Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-08-13 09:09

regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 09:09

Er lopen her en der op bokt diverse topics over de mate waarin reguliere geneeskunde of alternatieven als bioresonantie, homeopatie, e.d. bijdragen aan het welzijn of het genezen van je paard.

In de praktijk betekent dit dat topics van mensen die kiezen voor alternatief worden 'vervuild' met waarschuwingen dat dit niet werkt en topics van mensen die niet kiezen voor alternatief worden 'vervuild' met tips om toch vooral de alternatieve hoek te kiezen.

Ik heb ergens in een topic echt leuke dingen gelezen: zoals placebo-effect by proxy, de manier van observeren bepaalt voor een deel de uitkomst van een behandeling, net als het geloof van de behandelaar. Ik ben benieuwd naar argumenten en de discussie.

En misschien een handig topic als je twijfelt welke weg je wilt gaan in een behandeling.

**Geplaatst**: 19-08-13 14:19

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 19-08-13 14:19

Aangezien ik mij, als alternatief therapeut, al in menig topic heb geroerd met mijn visie op gezondheid en men mij hier ongestraft kan uitschelden, leugens over mij kan verkondigen (ik zou gezegd hebben dat ik kanker en Cushing kan genezen) zonder dat de moderators zelfs maar ingrijpen, wens ik je veel succes met je topic, maar ik hou me afzijdig en reageer alleen op pb's.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-08-13 14:28

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 14:28

Nou dat schiet al lekker op Marietje

**Geplaatst**: 19-08-13 14:29

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 19-08-13 14:29

**Geplaatst**: 19-08-13 14:33

Geplaatst: 19-08-13 14:33

ik vind dat ieder zelf moet weten welke weg hij inslaat....even losstaand van waar ik in geloof of niet.
Ik begin pas boos te worden als mensen een jaar een paard niet ontwormen.Verder doen ze maar wat ze willen.Volstoppen met prednison of gezwaai met antenne´s,prima...

**Geplaatst**: 19-08-13 14:46

Geplaatst: 19-08-13 14:46

Ik voorzie ook wel een kort topic eigenlijk.

Hét probleem met 'alternatief' is dat er - eigenlijk per definitie - niets regulier wetenschappelijk bewezen is. Op het moment dát iets nl wetenschappelijk bewezen is, wordt het door het reguliere circuit (heus, echt, reguliere artsen zijn óók mensen met gevoel en willen echt ook hun patienten genezen) geaccepteerd en dan is het - alweer per definitie - regulier.

Het gebrek aan regulier bewijs echter wordt door de meeste alternatieve behandelaars weggewuifd met: "het kan niet op geaccepteerde wijze bewezen worden omdat..." en dat komen er allerlei redenen die wetenschappelijk gezien niet ter zake doen of te omzeilen zijn.

En tja, zolang iets niet bewezen werkt (voor mijn part op 'alternatieve' wijze bewezen, zolang het maar een goed onderbouwd bewijs is) moet je ervan uitgaan dat het geldverspilling is en niet werkt en (niet te vergeten!) het onthouden van een kansrijke behandeling aan het dier als je alleen alternatief kiest.

Voor mijn werk hebben een reguliere arts en een (reguliere) ziekenhuisapotheker samen zo'n beetje alles wat er alternatief gebruikt wordt voor reuma in kaart gebracht qua bewijs, en dat in boekvorm gegoten. We hebben zo'n 350 pagina's tekst over tientallen middelen en methodes. Maar het hele boek kan in één paragraaf worden samengevat: er is geen sluitend bewijs voor welke behandelmethode dan ook. Bij reuma, bij mensen. Soms verlicht iets de symptomen, maar écht remmen van artrose of artritis en laat staan fibromyalgie, vergeet het maar. Oók voor glucosamine is nog steeds nauwelijks bewijs.

En in een paar kruiden zijn weliswaar werkzame stoffen aangetoond, en die doen ook wat, maar de samenstelling van de preparaten varieert dusdanig (logisch, de hoeveelheid stof in een plant hangt af van seizoen, grondsoort, etc) dat de werking in de praktijk alsnog tegenvalt. Vaak zitten er ook fikse bijwerkingen aan vast, wat ook veel vergeten wordt. Dan kun je beter wachten tot een farmaceut zo'n werkzame stof gaat zuiveren - en als dat niet gebeurt (ook farmaceuten zijn niet gek) dan kun je er rustig van uitgaan dat het profiel van zo'n stof toch niet zo gunstig/veelbelovend is.

**Geplaatst**: 19-08-13 14:55

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 19-08-13 14:55

ik kies meestal eerst voor regulier, is alles uitgesloten zoek ik het in de alternatieve sector op, zowel voor mijn paard als voor me zelf.
met allebei slechte ervaringen gehad, denk ook dat je bij beide gewoon de "juiste" moet tegenkomen. en vaak is het toch een zoektocht wat voor je paard of voor jezelf helpt.. de ene is laaiend enthousiast over iets en de ander vind het verschrikkelijk, dat verschil blijf je toch houden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-08-13 14:56

Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 14:56

Oke my two cents.

Ik ben wetenschapper. Ik heb geleerd hoe je een goed onderzoek op moet zetten, een relevante vraag moet stellen en vooral ook hoe moeilijk observeren is. Zeker in situaties waarin je niet een witte laboratoriumjas kunt aantrekken en vanachter een raam naar een proef kunt kijken die je eindeloos kunt herhalen. Ik heb ook geleerd dat afhankelijk van het instrument waarmee je meet de uitslag anders kan zijn.. Zo kan licht bestaan uit straling of uit deeltjes. Bij geneeskunde is het nog moeilijker. Bijvoorbeeld omdat er zoiets bestaat als placebo-effect (hetgeen pas echt duidelijk is als je een goede controlegroep hebt. Anders is het niet mogelijk significant resultaat te halen).

Ik heb zelf ziekte van lyme en een behoorlijke riedel aan 'alternatieve' geneeskunst zien langskomen. Na een behandeling in het Radboud met antibiotica ben ik terecht gekomen bij één van de lyme-artsen die wel behandelde volgens de evidence based guidelines en niet volgens de RIVM-richtlijnen.

Deze persoon is arts. Maar ook alternatief. Hij heeft een bioresonantie-apparaat staan. Wat ik dan weer interessant vindt is dat deze arts bij mij aangaf dat bioressonantie in het geval van Lyme heel weinig tot geen effect zou hebben. Dat wordt ook gestaafd door mensen op het lyme-forum die wel die weg zijn gegaan. Ze geven aan er kort baat bij te hebben, maar de klachten komen terug. Zeker de chronische lymepatienten helpt het niet. Deze arts heeft mij behandeld met een combinatie van ab-pulskuren. Een aantal weken op en een aantal weken af. Daarnaast een 'natuurlijk antibioticum van de natuurapotheek en middel dat de biofilm van cellen afbreekt waardoor de bacterie (die van vorm kan veranderen en in je niet doorbloede weefsel gaat zitten afwachten) weer uit die cellen werd gedreven. Verder kreeg ik probiotica en iets homeopatisch. 100% de oude zal ik nooit meer worden, maar mijn klachten worden niet erger, ik gebruik veel minder pijnstillers. Mijn spieren zullen altijd slecht-belastbaar blijven. Dat wil zeggen: ik kan alles.. alleen niet lang. Maar andere klachten (piep in het oor, zere voetzolen en andere neuropatische symptomen zijn verdwenen.

Ik geloof oprecht dat die combi van antibiotica en homeopatie (en de fysiotherapeut die wekelijks de knopen uit mijn spieren masseert) hebben gewerkt.

Ik heb me ook laten overhalen om een keer naar een kleurentherapeut te gaan. Dát is mij dus een gigantische stap te ver. Wichelroedes, zijden gekleurde draadjes en metalen armbanden die precies weten welke kleur in al die potjes voor jou bedoeld is... Waterbacterieën en de moeder aller bacterieën??? .... Nee. Daar kan ik helemaal niet mee. Kortom: ik ben sceptisch.. maar ik sta open voor andere opties.

**Geplaatst**: 19-08-13 15:50

Geplaatst: 19-08-13 15:50

ik las ergens(doordat ik in een topic heel vaak bioresonantie zag langskomen

)Dat bioresonantie niet uitslaat/reageert in geval van parasieten.Lyme is toch een parasiet?

Verder weet ik er niets van,vind het wel intressant.En vraag mij ook af als dat bioresonantie echt werkt waarom barst het dan niet van de mensen die vrolijk 120 jaar lopen te zijn?En waarom al die ziekenhuizen overal?
Maar dat zal wel te simpel gedacht zijn

**Geplaatst**: 19-08-13 15:59

Geplaatst: 19-08-13 15:59

Ik ben erg pro evidence based, wat betekent dat ik zowel voor mijzelf als voor mijn dieren de bewezen kant op ga. Heb in het verleden wel eens alternatief geprobeerd, voor ik me had ingelezen (en dan bedoel ik niet inlezen op Google, zoals zoveel patienten doen. Maar artikelen lezen gepubliceerd in vooraanstaande journals of meta-analyses van Cochrane) uiteindelijk heeft dit ook niets geholpen behalve wat placebo effect.

Overigens vind ik wel dat de reguliere geneeskunde veel kan leren van alternatieve therapeuten. Homeopathie is bijvoorbeeld niets meer dan een placebo effect. Dit is nu al 200 jaar onderzocht, en nog steeds scoort een homeopathische behandeling (geindividualiseerd!) niet beter dan placebo behandeling. Echter hebben alsnog heel veel mensen baat bij een dergelijke behandeling: een zeer sterk placebo-effect wat o.a. samenhangt met het goede contact met de behandelaar ofwel de relatie met de therapeut. Daar waar je bij je eigen huisarts binnen tien minuten weer buiten staat en je je afvraagt of hij binnen die tijd wel een goede diagnose heeft kunnen stellen (en terecht!) en er maar een handjevol patienten wekelijks doorgestuurd mag worden naar de tweedelijns zorg om de kosten laag te houden, heeft het alternatieve circuit veel tijd en persoonlijke aandacht te bieden. Ik denk dat het reguliere circuit hier nog heel veel van kan leren.

**Geplaatst**: 19-08-13 16:08

Geplaatst: 19-08-13 16:08

Ibbel schreef:
Ik voorzie ook wel een kort topic eigenlijk.

Hét probleem met 'alternatief' is dat er - eigenlijk per definitie - niets regulier wetenschappelijk bewezen is. Op het moment dát iets nl wetenschappelijk bewezen is, wordt het door het reguliere circuit (heus, echt, reguliere artsen zijn óók mensen met gevoel en willen echt ook hun patienten genezen) geaccepteerd en dan is het - alweer per definitie - regulier.

Het gebrek aan regulier bewijs echter wordt door de meeste alternatieve behandelaars weggewuifd met: "het kan niet op geaccepteerde wijze bewezen worden omdat..." en dat komen er allerlei redenen die wetenschappelijk gezien niet ter zake doen of te omzeilen zijn.

En tja, zolang iets niet bewezen werkt (voor mijn part op 'alternatieve' wijze bewezen, zolang het maar een goed onderbouwd bewijs is) moet je ervan uitgaan dat het geldverspilling is en niet werkt en (niet te vergeten!) het onthouden van een kansrijke behandeling aan het dier als je alleen alternatief kiest.

Voor mijn werk hebben een reguliere arts en een (reguliere) ziekenhuisapotheker samen zo'n beetje alles wat er alternatief gebruikt wordt voor reuma in kaart gebracht qua bewijs, en dat in boekvorm gegoten. We hebben zo'n 350 pagina's tekst over tientallen middelen en methodes. Maar het hele boek kan in één paragraaf worden samengevat: er is geen sluitend bewijs voor welke behandelmethode dan ook. Bij reuma, bij mensen. Soms verlicht iets de symptomen, maar écht remmen van artrose of artritis en laat staan fibromyalgie, vergeet het maar. Oók voor glucosamine is nog steeds nauwelijks bewijs.

En in een paar kruiden zijn weliswaar werkzame stoffen aangetoond, en die doen ook wat, maar de samenstelling van de preparaten varieert dusdanig (logisch, de hoeveelheid stof in een plant hangt af van seizoen, grondsoort, etc) dat de werking in de praktijk alsnog tegenvalt. Vaak zitten er ook fikse bijwerkingen aan vast, wat ook veel vergeten wordt. Dan kun je beter wachten tot een farmaceut zo'n werkzame stof gaat zuiveren - en als dat niet gebeurt (ook farmaceuten zijn niet gek) dan kun je er rustig van uitgaan dat het profiel van zo'n stof toch niet zo gunstig/veelbelovend is.

Mooi verwoord

**Geplaatst**: 19-08-13 16:09

Geplaatst: 19-08-13 16:09

marietje1000 schreef:
Aangezien ik mij, als alternatief therapeut, al in menig topic heb geroerd met mijn visie op gezondheid en men mij hier ongestraft kan uitschelden, leugens over mij kan verkondigen (ik zou gezegd hebben dat ik kanker en Cushing kan genezen) zonder dat de moderators zelfs maar ingrijpen, wens ik je veel succes met je topic, maar ik hou me afzijdig en reageer alleen op pb's.

Je maakt jezelf nou ook niet bepaald populair door hetzelfde te doen (mensen woorden in de mond leggen en uitspraken verdraaien zodat ze in jouw voordeel zijn).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-08-13 16:48

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 16:48

@Focussed: zeker mogelijk dat bij mij sprake is geweest van dit effect.
Als lymepatient moet je eerst zelf expert worden voor je een fatsoenlijke behandeling krijgt.
Ik kan niet bewijzen dat homeopatie geholpen heeft. Het ging nl in samenhang met een stevige hoeveelheid verschillende soorten antibiotica. Toch is het wel zo dat een aantal neurologische klachten nooit verbeterden toen ik bij het Radboud alleen ab kreeg .. die verbetering trad pas op bij de latere behandeling. Maar ook dat kan zijn omdat er een ander soort AB is gebruikt. Hoe dan ook: ik ben wel merkbaar en langdurig opgeknapt en de neurologische klachten zijn weggebleven.

@Geerke: Lyme is een bacterie. Een spirocheet. Eentje uit dezelfde blije stam als syfilus en Lepra helaas. Dus een hardnekkig rotzakje.

**Geplaatst**: 19-08-13 17:12

Geplaatst: 19-08-13 17:12

Anya schreef:
@Focussed: zeker mogelijk dat bij mij sprake is geweest van dit effect.
Als lymepatient moet je eerst zelf expert worden voor je een fatsoenlijke behandeling krijgt.
Ik kan niet bewijzen dat homeopatie geholpen heeft. Het ging nl in samenhang met een stevige hoeveelheid verschillende soorten antibiotica. Toch is het wel zo dat een aantal neurologische klachten nooit verbeterden toen ik bij het Radboud alleen ab kreeg .. die verbetering trad pas op bij de latere behandeling. Maar ook dat kan zijn omdat er een ander soort AB is gebruikt. Hoe dan ook: ik ben wel merkbaar en langdurig opgeknapt en de neurologische klachten zijn weggebleven.

Ik wil het ook absoluut niet bediscussiëren dat jij bent opgeknapt na de behandeling! Dat is zo goed als zeker (denk ik op basis van je verhaal). Of je deze verbetering kunt toeschrijven aan de behandeling is dan wel ter discussie te stellen. Persoonlijk denk ik dat het toe te schrijven is aan andere oorzaken, bijv. het placebo effect, andere behandelingen, maar ook regressie naar het gemiddelde of puur toeval bijvoorbeeld!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-08-13 17:21

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 17:21

Zeker een optie! En dat maakt het ook zo ingewikkeld.
Als ik lees wat er zo allemaal is geinventariseerd in de post van Ibbel aan reuma medicijnen... Allemaal zonder merkbaar/significant effect.

Aan de andere kant: placebo is wel meetbaar. En we hebben het placebo genoemd omdat we niet weten waarom mensen zich beter voelen. Mind over body kan effect hebben. Bijvoorbeeld mensen die tegen alle verwachtingen in blijven leven tot hun kind 4 weken later uit een ver land is terug gekeerd.. Dat soort dingen is wel gedocumenteerd bewijs van..

**Geplaatst**: 19-08-13 17:24

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 19-08-13 17:24

Ik denk ook zeker dat je de psyche echt niet moet onderschatten. Dat bewijst ook het "nocebo" effect, het omgekeerde placebo effect.

Bij onderzoeken waarbij ze zeiden dat mensen een braakmiddel op moesten drinken (terwijl het in werkelijkheid suikerwater was) moest 80% (!!!!!!!!!!!!!!!!!!) braken.....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-08-13 17:25

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 17:25

Echt? Geweldig. Gaat even speuren naar dat onderzoek. Nooit van gehoord nl.

**Geplaatst**: 19-08-13 17:27

Geplaatst: 19-08-13 17:27

Focussed schreef:
Ik denk ook zeker dat je de psyche echt niet moet onderschatten. Dat bewijst ook het "nocebo" effect, het omgekeerde placebo effect.

Bij onderzoeken waarbij ze zeiden dat mensen een braakmiddel op moesten drinken (terwijl het in werkelijkheid suikerwater was) moest 80% (!!!!!!!!!!!!!!!!!!) braken.....

moet je nagaan....

**Geplaatst**: 19-08-13 17:28

Geplaatst: 19-08-13 17:28

Wat dat betreft is het Reumafonds wel betrokken bij een onderzoek van het Radboud naar Wim Hof, "The Ice Man" Van hem is wetenschappelijk aangetoond dat hij bewust z'n afweer kan beinvloeden - wat volgens de reguliere kennis niet kan. Autonoom is autonoom.

Wim heeft een aantal vrijwilligers getraind, die daarop ziek gemaakt zijn. Keurige opzet, 12 proefpersonen, 12 controlepersonen. Ik weet uit m'n hoofd niet of het placebo-controlled is eigenlijk, denk ik net. Anyway, resultaten komen in september, zou op zich bijzonder interessant zijn als mensen daadwerkelijk aangeleerd kan worden hun afweer te beinvloeden.

We kennen idd die voorbeelden allemaal wel: ik kan nu even níet ziek worden, want ik heb een belangrijk tentamen/een trouwerij/whatever. Maar meestal word je dan daarna alsnog ziek en dat gebeurt met Wim Hof dus niet. Geen uitstel (wat je met aanmaak van adrenaline nog zou kunnen verklaren), maar echt afstel.

**Geplaatst**: 19-08-13 17:30

Geplaatst: 19-08-13 17:30

Focussed schreef:
Ik denk ook zeker dat je de psyche echt niet moet onderschatten. Dat bewijst ook het "nocebo" effect, het omgekeerde placebo effect.

Bij onderzoeken waarbij ze zeiden dat mensen een braakmiddel op moesten drinken (terwijl het in werkelijkheid suikerwater was) moest 80% (!!!!!!!!!!!!!!!!!!) braken.....

Er zijn ook zat voorbeelden van massahysterie. In vliegtuigen bv, iedereen doodziek omdat er één gaat roepen dat de kip niet goed was. Er is ook een heel beroemd voorbeeld van een schoolklas die massaal verlamd raakte. Allemaal inbeelding.

**Geplaatst**: 19-08-13 17:34

Geplaatst: 19-08-13 17:34

Anya schreef:
Echt? Geweldig. Gaat even speuren naar dat onderzoek. Nooit van gehoord nl.

Zie net dat het boek waarin het beschreven staat niet naar een bron verwijst.

"In een ander onderzoek kregen proefpersonen suikerwater en werd verteld dat het een braakmiddel was. 80 procent moest vervolgens overgeven. Mensen hebben dus daadwerkelijk de klachten die ze rapporteren, ze verzinnen ze niet. Maar de uiteindelijke oorzaak is psychisch." uit Dat kan geen toeval zijn - de psychologie van ons bijgeloof (Harreveld, v.d. Pligt en Rutjens, 2013).

Maar ik denk dat als je wat rondsnuffelt op Scholar of UBVU etc. je gelijkwaardige onderzoeken tegenkomt, en wellicht nog wel meer interessant materiaal.

Ibbel: En te denken van een paar jaar geleden de massa hysterie in Belgie toen er geruchten kwamen dat er wat mis was met de blikjes Coca Cola. En masse had iedereen voedselvergiftiging na het nuttigen van Coca Cola, terwijl achteraf er niks mis bleek te zijn met de blikjes.

**Geplaatst**: 19-08-13 17:57

Geplaatst: 19-08-13 17:57

Ibbel schreef:
Focussed schreef:
Ik denk ook zeker dat je de psyche echt niet moet onderschatten. Dat bewijst ook het "nocebo" effect, het omgekeerde placebo effect.

Bij onderzoeken waarbij ze zeiden dat mensen een braakmiddel op moesten drinken (terwijl het in werkelijkheid suikerwater was) moest 80% (!!!!!!!!!!!!!!!!!!) braken.....

Er zijn ook zat voorbeelden van massahysterie. In vliegtuigen bv, iedereen doodziek omdat er één gaat roepen dat de kip niet goed was. Er is ook een heel beroemd voorbeeld van een schoolklas die massaal verlamd raakte. Allemaal inbeelding.

Zou het ook omgekeerd werken?Allemaal rolstoel bewoners die tegen elkaar zeggen....we kunnen lopen!!!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-08-13 18:02

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 18:02

Nee! maar ik denk wel dat als je gaat zitten als je slecht beweegt, het een self forfilling prophecy wordt. Ik weet zeker dat als ik mijn paarden niet had gehad, ik er nu slechter aan toe was geweest. Want als je pijn hebt, wil je liever niks. Op de bank hangen. En ik moest wel naar de paarden, vond ik. Dat heeft wel verschil gemaakt. Maar dat is hoe je als persoon in elkaar zit.. zegt weinig over alternatief.

Aan de andere kant: stel dat voor alternatief geen enkel bewijs is. En iemand zegt je dat behandeling x is toegepast en dat het werkt... En je gelooft dat heilig.. Is het dan mogelijk dat er een vorm van zelfheling ontstaat???

**Geplaatst**: 19-08-13 18:08

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 19-08-13 18:08

Ik ken verhalen van een reumatologe uit Haarlem die nu met pensioen is, die veel fibromyalgiepatiënten had. Zij zei altijd: ik behandel niemand die in een rolstoel zit. Het sprak zich rond dat zij zich min of meer had gespecialiseerd in fibro, en reken maar dat er patienten uit die rolstoel kwamen (die ze dachten echt nodig te hebben) om lopend bij haar de spreekkamer binnen te komen.

**Geplaatst**: 19-08-13 18:20

Geplaatst: 19-08-13 18:20

Anya schreef:
Nee! maar ik denk wel dat als je gaat zitten als je slecht beweegt, het een self forfilling prophecy wordt. Ik weet zeker dat als ik mijn paarden niet had gehad, ik er nu slechter aan toe was geweest. Want als je pijn hebt, wil je liever niks. Op de bank hangen. En ik moest wel naar de paarden, vond ik. Dat heeft wel verschil gemaakt. Maar dat is hoe je als persoon in elkaar zit.. zegt weinig over alternatief.

Aan de andere kant: stel dat voor alternatief geen enkel bewijs is. En iemand zegt je dat behandeling x is toegepast en dat het werkt... En je gelooft dat heilig.. Is het dan mogelijk dat er een vorm van zelfheling ontstaat???

ik geloof zeer zeker in zelfheling