[VOLG] Atactisch paard

Moderators: petraaken, A_nouk, C_arola, Nicole288, Dyonne, SayaJones, Apple, Coby

 
 
Koper

Berichten: 26922
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: Op 1.5 uur vliegen van Parijs

[VOLG] Atactisch paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-07-18 23:04

Mijn paard is atactisch. Kwam deze week aan het licht, zaterdagochtend kon hij ineens niet meer goed staan of lopen. Inmiddels is dat al wel een stuk opgeknapt gelukkig, sneller dan stap gaat het vooralsnog niet en de locomotie is niet heel denderend maar sinds gisteravond heeft hij een stijgende lijn te pakken. Voornaamste probleem is dat hij niet kan/wil/durft te gaan liggen. Het zit bij hem in de voorhand, hij heeft halsartrose met blijkbaar bijbehorende zenuwbeknellingen. Hij kan zijn voorbenen niet goed gebruiken, zit minder coördinatie in. Hij heeft geen (merkbare) pijn. Het is een ruin van 19 jaar. Sinds een paar jaar wordt hij niet meer bereden.

Wat is zijn voorland? Ik zou graag horen van mensen met een atactisch paard, liefst vanuit de hals, wat handig is qua management, voer, beweging enz enz.
Laatst bijgewerkt door RianneH op 22-08-18 13:40, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Topics samengevoegd en volgtag toegevoegd

Kickin' my can all over the place
Weet je wat mijn paard kan? Hij kan pannenkoeken maken zonder beslag :j
Vivo por vos <3 Pony <3





https://books.google.nl/books?id=N6dHAw ... er&f=false


Neon

Berichten: 2233
Geregistreerd: 03-07-06

Re: Atactisch paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-18 23:11

Geen ervaeing mee.. wil je wel veek sterkte wensen... oliebol dat je paard atactiach is geworden.. is er enig idee waarom dit opeens het geval is? Is hij uitgegleden of is hij atactisch geworden door die zenuwbeknellingen van de atrose?

Rust zacht lieve Neon
Heel veel goede kwaliteitsspullen te koop zie advertenties

Koper

Berichten: 26922
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: Op 1.5 uur vliegen van Parijs

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-07-18 23:15

Doordat het botweefsel van de halswervels iets verandert van structuur zal er een stukje klemmen op een zenuw. De veearts heeft me vanochtend gemeld dat dit vaker voorkomt bij artrose.

Het zou natuurlijk kunnen dat hij is uitgegleden oid maar ik heb geen rare remsporen oid gevonden op de wei. Zaterdagochtend toen ik ging voeren lag hij lekker in de zon en toen hij opstond voor zijn brokken had hij moeite met staan. Hij wiebelde nogal van voor naar achter, alsof z'n voorbenen hem niet konden houden. En dan duwde hij zichzelf met zijn achterbenen weer naar voren in een normale houding. Het was ineens een hele plotselinge verslechtering. De osteopaat dacht meteen aan óf een beknelling óf iets in z'n hoofd (tia of vergelijkbaar). Maar voor dat laatste is hij te helder. Hij eet, drinkt, reageert op z'n omgeving, heldere ogen enz. Alle functies doen het goed behalve de voorbenen.

Kickin' my can all over the place
Weet je wat mijn paard kan? Hij kan pannenkoeken maken zonder beslag :j
Vivo por vos <3 Pony <3





https://books.google.nl/books?id=N6dHAw ... er&f=false

maximuss

Berichten: 3224
Geregistreerd: 15-09-11
Woonplaats: Down with the fishes

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-18 23:22

Alvast veel sterkte...
Ik heb ervaring met twee Atactische paarden (1 wobbler en 1 acuut Atactische).
Het wobblerpaard is nu 17 (heb hem 13 jaar) en is prima, je ziet het wel en voeten geven gaat niet, maar verder is hij goed te werken. 24/7 vrije beweging en geen medicatie. Hij heeft wat vlugger overbelastingen maar da's alles.
Krijgt in de winter wat vlugger een deken en krijgt eiwitrijk voer om de spieren te ondersteunen.

De acuut atactische is na 3 maanden behandeling (prednison en vit E) ingeslapen. Die lag op een dag plat en kon niks meer, het was op.
Die laatste drie maand dus met medicatie in een Paddock/ kleine weide (stap ging nog, draf en galop ging hij de grond in, achteruit ging totaal niet) en ondersteund met dekens en krachtvoer om eventuele spierpijn op te vangen.

Koper

Berichten: 26922
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: Op 1.5 uur vliegen van Parijs

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-07-18 23:26

Die van mij staat sinds 2 jaar inderdaad ook onder dekens in de winter. Ik weet nog niet zo lang dat hij artrose heeft, pas een paar maanden. Er was altijd wel "iets" met zijn voorhand aan de hand maar het werd maar niet duidelijk wat. Totdat bleek dat het in z'n hals zit. Hij heeft inderdaad ook moeite met voeten geven voor, vooral zijn voet naar buiten doen, zoals met bekappen, lukt echt niet. Mijn huidige bekapper doet zijn voorvoeten vanuit de hand.

Eiwitrijk voer is denk ik voor als het probleem in de spieren zit? Mijn paard leeft 24/7 buiten, samen met mijn shet. Qua medicatie krijgt hij nu hennepzaad en MSM voor de artrose, en hij krijgt acupressuur. Momenteel iedere dag. Momenteel kan hij stappen, gaat niet heel vlot maar al wel een hele verbetering tov gistermiddag. Een jaar of 4 geleden heeft hij een fikse blessure gehad aan een voorvoet, na een paar weken kon hij weer tölten en later galopperen, draf kwam als laatste. Ik hoop dat dat de komende weken ook weer zo gaat.

Kickin' my can all over the place
Weet je wat mijn paard kan? Hij kan pannenkoeken maken zonder beslag :j
Vivo por vos <3 Pony <3





https://books.google.nl/books?id=N6dHAw ... er&f=false

maximuss

Berichten: 3224
Geregistreerd: 15-09-11
Woonplaats: Down with the fishes

Re: Atactisch paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-18 23:39

Door de verkeerde coördinatie en "rare" bewegingen, gaan ze (bepaalde) spieren anders/ verkeerd gebruiken waardoor spierpijn/ overbelasting kan ontstaan.

Mijn wobbler staat zonder problemen zomer en winter op kleigrond en is door die extra belasting (gladde kleigrond en modder) in de winter, een hoop verbeterd: van afgekeurd (Da: wat voor brol heb je nu gekocht) naar het zwaardere dressuurwerk... Maar hij is slim (soms te slim ;-)) en kent zijn eigen lijf. Soms vliegen de beentjes nog in het rond en is enige tact ver te zoeken, vooral als zijn temperament opsteekt... Het vergt soms wat extra management maar het is het waard...

Koper

Berichten: 26922
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: Op 1.5 uur vliegen van Parijs

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-07-18 23:41

Ja, dat is inderdaad bij mijne ook. De borstspieren zijn soms erg hard en dik. Deze zomer geef ik hem Coolstance Copra en ik merk eigenlijk weinig verschil in zijn spieren.

Kickin' my can all over the place
Weet je wat mijn paard kan? Hij kan pannenkoeken maken zonder beslag :j
Vivo por vos <3 Pony <3





https://books.google.nl/books?id=N6dHAw ... er&f=false

Koper

Berichten: 26922
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: Op 1.5 uur vliegen van Parijs

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-07-18 16:28

Vanavond krijg ik hypericum voor 'm, een middel wat helpt bij zenuwproblemen. Ik hoop dat 't helpt... iemand hier ervaring mee?

Kickin' my can all over the place
Weet je wat mijn paard kan? Hij kan pannenkoeken maken zonder beslag :j
Vivo por vos <3 Pony <3





https://books.google.nl/books?id=N6dHAw ... er&f=false

Elfie

Berichten: 574
Geregistreerd: 31-08-03
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-18 09:55

Hier ook helaas ervaring met ataxie.

Bij mijn paard is het langzaam begonnen en steeds verergerd. Coördinatie werd heel langzaam slechter, begonnen met moeizamer achterwaarts uit de trailer komen. Paard was op dat moment al wat ouder, 21 jaar, en werd nog vrij intensief gereden.

Ondanks verschillende behandelingen (eerst regulier via dierenarts, nadien ook acupunctuur, Chinese kruiden, ed) werd het steeds erger. Vorig jaar voor de winter dan ook de beslissing moeten nemen om hem in te laten slapen. Hij viel al erg veel en risico op verkeerd vallen en iets breken werd gewoon te groot. Diagnose ataxie gesteld op 21 jaar, vanaf dan ook noodgedwongen op pensioen moeten zetten en met 22 jaar ingeslapen. De oorzaak is nooit gevonden maar vermoeden was ook beknelde zenuw(en) in de hals door (voortschrijdende) artrose.

Ik wens je veel sterkte en hoop dat jouw paard wel gaat verbeteren!

Iemand die slaapt, kan met goede argumenten wakker geschud worden. Iemand die doet alsof hij slaapt, kan zelfs met het beste argument ter wereld niet gewekt worden. ~Jonathan Safran Foer~

Koper

Berichten: 26922
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: Op 1.5 uur vliegen van Parijs

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-07-18 12:22

Jeetje, wat een naar verhaal... mijne is stabiel slecht, zeg maar. Hij kan lopen en doet dat ook maar het gaat verre van soepel. Hij kan wel liggen en weer opstaan! De afgelopen dagen liet hij dan lange sporen achter. Sporen van zo'n 2 meter lang waar je duidelijk kon zien dat hij met 2 hoeven gesleept had. Vanochtend weer een spoor gevonden maar minder diep en anders van vorm. Dat hij heeft gelegen kon ik zien aan zijn deken. Er zat aarde op een gesp.

Ik weet niet meer wat ik moet doen. Van de homeopaat heeft hij arnica gekregen (middel voor bij trauma) en hypericum (middel voor de zenuwen). Ik heb twee fijne osteopaten in mijn netwerk maar allebei de komende weken op vakantie :+

Kickin' my can all over the place
Weet je wat mijn paard kan? Hij kan pannenkoeken maken zonder beslag :j
Vivo por vos <3 Pony <3





https://books.google.nl/books?id=N6dHAw ... er&f=false

YellowLeaf

Berichten: 455
Geregistreerd: 03-07-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-18 12:37

Ik heb een wobbler paard wat gebaat is bij training en warmte. Ze staat heel snel onder een (dunne) deken.

Wat je aan haar ziet is dat ze voorbenen gaat kruizen bij spanning en spastisch wordt als ze het niet snapt. Hoewel de spasmen heel minimaal geworden zijn en ik haar al zeker een jaar niet heb zien kruizen. Ze is 15 jaar en ik heb haar sinds haar vierde.

Het helpt haar heel erg om regelmatig te blijven rijden of longeren. Zolang ze sterk blijft en goed in haar spieren zit kan ze alles. Ik werk heel veel met cavalettis en balkjes, daar lijkt ze bewuster van te worden waar ze haar benen moet laten.

Soms schrik ik me ook dood als ze in de wei loopt. Dan komt ze al sloffend, slepend en slingerend naar me toe, ze kan echt heel kreupel lopen omdat haar vier benen allemaal iets anders doen. Maar pak ik haar dan en maak ik haar bewust van haar benen dan is ze opeens weer rad.

Paard heeft Z1 dressuur gelopen maar door haar spasmen ben ik gestopt met wedstrijden. Als er iets gebeurde waar ze echt spanning van op ging bouwen was ze zo spastisch dat ze de trailer niet meer op kon.

De oorzaak is ook niet bekend omdat ze een MRI zou moeten ondergaan, maar dat kan niet omdat ze bij narcose waarschijnlijk heel slecht zal opstaan. Het vermoeden is dat het hoog in de hals zit.

Is je paard na het stoppen met rijden erg teruggevallen in bespiering? En waarom ben je gestopt?

We saw brilliance when the world was asleep

Koper

Berichten: 26922
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: Op 1.5 uur vliegen van Parijs

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-07-18 12:49

De reden dat ik gestopt ben is dat hij twee dagen kreupel was als ik 100 meter met 'm stapte. Dat was de laatste keer. Daarvoor nog een paar keer geprobeerd omdat hij goed leek, en elke keer als ik afsteeg schrok ik van zijn ogen. Hij had dan heel duidelijk pijn. Zo lang ik 'm niet belast loopt hij op wat voor hem de normale manier is, tot vorige week.

De afgelopen jaren heeft hij in de winter ook meer moeite. Lage weerstand en vooral bij neerslag en/of wind een deken. Grootste deel van de winter kan hij het gelukkig met een Smartex Rain af.

Kickin' my can all over the place
Weet je wat mijn paard kan? Hij kan pannenkoeken maken zonder beslag :j
Vivo por vos <3 Pony <3





https://books.google.nl/books?id=N6dHAw ... er&f=false

Hilli

Berichten: 20656
Geregistreerd: 28-07-04
Woonplaats: My home is where my horse is...

Re: Atactisch paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-18 12:51

Voor je acupressuur zou je eventueel naast punten voor de hals ook eens kunnen kijken naar punten voor de schouder en het CTO.

Met een beetje duwen past alles.
En rekt het niet, dan scheurt het wel.

Koper

Berichten: 26922
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: Op 1.5 uur vliegen van Parijs

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 23-07-18 09:02

Hals, schouders, botweefsel, zenuwen, artrose, zachte weefsels. Zo mooi hoe er voor lichaamsdelen, weefseltypes en aandoeningen punten zijn.

Kickin' my can all over the place
Weet je wat mijn paard kan? Hij kan pannenkoeken maken zonder beslag :j
Vivo por vos <3 Pony <3





https://books.google.nl/books?id=N6dHAw ... er&f=false

Locanda

Berichten: 2535
Geregistreerd: 17-08-03
Woonplaats: Noord-Holland en Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-07-18 09:27

In mijn ervaring (paard van stalgenoot redelijk intensief gevolgd voorafgaand aan/gedurende diagnose, en in het revalidatie proces) heeft veel trainen vanaf de grond geholpen. Stap oefeningen, balkjes werk. Lichaamsbewustzijn, correcter gebruiken en sterker maken, waardoor bewegen hem makkelijker af gaat. Hij was dan nog jonger, maar nu wel een normaal paard. Alleen moeten die oefeningen door blijven gaan om hem goed te houden, dus wellicht zou dat helpen?

Don't judge a thing untill you know what's inside it, don’t push me I'll fight it. If you can't catch a wave then you're never gonna ride it, you can't come uninvited. http://www.lucies-paardenadvies.nl De basis in balans.

Rocamor

Berichten: 5868
Geregistreerd: 21-11-02
Woonplaats: pendelend tussen oost en west

Re: Atactisch paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-07-18 09:40

Wellicht een dom idee. Maar als hij dadelijk stabiel is (mits dat nog kan uiteraard), is werken en rek- en strek oefeningen aan de hand niet iets voor hem?

Ik heb wel eens gehoord (wel mbt artrose bij een mens) dat juist door de pijn door artrose, de patiënt spieren om die plek gaat spannen. Hierdoor komt er meer druk op die artrose plek en groeit die plek. Waardoor pijnlijker, meer spierspanning etc.

Door het gecontroleerd werken, zou je ruimte kunnen creëren, waardoor er minder last is als gevolg van de artrose en de zenuwbeknelling

Als er tegen je gezegd wordt dat het tussen je oren zit, wees dan maar blij!
Is het tenminste aangetoond dat er iets tussen die oren zit..

Libera

Berichten: 2402
Geregistreerd: 21-07-05
Woonplaats: California

Re: Atactisch paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-07-18 10:00

Hier eentje met C2-C3 malformatie... loopt nu 5x per week onder zadel. Verder overdag op de weide (is op een heuvel) en 's nachts in een grote (5x5) stal met 5x10 uitloop. Krijgt alfalfa hooi, MSM, vit/min supplement en extra vit. E en Magnesium. Sinds ik hem aan huis heb en zelf kan managen doet ie het beter dan ooit. Hij heeft een tijd pijnstillers en steroids gehad, maar daar zijn we een paar jaar terug mee gestopt, niet nodig meer.

De enige keren dat hij een terugval krijgt, is na inenten.

Volg ons project in Washington!
Van overwoekerde bende naar paarden paradijsje :D

Elisa2

Berichten: 16483
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Atactisch paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-07-18 12:07

Jemig, de enige ervaring die ik heb met ataxie is dat de meeste paarden ingeslapen werden.

Ik wil je in ieder geval heel veel sterkte wensen en hoop dat je iets vind wat hem nog kan helpen/ ondersteunen.

Rije
Hoofd Bezwaarcommissie

Berichten: 23108
Geregistreerd: 22-07-08
Woonplaats: Niet meer in Zwolle

Re: Atactisch paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-07-18 12:20

Ataxie is natuurlijk maar een verzamelnaam voor veel verschillende oorzaken en verschijningsvormen, dus moeilijk om één geldende conclusie te trekken over gebruik, voer e.d. denk ik. Maar meedenken kan nooit kwaad natuurlijk.

Mijn paard is na jaren kwakkelen (maar nooit écht kreupel, dus ben ook gewoon blijven rijden) ook gediagnosticeerd met ataxie en die takelde pas af nadat hij geen werk meer mocht doen, omdat het gevaar te groot was dat hij tijdens het werk zou omvallen. Hij heeft toen nog een tijd op het land gestaan, met voldoende voer, afleiding en vriendjes, maar dat was letterlijk een werkpaard en verpieterde compleet toen ik hem alleen nog maar ophaalde om te poetsen of voor een wandelingetjes. Dat vond hij zooooo beneden zijn waardigheid! Ik heb het een tijdje aangekeken, maar toen hij voor de stalmedewerkers niet meer te handelen was (overal dwars doorheen en overheen denderen; bijten, wat ie noooooit had gedaan) heb ik besloten dat het goed geweest was.

Het zal dus heel erg per paard, per oorzaak en per gradatie verschillen denk ik. Er loopt ook nog een topic over een atactisch paard dat toch nog de Z heeft gehaald. [PP] [VOLG] Gouden hengstveulen Frummel komt naar huis... Erg uiteenlopende uitkomsten dus. En dat maakt het ook nog weer extra moeilijk...

Heb jij een Arabisch volbloed (of minstens 50%) en rij je western? Word lid van de gezellige en sportieve DAWRA!

Libera

Berichten: 2402
Geregistreerd: 21-07-05
Woonplaats: California

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-18 05:14

Die van mij word juist beter van het werk en loopt nu ZZ-Zwaar... we zien wel waar we uitkomen, zolang het gaat, gaan we vrolijk door!

Afbeelding

Afbeelding

Volg ons project in Washington!
Van overwoekerde bende naar paarden paradijsje :D

Koper

Berichten: 26922
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: Op 1.5 uur vliegen van Parijs

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-07-18 17:09

Bedankt voor alle goedbedoelde adviezen mbt training. Mijn paard is NIET belastbaar. Momenteel kan hij op zachte bodem stappen, zij het in ouwelullentempo. Er zit wel wat schot in en ik ben blij dat hij wat aan het opknappen is. Vanochtend vond ik 'm vooraan op de wei, daar had ik 'm al anderhalve week niet gezien. Hij loopt meer, maar nog wel beroerd. Ik hoop dat hij de komende weken/maanden wat normaler zal kunnen bewegen en ook wat meer tempobereik zal krijgen weer. Sinds dinsdagavond krijgt hij er een middel bij en gisterochtend zag ik 'm zijn voorbenen logischer gebruiken. En gisteravond en vanochtend was hij dus was meer aan het rondscharrelen. Vanochtend heb ik 'm zelfs zien rollen! Toen hij opstond was dat met een hupsje, hij gooide zichzelf ahw op z'n voorbenen. Die deden minder mee met het opstaan dan normaal. Ook heeft hij eerst een tijdje staan staan voordat hij in beweging kwam maar niet zo eng wiebelend als vorige week.

Kickin' my can all over the place
Weet je wat mijn paard kan? Hij kan pannenkoeken maken zonder beslag :j
Vivo por vos <3 Pony <3





https://books.google.nl/books?id=N6dHAw ... er&f=false

Libera

Berichten: 2402
Geregistreerd: 21-07-05
Woonplaats: California

Re: Atactisch paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-07-18 23:07

Krijgt ie ook iets van steroids/NSAIDs tegen inflammation? (Sorry geen idee hoe je dat in het NL noemt... irritatie/ontsteking??)

Volg ons project in Washington!
Van overwoekerde bende naar paarden paradijsje :D

hwn
Berichten: 2690
Geregistreerd: 26-05-13

Re: Atactisch paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-07-18 23:29

Het is toch zeker ataxie? Want doordat je het specifiek over de voorbenen hebt, vroeg ik me af of het geen hoefbevangenheid kan zijn? Dat wiegen lijkt me ook wel typisch hiervoor, en nauwelijks bewegen, pijn bij het opstaan...

Nadiine__x

Berichten: 1829
Geregistreerd: 02-11-12
Woonplaats: Dronten

Re: Atactisch paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-07-18 23:59

Koper, ben je bij de kliniek geweest voor foto's van de hals?

Mijn merrie had zenuwbeknelling wat duidelijk te zien was op de foto's, waarschijnlijkheid door eem. Glijder/tik/val in de wei.

Zij bleek. Wobler te hebben, waardoor haar hals hypermobiel is.

Zij heeft toen op. Ontstekingsremmers gestaan en hierdoor nam. De zwelling af en is ze na lang revalideren weer de oude geworden. Wobler gaat natuurlijk niet overzdus de kans op terugval houden we wel. Maar voor nu is ze weer gezond.

Als de zwelling niet af neemt, gaat re ataxie ook niet afnemen.. Dan kun je spullen bijvoeren wat je wilt, maar san blijven die zenuwen beknelt.. :(

Vandaar mijn vraag of er foto's gemaakt zijn voor een behandelplan.

Mijn merrie kreeg tijdens haar revalidatie trouwens vitamine B1 en vitamine E bijgevoerd voor gaar spieren, pezen en zenuwen sterker te maken. Hier heeft ze toen erg veel baat bij gehad. Dit was op advies van de kliniek en heeft ze ongeveer een jaar gehad.

Sterkte iedergeval, ik weet hoe naar het is je paard zo te zien...

jaka
Berichten: 5
Geregistreerd: 18-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-07-18 00:17

Helaas heb ik een minder goede ervaring met ataxie.
Mijn paard kreeg van de een op de andere dag acute ataxie.
Na een week intensief behandelen was het helemaal op. Hij kon niet meer lopen en inslapen was de enige mogelijkheid.

Mijn dierenarts vertelde me dat ze paarden met een extreme vorm beter ziet worden maar ook paarden die er minder aan toe zijn waarbij het verslechterd en die het niet redden. Je kunt er dus helemaal niks van zeggen.

Als het net zoals bij mijn paard door een hals zenuw beknelling komt moet het met medicatie na 7 dagen enorm verbeterd zijn anders is de kans op herstel nihil.
Zenuwen hebben dan namelijk te lang zonder zuurstof gezeten.

Ik wil je veel sterkte wensen.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: amyz, AppleSter, Calente, Dakotha_, Fardau84, rumay, xGin en 30 bezoekers