Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-04-16 22:19

Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst door de TopicStarter : 09-04-16 22:19

Het topic waar ik eerder aan mee deed lijkt een beetje ingedut. Ik start hier een nieuwe.
De vraag wordt hier vaak gesteld namelijk: werkt homeopathie of niet.
Ik heb twee filmpjes voor jullie waar ook dierenbehandeling in voorkomt.
En dierenartsen die uitleggen wanneer er sprake zou kunnen zijn van placebo en wanneer niet.

Laat dat maar aan de Duitsers over om een goede documentaire te maken.
Homeopathie bij mensen, dieren, planten, in het laboratorium.
Nederlandse ondertiteling
https://www.youtube.com/watch?v=GNXud8bkHDs

Ook deze Engelse film is goed, heeft nog een hoge onderscheiding gekregen van een medische organisatie in Engeland.
Ook hier een dierenarts aan het woord, en aan het behandelen, ook met uitleg over placebo bij dieren.
Niet ondertiteld
http://www.dailymotion.com/video/xk45kr ... magic_tech

En hier een artikel van een wetenschapper die verder niks met homeopathie te maken heeft, maar er achter kwam hoe erg er was gefraudeerd om maar te "bewijzen" dat homeopathie niet beter is dan placebo. Hoe kwam hij op het idee dat te onderzoeken? Dat lees je hier:
http://goo.gl/Cixv1q

**Geplaatst**: 09-04-16 23:02

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst: 09-04-16 23:02

Ik ga er binnenkort eens even voor zitten, ik vind het heel interessant namelijk. Noa is van niet eens 30 minuten achter elkaar wandelen naar 1.5 uur wandelen met een korte pauze gegaan dankzij homeopathische druppels. Ze raakt heel snel overprikkeld en gaat dan als een gek trekken, alle kanten op schieten en constant blaffen/piepen/janken/gillen/neusfluiten/etc. Na een half uurtje waren zowel zij als ik fysiek en mentaal gesloopt en niet op een goede manier.

Ze is veel bereikbaarder geworden en waar ze op een "goede" wandeling eerst 80% van de tijd geluid maakte (op een slechte wandeling zat dat tegen de 100% aan en gingen we eerder terug), maakt ze dat nu nog maar onder de 50% en veel minder intens (vrijwel geen geblaf of gegil, voornamelijk geneusfluit en gejammer). Doordat ze bereikbaarder en rustiger is geworden kan ik nu beter in haar behoeftes voorzien. Met hondenschool hebben we afgelopen week een lesje behendigheid gedaan. Dat was eerder niet zo mogelijk geweest terwijl ze nu gewoon een parcoursje liep (3 sprongetjes op teckelhoogte, een rechte tunnel en een band). Daarna moest ze nog wel een paar extra rondjes over het hele veld lopen maar dat deed ze pas na het parcoursje. En dat terwijl er daarnaast een echte behendigheidsles bezig was, het al schemerig begon te worden, de spots aanstonden en de autoweg naast het veld behoorlijk druk was. Aangezien ze een autojager, schaduwjager en lichtflitsenjager is en ze niet om kan/kon gaan met hoge energie (zoals die op een behendigheidsles normaal voor komt), was dat echt een grote prestatie.

En vandaag hebben we eerst een (dieren)winkel bezocht en op de terugweg van de lange ronde (uiteindelijk 2 uur weggeweest) bij een buurtturk een afhaalmaaltijd gekocht en binnen gewacht terwijl een meisje ze probeerde uit te lokken tot spelen, de vloer glad en dus eng was, er mensen in en uit moesten en de ruimte vrij krap was. En toch niet blaffen, geen volledige paniek, etc. Morgen heb ik een groepswandeling in de Ginkelse heide, ik hield 3 maanden geleden echt nog niet voor mogelijk dat Noa gewoon mee zou kunnen naar zoiets.

Zijn we er? Nee, nog lang niet. Maar ondertussen begin ik wel de hoop te krijgen dat ze op den duur een soort van gewoon hondje wordt. Maar ik moet niet 2 dagen vergeten met druppelen want ik zie het gedrag per halve dag verslechteren en binnen 3 uur na druppelen verbeteren. Ik geloofde er zelf maar beperkt in, maar voor mij heeft het zich echt bewezen. Ook kennissen (die niets van de homeopathische druppels afwisten) merkten op hoeveel kalmer ze geworden was. We konden gewoon even met elkaar praten zonder dat we ondertussen half doof geblafd werden.

**Geplaatst**: 09-04-16 23:07

Geplaatst: 09-04-16 23:07

Oh man waarom wordt hier nog steeds, anno 2016 over "gediscussieerd", het is water , alléén water.
En ja er is een ongelovelijke hoeveelheid energie en geld in geinvesteerd en de wetenschappelijke bewijslast is doorslaggevend, het werkt niet.
Verbazingwekkend maar waar, puur water werkt niet als medicijn....Ook niet als je daar een magisch ritueel mee hebt uitgevoerd :roll:

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-04-16 23:17

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst door de TopicStarter : 09-04-16 23:17

Noa, heb je die druppels zelf gekocht, of voorgeschreven door een therapeut of dierenarts?

In de tweede film zit ook een hond, met huidproblemen (de vacht).

En in de eerste film wordt een hele kippenfarm behandeld, vanwege te dunne eierschalen.
En er wordt ook nog een experiment gedaan met ..... eendenkroos.

**Geplaatst**: 09-04-16 23:34

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst: 09-04-16 23:34

Deze druppels zijn door een homeopaat voorgeschreven na een consult van ruim een uur: stramonium LM3 is het om precies te zijn.

Voor geïnteresseerden, dit wordt er over stramonium gezegd: http://www.klassiekehomeopathie.nl/stramonium/

Het is grappig dat ik in het lijstje ook spiegelend water tegen kom. Ik durf met Noa niet meer te fietsen omdat ze meerdere malen mijn spaken ingesprongen is omdat ze schrok van de reflectie in een plas. Dit was wel voor het druppelen, maar we zijn een keer flink ten val gekomen waarbij ze uit haar tuigje geschoten is en in eerste instantie daarna niet meer bereikbaar was (bij een toch redelijk drukke weg) en daarna is ze nog een keer er bijna ingesprongen (ik was net snel genoeg) waarbij het maar een haartje scheelde of we waren weer omgegaan. Dus dat doe ik niet meer.

**Geplaatst**: 09-04-16 23:39

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst: 09-04-16 23:39

Vertel eens Jato, gewoon uit nieuwsgierigheid, van hoeveel forums ben je lid geworden uitsluitend om dit soort onzinnige homeopathie propaganda te spuien?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-04-16 23:44

Geplaatst door de TopicStarter : 09-04-16 23:44

Sorry, Noa is de naam van je hond, vergissing.
Interessant de link die je geeft. De eerste video hierboven staat ook op die pagina (rechts).

Ik vroeg dat omdat je een voorgeschreven middel meestal niet vaak, soms zelfs maar 1 keer, hoeft in te nemen. De bedoeling is namelijk dat het lichaam dan "gereset" is, en er geen medicijn meer nodig is.
Maar misschien moet dit middel voor jouw hond toch iets langer doorgebruikt worden, ieder geval is anders.

**Geplaatst**: 09-04-16 23:46

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst: 09-04-16 23:46

De oorverdovende stilte spreekt boekdelen.

**Geplaatst**: 09-04-16 23:50

Geplaatst: 09-04-16 23:50

Kuggur schreef:
De oorverdovende stilte spreekt boekdelen.

Gek hè als je op deze manier reageert.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-04-16 23:55

Geplaatst door de TopicStarter : 09-04-16 23:55

Als we het deze keer even inhoudelijk kunnen houden, zonder insinuerende opmerkingen, zoals de vorige keer? Dat zou wel mooi zijn.
Roepen dat het allemaal onzin is, is heel makkelijk. Dat was nu juist wat die wetenschapper triggerde om het eens haarfijn uit te zoeken. Zie het eind van de eerste post.
Ga lekker slapen, of bekijk de films, het zijn beide juweeltjes.

Inhoudelijk dus graag, en niet op de persoon spelen.

**Geplaatst**: 10-04-16 00:01

Geplaatst: 10-04-16 00:01

Kuggur, je bent weer eens een uiterst onaangename manier van discussieren begonnen. Ga je echt nog wat toevoegen of blijf je hangen op de allersterkste verdunningen? Kan je verklaren waarom de druppels, die in een behoorlijk sterke verdunning gemaakt zijn (50.000x50.000x50.000 en daar dan 2 druppels van per dag), binnen een week een groot verschil geven terwijl ik met de hond al 4 maanden alles aan het proberen ben geweest (inclusief fysio, bloedonderzoek, algemene controle, gedragstherapeut, oogspecialist) en ik steeds maar hele kleine stukjes verbetering zag terwijl nu de verschillen zeer groot zijn. Deze hond zat 4 maanden terug tegen inslapen aan omdat haar gedrag ook binnen zo extreem (stress) was geworden dat ik het eigenlijk niet meer hondwaardig vond. Daar was ze heel voorzichtig vanaf aan het gaan (buiten was nog steeds een ramp, maar binnen nog maar af en toe in plaats van tot 25% van de tijd) en binnen een week ging het buiten opeens schappelijk en kon ik haar buiten weer bereiken waardoor ik nu eindelijk buiten ook wat kon trainen (in haar geval brokjes laten zoeken zodat ze de focus van de omgeving en haar ogen naar de grond en haar neus liet gaan. Eerder kon ik een hand brokjes/snoepjes/kipfilet voor haar neus houden en dan nog probeerde ze om mij heen maar zo veel mogelijk omgeving op te nemen, het voer negerend).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-16 00:23

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-16 00:23

Er is zoveel onderzoek dat aanwezigheid hoge verdunningen aantoont. En dat een deel van de verklaring biedt. En er komt steeds meer bij. Een van de laatste is een onderzoek met verfstoffen. Hier een makkelijk leesbaar stukje daarover
http://www.vereniginghomeopathie.nl/nie ... nningen-op

**Geplaatst**: 10-04-16 00:37

Geplaatst: 10-04-16 00:37

Welnee Jato, die wetenschapper is gewoon weer het bekende wc-eend verhaal.

De meeste onderzoeken van homeopaten zijn "wij van wc-eend adviseren wc-eend onderzoeken", dan komen andere wetenschappers en die nemen die onderzoeken niet mee in meta-onderzoeken, domweg omdat ze vanwege het wc-eend gehalte niet aan de minimale vereisten van een goed onderzoek voldoen.

En nu kom jij met een wetenschapper die als wc-eend vindt dat alle wc-eend onderzoeken gewoon geldig zijn, want hij van wc-eend zegt dat toch? En hij vindt het dan een schande en oplichting dat in de echte wereld die wc-eend onderzoeken niet domweg geaccepteerd worden.

Wat ik in het vorige topic ook al zei, homeopathie is een geloof. En net zoals andere geloven valt er niet veel aan te bewijzen en dat is prima, het is namelijk geen wetenschap maar een geloof. En als je daarin gelooft, prima, gewoon lekker mee doorgaan. Maar verwacht niet dat de rest van de wereld je geloof gaat delen.

En ik blijf het wel storend vinden dat een homeopathisch behandelaar of arts als Jato, die niks met paarden heeft, stiekem de informatieve paardenpagina's gebruikt om reclame te maken voor algemene homeopathie. En op die manier de normale regel van 25 paardgerelateerde berichten omzeilt en zo reclame kan maken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-16 01:51

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-16 01:51

Over zo maar wat roepen en fraude. Zie eerste post, laatste gedeelte.

**Geplaatst**: 10-04-16 06:51

Geplaatst: 10-04-16 06:51

Ik ga de filmpjes binnenkort eens kijken

Ik vind het altijd interessant!

Mijn paard is laatst nog heel goed geholpen met homeopathie, toen zijn kaakholteontsteking maar niet over wilde gaan, na het verwijderen van een rotte kies. Meerdere keren begonnen met de pilletjes en weer gestopt, en telkens duidelijk verschil! In dit geval zeker geen toeval of placebo-effect.

Wat betreft verdunningen in water, zo werkt thee toch ook? Je legt kruiden in het water, haalt die kruiden er weer uit, en toch werkt het. Van sommige kruiden heb je gewoon heel weinig nodig. Ook thee is vaak een verdunning van 1 op 1000 of 1 op 10.000 of groter. Of dit aan een zgn 'geheugen van water' ligt of aan iets anders, dat maakt me weinig uit als het werkt.
Het enige wat ik vreemd vind aan homeopathie is dat men planten gebruikt die bij een grote hoeveelheid de klacht juist veroorzaken, en deze in een verdunning kunnen tegen gaan.
Kuggur, als je daar nu je vraagtekens bij zou zetten, dat zou ik begrijpen, maar jij roept maar wat.. alles wat niet in je straatje past is onzin, en dan ga je mensen persoonlijk aanvallen.. logisch dat mensen je uiteindelijk niet meer serieus nemen.

**Geplaatst**: 10-04-16 07:01

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst: 10-04-16 07:01

Eens een andere invalshoek...

Vaak hoor je dat homeopatische middelen werken via het placeboeffect. Dit effect werkt op mensen, zijn de meesten het wel over eens.

Vervolgens horen we dat dit soort middelen ook werken op het gedrag van paarden. Maar...

Zou het niet prima plausibel kunnen zijn dat dit ook het placebo effect is, maar op de ruiter? Ruiter gelooft in de middelen, is rustiger / heeft meer vertrouwen / reageert anders... en het paard pikt dat op?

**Geplaatst**: 10-04-16 08:23

Geplaatst: 10-04-16 08:23

jato schreef:
Over zo maar wat roepen en fraude. Zie eerste post, laatste gedeelte.

Ik ga hier later uitgebreider op reageren, maar ik heb het gezien en het stuk uit die link gelezen, en eerlijk gezegd is het gewoon een hoop bullsh*t met een pseudowetenschappelijk sausje erover.

Die 'onderzoeker' die zegt dat alle meta-analyses en systematic reviews geen effect van homeopathie vinden omdat ze bewust aan manipulatie doen, die heeft ofwel geen kaas gegeten van onderzoek en totaal geen idee van methodologie (wat wel vreemd is als je jezelf onderzoeker noemt), of - en dat vind ik tegelijkertijd kwalijker en waarschijnlijker - hij heeft dat dondersgoed door, maar denkt/hoopt/verwacht dat zijn lezers dat niet hebben.

Verder vraag ook ik mij af wat je op een paardenforum doet als je niets met paarden (gehad) hebt. Zieltjes winnen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-16 08:24

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-16 08:24

Annemiek zegt: Het enige wat ik vreemd vind aan homeopathie is dat men planten gebruikt die bij een grote hoeveelheid de klacht juist veroorzaken, en deze in een verdunning kunnen tegen gaan.

Dat is nu juist een van de principes van de homeopathie: de similia regel.
Alles wat niet volgens de similia-regel gaat, is geen homeopathie.

Er is ook een onderzoek geweest waarbij dat principe is bewezen op celniveau.
En daarvan is ook een filmpje gemaakt.

Film: https://www.youtube.com/watch?v=NWbPCdErmMA

Onderzoek: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20558607

In de Engelse video uit de eerste post gaat het over het onderzoek naar allergie in een Schots ziekenhuis. Dat onderzoek wordt in deze film ook behandeld. Nederlandse ondertiteling.

Trouwens het similia-principe wordt ook toegepast in de reguliere geneeskunde, bijvoorbeeld een bekend hartmiddel is digitalis, vingerhoedskruid. Dat wordt in lage dosis gebruikt in de reguliere geneeskunde. In de homeopathie wordt het gebruikt in verdunning. In hoge dosis krijg je er juist hartproblemen van.

En probeer het maar als je last hebt gehad van brandnetels. Het sap van een brandnetel kan je gebruiken als remedie.

Verdunde koffie is een slaapmiddel. Enz

**Geplaatst**: 10-04-16 08:53

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst: 10-04-16 08:53

Voor mensen geloof ik dat homeopathie echt placebo is, bij dieren niet. Het werkt of het werkt niet, maar het dier weet niet of jij hem een wetenschappelijk bewezen medicijn geeft of water met een plantensmaakje wat moet helpen.

Dit topic triggerde mij omdat juist de wetenschappelijke kant ervan me interessant lijkt.
Echter reageert TS van geen enkele kant op vragen als bijv het zieltjeswinnen. Dat maakt voor mij gelijk een einde aan de geloofwaardigheid van dit topic. Jammer.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-16 08:57

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-16 08:57

Oomens, knap hoor, dat je dat zo snel ziet.
Hijzelf heeft er denk ik wel wat langer over gedaan om alles uit te pluizen.
Dom mannetje he.
http://www.roberthahn.se/RobertHahn.htm

Hier kun je met hem in discussie:
http://roberthahn.nu/2011/08/04/meta-an ... meopati-i/
http://roberthahn.nu/2011/08/04/meta-an ... eopati-ii/
http://roberthahn.nu/2011/10/01/sanningen-om-homeopati/

En hier de fulltext van het onderzoek:
https://www.karger.com/Article/Pdf/355916

**Geplaatst**: 10-04-16 09:05

Geplaatst: 10-04-16 09:05

Wat natuurlijk zo vreselijk grappig is, is dat alleen de homeopaten/natuurgenezers/piskijkers/iriscopisten/bioresonanten en noen alle andere alternatieve stromingen maar op, ieder keer weer met allerlei 'bewijzen' menen te moeten komen om toch vooral maar aan te tonen dat wij ze doen werkt.
Ooit een reguliere DA of huisarts zo bezig gezien op een forum? Nee die wéten dat het werkt, omdat het echt eenduidig wetenschappelijk bewezen en geaccepteerd is en kunnen het ook aan een leek/de patient uitleggen waarom dat zo is.

En zolang er dus door de CAM-sector 'geleurd' moet worden met 'bewijs' is meteen bewezen (pun intended) dat het niet werkt. En dat ze er zelf ook niet zo zeker van zijn, anders hoefden ze dat leuren niet te doen...

**Geplaatst**: 10-04-16 09:18

Geplaatst: 10-04-16 09:18

Dannon schreef:
Eens een andere invalshoek...

Vaak hoor je dat homeopatische middelen werken via het placeboeffect. Dit effect werkt op mensen, zijn de meesten het wel over eens.

Vervolgens horen we dat dit soort middelen ook werken op het gedrag van paarden. Maar...

Zou het niet prima plausibel kunnen zijn dat dit ook het placebo effect is, maar op de ruiter? Ruiter gelooft in de middelen, is rustiger / heeft meer vertrouwen / reageert anders... en het paard pikt dat op?

Bedankt, dit scheelt mij een hoop typwerk

**Geplaatst**: 10-04-16 09:31

Geplaatst: 10-04-16 09:31

Ibbel schreef:
Wat natuurlijk zo vreselijk grappig is, is dat alleen de homeopaten/natuurgenezers/piskijkers/iriscopisten/bioresonanten en noen alle andere alternatieve stromingen maar op, ieder keer weer met allerlei 'bewijzen' menen te moeten komen om toch vooral maar aan te tonen dat wij ze doen werkt.

Intrigerende redenatie. Want als men geen bewijs aanhaalt is het ook niet goed... tenminste, niet als je homeopaat of natuurgenezer bent.

Helaas zijn er weinig dierenartsen die openlijk reageren, en ook binnen de mensengeneeskunde is het vrij ongebruikelijk dat men de discussie over werkzaamheid of integriteit aangaat. Maar toch is ook daar wel het een en ander af te dingen op hoe goed al dat bewijs over werkzaamheid is. Achter geneesmiddelen gaan immers ook vooral keiharde commerciele machten schuil, die niet de werkzaamheid voorop hebben staan maar het geld. In de mensengeneeskunde heeft dat geleid tot schikkingen van miljarden, wegens manipulatie van de testresultaten, het pushen voor gebruik waar de werkzaamheid niet bewezen is, financiele beinvloeding van artsen en zo nog het een en ander...
Een deel daarvan is vooral in de mensengeneeskunde bewezen - maar iets zegt me dat dat niet is omdat de farmaceutische industrie of de artsen in de dierengeneeskunde nou zoveel ethischer handelen. Het lijkt me waarschijnlijk dat al die effectieve marketingstrategieen daar net zo goed uitgebuit worden, alleen minder ter discussie gesteld worden.

Iedereen die niet in homeopathie gelooft moet dat vooral niet doen en niet gebruiken.

Maar doen alsof de reguliere geneeskunde een hele zuivere tak van wetenschap is, waar uitsluitend gehandeld wordt volgens mooie evidence-based normen, negeert toch een behoorlijke geschiedenis van problemen op allerlei vlakken met de reguliere geneeskunde.

En dan is mijn conclusie: de misstanden in de alternatieve hoek zijn niet groot genoeg. Laat de mensen die zich zo opwinden hier vooral de reguliere geneeskunde verbeteren, en laat de alternatieven lekker voor de mensen die behoefte hebben aan die alternatieve mogelijkheden. Ook al vind je het zelf afschuwelijk.

**Geplaatst**: 10-04-16 09:39

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst: 10-04-16 09:39

Hier een assistent van n alternatieve dierenarts.
Heeft zelfs voor sceptische mensen hun dieren op homeopatisch gezet. Met succes.

Zegt mij genoeg. Hoeft van mij niet onderbouwd worden.

Dier blij mens blij.

Probleem is échter dat veel homeopaten niet genoeg kennis en studie hebben gevolgd. En dat is jammer.

Ben blij dat dit in opkomst is. Net als andere natuurgeneeskunden zoals fyto.

**Geplaatst**: 10-04-16 09:49

Geplaatst: 10-04-16 09:49

jato schreef:
En probeer het maar als je last hebt gehad van brandnetels. Het sap van een brandnetel kan je gebruiken als remedie.

Dat is dan geen homeopathie volgens jouw definitie. De 'similia-regel' gaat hier namelijk niet op.

Het sap van de brandnetel veroorzaakt in de eerste plaats die klachten niet, dus is dit niet 'het gelijke met het gelijke behandelen'.
Heb je al eens geprobeerd om brandnetelklachten te behandelen met de inhoud van de brandharen? Dát zou homeopathie zijn.