt er gevoerd (is er een ruwvoeranalyse gemaakt en hoeveel krijgen ze) en wat voer je bij?

Ik ben op het moment eigenlijk niet bereikbaar via pb vanwege dat ik het extreem druk heb, helaas.

Pluttersput

Berichten: 13687
Geregistreerd: 11-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 16:54

Ik heb toen je vorige topic gelezen, en dacht dat ik hetzelfde zou hebben gedaan toen. Gewoon proberen.

Maar als ik dit nu zo lees, en het was er een van mij, liet ik hem gaan. Puur omdat het dus progressief lijkt, omdat ze tijdens het poetsen niet meer kan, en dus ook niet helemaal lekker aansluiting in de kudde lijkt te vinden. Maar dat lijkt me ook lastig, want het is gewoon een ‘kapot paard’..

Wat je ook besluit, heel veel sterkte. Want ik denk dat je besluit misschien onbewust al gemaakt is...

15-03-2016 ^&+

Gini
Berichten: 10195
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Re: Eerlijke meningen gevraagd. Paard in laten slapen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 16:58

Met injecties is ze relatief pijnvrij en je hebt besloten geen injecties meer te geven, waarom?
Pijnvrij is voor mij het sleutelwoord. Maar ook dat wegzakken is natuurlijk een ding. Kan dit verbeteren of is hier niets meer aan te doen?

Ineke2
Moderator Algemeen2
No worries, be happy!

Berichten: 22091
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 16:58

Laat hem gaan...
Veel sterkte :(:)

Spoiler:
nieuwsgierig aagje ;)

Delaja

Berichten: 3082
Geregistreerd: 10-04-08
Woonplaats: Wehl

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-10-18 17:00

Ze staat nu 's nachts op stal (met bodembedekking). Ochtend en avond in een aparte paddock (met een andere pony samen) en 's middags in de groep in de hit-actief. Ze krijgen biologisch hooi dat getest wordt op voedingsstoffen en wordt aangevuld met biologische brokken.

Pluttersput; ze is altijd al erg onderdanig geweest maar vond eigenlijk altijd dr plekje ook wel in een kudde, niet zoals wat ik nu zie gebeuren. En ja, bot gezegd is ze inderdaad gewoon kapot. Eerst toonde ze dat alleen totaal niet en nu komt het ineens keihard naar boven... Maar of het achteruitgaan de oorzaak is van de stress en spanning in de groep of stress de oorzaak van het achteruitgaan, dat weet ik niet...

Gini; die injecties zijn puur tijdrekken. Een injectie werkt ongeveer een half jaar en dan geef je een nieuwe om het weer te smeren. Tijdrekken is puur voor mezelf, mijn paard beseft het immers niet. Dus waarom dan meer injecties?
Dit wegzakken op de poetsplaats heb ik nog nooit eerder gezien. De vermoedelijke zenuwbeknelling die dit wellicht ook heeft veroorzaakt is niks aan te doen.
Laatst bijgewerkt door Delaja op 28-10-18 17:02, in het totaal 2 keer bewerkt

Annet_Dottie

Berichten: 3363
Geregistreerd: 14-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 17:00

Als ik heel eerlijk moet zijn zal ik als ik jou was morgen nog eens rustig je eigen geschreven OP over lezen. Ik denk namelijk dat je het antwoord zelf al wel geeft.
Je kan eigenlijk niks meer met je paard (niet dat dat voor mij een reden is om je paard in te laten slapen hoor!), je geeft zelf ook al aan met die injecties is het enige wat je doet tijd rekken..
Daarnaast is je paard niet happy, zakt door haar benen etc.
Ik denk, maar begrijp ook hoe moeilijk het is, dat het beter is haar te laten gaan, en denk dat je dat zelf ook weet diep van binnen.

Hevonen

Berichten: 3356
Geregistreerd: 21-01-04
Woonplaats: up north

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 17:04

Moeilijke keuze. Als ik de diagnose lees moet ze al lang heel veel pijn hebben gehad. Zonder zware pijnbestrijding kun je haar niet laten lopen, dat zou heel wreed zijn. Als ze van mij was, en afgaande op jouw verhaal en diagnose zou ik haar nog eenmaal een heel goede pijnbestrijding geven en een paar dagen veel tijd met haar doorbrengen, want jij bent het enige vaste bekende punt in haar nieuwe omgeving. Ik zou haar dan niet meer vervoeren, maar op een rustige, enigszins bekende plek in jouw bijzijn laten inslapen.

Voor bijzondere (niet paardgerelateerde) replica's en living history spullen.
ARRE remaining history
Zij werken ook op bestelling! (smeedwerk, hout-, hoorn- en beenbewerking, leer, huiden, en nog veel meer)

Mizora

Berichten: 13687
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Doordeweeks: Wageningen, in het weekend: Hellevoetsluis

Re: Eerlijke meningen gevraagd. Paard in laten slapen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 17:08

In dat geval zou ik haar inderdaad in moeten laten slapen.

Ik ben op het moment eigenlijk niet bereikbaar via pb vanwege dat ik het extreem druk heb, helaas.

Zilfstar

Berichten: 7071
Geregistreerd: 24-10-07
Woonplaats: Bij die Zwarte en die Bonte

Re: Eerlijke meningen gevraagd. Paard in laten slapen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 17:12

Als ik lees wat ze allemaal heeft. En daarbij gerekend dat ze dus nu (en waarschijnlijk al langere tijd) pijn heeft...

Ik zeg altijd, over al mijn dieren: bij chronische pijn laat ik ze gaan. Dus als deze van mij was... dan zou ik haar los laten. Sterkte hoor. Valt niet mee zo'n besluit.

SnuitjeLove

Berichten: 701
Geregistreerd: 18-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 17:22

Je weet dat er een moment zal komen dat je haar in moet laten slapen.

Jij bent nu degene die dat beslist. Maar of het nou nu of over 2 jaar is, het zal beide moeten gebeuren en beide moeilijk zijn.

Ik heb zelf ook een paar maand geleden voor de moeilijke keuze gestaan.

Mijn merrie was 22 jaar. reed al 3 jaar niet meer op haar. Had atrose en ook kissingspines. Af en toe kreupele dagen maar vaak knapte ze weer op en gaf ik ook haar pijnstilling. Ik gaf het altijd 2 dagen en keek heel goed naar haar humeur. Zolang ze nog goed at, vrolijk in de wei liep en nog levenszin uitstraalde gaf ik het nog een kans.
De laatste keer was ze op, ze was een paar dagen ervoor gevallen in de stal en zins dien zat ze zonder levenslust, reageerde niet meer op prikkels of aanrakingen en at niet meer goed. Toen heb ik de knoop doorgehakt en haar laten inslapen.
T was heel emotioneel maar ze is heel mooi gaan liggen en niet omgevallen ofzo. Ze lag er echt bij als een soort van Pegasus.
Uiteindelijk geeft het me heel veel rust dat ze nu geen pijn meer heeft en dat de beslissing genomen en voorbij is. Toch mis ik haar nog erg.

Voor €30,- een uniek, handgemaakt Arabisch showhalster!
Bezoek de site.
http://arabianshowhalsters.simpsite.nl

Elisa2

Berichten: 16671
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 17:25

Delaja schreef:
Een paar maanden geleden is mijn paard volledig afgekeurd als rijpaard. Het gaat om een draver van 15 jaar oud die tot de laatste maanden eigenlijk altijd prima heeft gelopen. Wel heeft ze met regelmaat een osteopaat nodig gehad om de boel los te houden.
Tot ongeveer een half jaar geleden. Ze struikelde een paar keer met rijden, zodanig dat ze voor op de knieën viel. In twee weken tijd is dat 4 keer gebeurd. De hoeven waren toen net te kort bekapt dus iedereen om me heen zei dat het daar wel door zou komen.
Daarna kwam het moment dat ze zonder duidelijke aanleiding in de trailer viel. We hebben het op beeld en het leek alsof haar linker achterbeen gewoon onder haar vandaan zakte. Osteopaat vermoede een soort kortsluiting en raadde aan om de boel op de foto te zetten. Ze gezegd zo gedaan.
Omdat de dierenarts er toch was meteen de hele bovenlijn, haar vermeende zwakke rechter achterbeen op de foto laten zetten en echo's laten maken van de hals, hetzelfde been en SI gewrichten. Conclusie: spondylose en kissing spines in de rug, artrose en een heftige ontsteking in de hals en het linker SI gewricht helemaal naar de klote door artrose. Dat rechterbeen was niks mis mee, dat kwam waarschijnlijk door het ontlasten van links. Daarnaast geen hard bewijs maar wel een sterk vermoeden over een zenuwbeknelling in de hals die de kortsluiting op rechtsvoor (struikelen) en linksachter (wegzakken in de trailer) veroorzaakt.
Prognose: 3-5 jaar relatief pijnvrij mits ze osphos injecties kreeg, anders zou het korter zijn.
Die eerste osphos injectie heb ik haar direct laten geven.Daarna, toen alles een plekje begon te krijgen, besloten om niet nog meer injecties te geven. Het enige wat ze bereiken is dat de boel gesmeerd wordt waardoor mijn paard langer mee zou moeten kunnen zonder dat de pijn te erg wordt. Oftewel; tijdrekken.

Nu zijn wij kort geleden verhuisd. Zodanig verweg dat we mijn paard ook hebben verhuisd. Dit hebben we lopend gedaan, wat eigenlijk heel erg goed ging. Paard op bute en ze liep braaf, vrolijk en lekker voorwaarts mee. Maar nu staat ze sinds een maand op een nieuwe stal en zie ik haar verslechteren. Absoluut geen kwaad woord over de stal, de eigenaars doen álles voor de paarden en mijn paard krijgt ook alle tijd om aan de groep te wennen maar als onderdanige heeft ze het enorm zwaar om weer een plekje te vinden.
Vanmiddag tijdens het poetsen zakten haar achterbenen ineens half onder haar weg. Ze had duidelijk moeite om overeind te blijven en wilde uiteindelijk zelf gaan liggen. Ik heb haar apart van de andere paarden in de paddock gezet waar ze direct een keer rolde en daarna liep ze weg alsof er niks aan de hand was. Dit heeft ze nog nooit eerder gedaan maar zorgt er wel voor dat ik aan alles ga twijfelen.

De winter komt eraan, ze heeft op dit moment duidelijk stress, valt af en is niet happy. Aan de andere kant vind ik het lastig om goed in te schatten omdat de stress een duidelijke oorzaak heeft (de nieuwe groep) en met de tijd bij zou kunnen (moeten) trekken. Maar tegelijkertijd denk ik dan; doe ik haar hier nog wel een plezier mee? Is het niet eerlijker om haar nu te laten gaan, voordat ze verder verslechtert en vóór de winter?
Ik weet niet meer waar ik goed aan doe en hoop dat jullie mij jullie meningen kunnen geven. Als buitenstaander kan je toch objectiever kijken dan als eigenaresse.


Ik ga even heel objectief mijn mening geven, paard is kapot van binnen, is niet "happy" meer, er is geen/ weinig kans op verbetering.

Ik denk dat dit paard sowieso niet gelukkig gaat zijn/ worden in een groep. Wellicht met een ander rustig paard op een apart stukje. Maar een paard die "omvalt" en niet meer op wilt staan..je wilt ook geen "lijdensweg" voor je paard he. Dus soms is "te vroeg" beter dan "te laat"...
Wat je ook gaat beslissen, heel veel sterkte ermee!

Onali
Berichten: 12930
Geregistreerd: 16-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 17:31

Gini schreef:
Met injecties is ze relatief pijnvrij en je hebt besloten geen injecties meer te geven, waarom?


Maar voor wie rek je nou? Voor het paard of voor jezelf omdat je geen afscheid kan nemen.

TS ik denk datbhet meeste wel gezegd is.
Ik zou haar ook zo snel mogelijk laten gaan.
Ik wens je heel veel sterkte :(:)
Laatst bijgewerkt door Onali op 28-10-18 17:32, in het totaal 1 keer bewerkt

Ze noemen mij tante omdat medeplichtige klinkt als een slechte invloed.


Alvaron

Berichten: 1517
Geregistreerd: 26-03-02
Woonplaats: De Steeg

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 17:32

Ik heb er jaren op stal gestaan. En van wat ik heb gezien, is dat paarden die het systeem niet kennen, vrijwel allemaal minimaal een jaar nodig hebben om het goed te gaan doen in het systeem. En sommigen worden er nooit happy. Zeker de lager in rang staande paarden. Dus, met alles wat ze mankeert, denk ik dat het eerlijker is naar je paard om d’r te laten gaan.
Sterkte.

Endurance: To Finish is To Win!
Alvaron 1.6.1988 - 31.8.2017 Dag lief, ik mis je...

Dayanara
Berichten: 1154
Geregistreerd: 22-08-16

Re: Eerlijke meningen gevraagd. Paard in laten slapen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 17:35

Wat een eng herkenbaar verhaal. Met onze draver iets soortgelijks meegemaakt, begon inderdaad met struikelen, later omvallen in de trailer en de laatste week liep ie stokkreupel. Dierenarts laten komen, paard had ontzettend veel pijn. We hebben hem laten gaan...

Ik adviseer jou eigenlijk hetzelfde. Ondanks het verdriet weten we dat dit de beste beslissing was (en de moeilijkste)

Volg onze dagelijkse updates op ons insta-account Rogan_Fonz

Rolfje
Berichten: 150
Geregistreerd: 01-10-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 17:52

Volgens mij hoef je hier geen discussie meer over te voeren, dit paard is op. Laat haar gaan, hoe moeilijk dat ook is voor jezelf en ik ben het helemaal met je eens dat je niet nog meer injecties en dergelijke laat geven, er is een tijd van komen en een tijd van gaan en de tijd van gaan is nu gekomen.

Gini
Berichten: 10195
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 17:58

Delaja schreef:
Gini; die injecties zijn puur tijdrekken. Een injectie werkt ongeveer een half jaar en dan geef je een nieuwe om het weer te smeren. Tijdrekken is puur voor mezelf, mijn paard beseft het immers niet. Dus waarom dan meer injecties?
Dit wegzakken op de poetsplaats heb ik nog nooit eerder gezien. De vermoedelijke zenuwbeknelling die dit wellicht ook heeft veroorzaakt is niks aan te doen.


Omdat als je de injecties niet geeft, ze dan nu niet pijnvrij is? Of dat is alleszins hoe ik die zin begrepen had, correct me if i'm wrong.
Tijd rekken is relatief. Een paard met cushing dat dagelijks 1 pilletje krijgt is in principe ook tijd rekken en toch zijn er paarden die nog een aantal jaren vrolijk mee kunnen.
Tijd rekken wordt enkel negatief wanneer het niet meer pijnvrij kan of wanneer de kwaliteit van het leven niet meer voldoende is. En als die zenuwbeknelling niet meer behandeld kan worden, dan vrees ik inderdaad ook een beetje dat de balans naar de negatieve kant overslaat.

LBLGypsyCobs

Berichten: 8394
Geregistreerd: 01-05-04

Re: Eerlijke meningen gevraagd. Paard in laten slapen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 18:10

Ze heeft nu een injectie gehad waar ze het een half jaar beter op zou moeten doen?

Dus hoe ze nu is, is onder invloed van die injectie?

Misschien kun je ze een tijdje niet in de groep zetten en apart met die pony, kijken of ze dan nog wat opknapt.

Hoewel dat omvallen ook beangstigend voor haar moet zijn en ze ongetwijfeld pijn heeft.
Ze is erg kapot van binnen en ze zal niet meer heel worden.

Onali
Berichten: 12930
Geregistreerd: 16-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 18:12

Gini, iedere eigenaar kan zelf beslissen tot hoever ze willen.
Ga jij akkoord met de 1 pilletje per dag en de kosten van dat pilletje per dag. Geen probleem.

Maar niet elke eigenaar zal dat willen.
Ik heb soortgelijks met mijn fjord gedaan. Ik trok mijn grens met wat ik wilde voor hem en ben daar niet over heengegaan.

Ze noemen mij tante omdat medeplichtige klinkt als een slechte invloed.


Nouvel

Berichten: 24379
Geregistreerd: 12-08-01
Woonplaats: Bollenstreek

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 18:20

Ik jouw geval zou ik, hoe moeilijk ook, de keuze maken om in te laten slapen.
Altijd makkelijker gezegd dat gedaan, maar ik heb zelf ook 2x die keuze moeten maken en het is op een gegeven moment het enige dat je nog voor ze kunt doen om ze pijnvrij te maken...
Sterkte!

Tica_81

Berichten: 4585
Geregistreerd: 12-12-12
Woonplaats: In een huisje

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 18:20

Ik denk dat je niets te vroeg bent als je haar nu laat gaan.

Heel veel sterkte.

Deja Moo: The feeling that you've heard this bull before.

Saar88

Berichten: 2411
Geregistreerd: 02-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-18 18:24

Ik denk dat ik haar ook zou laten gaan. Vooral omdat ze niet happy is. Houd er rekening mee dat ze door de groep misschien wel nooit geaccepteerd zal worden. Paarden die kapot zijn of pijn hebben liggen niet altijd goed in een kudde, omdat ze de boel ophouden.

Ik vind het overigens heel sterk van je dat je deze beslissing voor je paard wil nemen. Sterkte!

Venedict AC (v. Vagrant Z) Zadelmak
Teddy (v. Dramatic) †


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 bezoekers