regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
moonfish13
Berichten: 18479
Geregistreerd: 20-08-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 20:35

Russel, ik ga eens googelen op die naam
Zelf ben ik groot fan van de acupunctuurleer.
Vooral het stuk orgaantaal gebruik ik héél erg veel.
Als ik psychisch een depressief achtig dipje heb of begin te krijgen gooi ik er meteen iets voor de lever tegen aan.
Zij het Leverontgifting met bioresonantie, of met iets anders, maar echt gericht op de lever die dat vanuit de acupunctuur veroorzaakt.
Meestal krijg ik zo'n dipje ook na over mijn grens te zijn gegaan lichamelijk en dus overbelasting van de bijnieren wat doorwerkt op de lever.
Daar zitten vaak wel meer dingen bij hooor, zoals de eigenschappen van die depressies dan.
Soms is dat heel erg wisselend, dat duidt dan weer mede op de galblaasmeridiaan, die overigens samen onder één element vallen met de lever in de acupunctuurleer.
Al die dingen samen geven mij een oordeel, maar ik ken inmiddels de terugkerende taferelen dus dat is geen verrassing meer.
Zo is er ook een therapie met o.a. bachbloesem op gebaseerd, op de acupunctuurleer inclusief huidzones en het klopt bij mij altijd.. :roll:
Ik negeer uitslag enzo meestal maar als puntje bij paaltje komt komt het er op neer dat ik er maar beter meteen wat mee had kunnen doen. _O-
Zo heb ik ook mijn voeding aangepast zodat het mijn lichaam minder belast, suikerspiegel stabiel houden onder andere.

Maar de acupunctuurleer is voor mij een hele belangrijke, maar wát ik daar dan mee doe is wisselend.
Soms een supplement, soms voeding nog meer aanpassen, ander alternatief en nu vooral heel veel bioresonantie.
Andere alternatieve dingen gebruik ik momenteel eigenlijk niet echt behalve af en toe een klein dingetje, behalve af en toe fytotherapie en supplementen..
Bachbloesem heb ik een hele tijd intensief gebruikt, verschillende combinaties. Was een hoop opruimwerk toen maar nu kan het met af en toe een correctie af.
(combi's waren overigens wel meer dan flikker maar gewoon wat bij elkaar, zat wel een theorie achter wat met traditioneel bachbloesem niet zo is. Ben ik geen fan van dus.)

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 20:38

Deze link is misschien wel erg interessant in deze discussie, een link naar de website van dr Ramey een paardenarts Dit gaat om The Cost of Satisfaction. vrij vertaald hoe duur is het om tevreden of gerustgesteld te worden. http://www.doctorramey.com/the-cost-of-satisfaction/ In het artikel zelf een hele belangrijke link naar wetenschappelijk onderzoek. Moet je zelf even aanklikken als je het wilt lezen.

papagroom

Berichten: 5410
Geregistreerd: 19-07-10
Woonplaats: Friesland

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 21:18

nog even een wetenswaardigheidje tussen door:

•De James Randi Educational Foundation looft 1 miljoen dollar uit aan degene die een hoog gepotentieërd homeopathisch middel weet te onderscheiden van water.

Alleen dat al maakt het zeer aantrekkelijk de homeopathie goed te bestuderen....et is echter nog niemand gelukt dit onderscheid te maken.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 21:26

Nog even terugkomend op een paar punten die ik voorbij heb zien komen:

De (traditionele) Chinese 'geneeskunde' is er niet op gericht om te genezen maar juist om gezond te houden. Artsen konden daar ook hun 'baan' kwijtraken als in het dorp waar zij voor de gezondheid moesten zorgen te veel zieken voorkwamen. Eigenlijk is het dus onzin om de middelen die hiervoor worden gebruikt te willen vergelijken met onze westerse middelen die eigenlijk pas ingezet worden als de het 'kalf verdronken is'. Westerse artsen kunnen pas een diagnose stellen als de symptomen overduidelijk zijn.

Maar door deze insteek lijkt het me dan ook niet redelijk te verwachten dat deze Chinese methodes en middelen westerse ziekten genezen.


Een dierenarts die alternatief was gegaan heeft mij eens verteld dat de meridianen en meridiaanpunten gelinkt zijn aan de ontwikkeling van het lichaam tijdens de embryonale fase. Ik heb nooit nagezocht of dit zou kunnen, heeft iemand dit wel eens onderzocht? Op zich wel een interessant gegeven mocht dit waar zijn.


Problemen opsporen door de weerstand van de huid te meten (vermoedelijk meet je de geleiding en niet de weerstand) lijkt me best een plausibele methode daar afvalstoffen inderdaad ondermeer door de huid worden afgevoerd en deze kunnen zorgen voor een extra geleiding. Voor mensen met een paard heb ik wel een experimentje om afvalstoffen op de huid zichtbaar te maken.

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 21:29

Voor zover ik weet is er nog nooit een meridiaan aangetoond (vorig jaar in Korea deed men groot onderzoek naar het bestaan van meridianen en het blijft nu angstvallig stil), dus bijzonder dat iemand weet dat we dit in de embryonale fase zich zou ontwikkelen. En hoe dan? We weten veel over morfogenetische velden (hoe onder andere ons zenuwstelsel zich opbouwt) en embryonale ontwikkeling.... Maar hierover niks.

moonfish13
Berichten: 18479
Geregistreerd: 20-08-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 21:31

Die ken ik niet dus even zoeken.

Shadow0

Berichten: 44488
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 21:31

Papagroom: tegenonderzoek, bied een manier om een deeltje dat binnen een bepaalde tijd radioactief zal vervallen te onderscheiden van een die dat niet doet :)

Edit: de exacte plaats en impuls van een deeltje bepalen is ook al genoeg.

papagroom

Berichten: 5410
Geregistreerd: 19-07-10
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 21:39

Shadow0 schreef:
Papagroom: tegenonderzoek, bied een manier om een deeltje dat binnen een bepaalde tijd radioactief zal vervallen te onderscheiden van een die dat niet doet :)

Edit: de exacte plaats en impuls van een deeltje bepalen is ook al genoeg.

Dat maakt het nog steeds niet mogelijk om geheugenwater van gewoon water te onderscheiden.
Laatst bijgewerkt door papagroom op 10-09-13 21:40, in het totaal 1 keer bewerkt

Shadow0

Berichten: 44488
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 21:40

papagroom schreef:
Dat maakt het nog steeds niet mogelijkom geheugenwater van gewoon water te onderscheiden.


Maar er is in de wetenschap ook het eea onmogelijk, en daar doet ook niemand moeilijk over :)

papagroom

Berichten: 5410
Geregistreerd: 19-07-10
Woonplaats: Friesland

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 21:44

Kijk....als homeopathie serieus genomen wil worden,zal ze zich van de kreet "pseudowetenschap"moeten ontdoen.
De enigste manier om dat te doen is wetenschappelijk bewijs dat iets werkt.
Binnen de pseudowetenschap echter wordt slechts gewerkt met aannames,en nimmer met geldend bewijs.
Overigens wordt in de wetenscap maar zelden iets onmogelijk genoemd,wel vaak onwaarscheinlijk.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 21:52

Focussed schreef:
Voor zover ik weet is er nog nooit een meridiaan aangetoond (vorig jaar in Korea deed men groot onderzoek naar het bestaan van meridianen en het blijft nu angstvallig stil), dus bijzonder dat iemand weet dat we dit in de embryonale fase zich zou ontwikkelen. En hoe dan? We weten veel over morfogenetische velden (hoe onder andere ons zenuwstelsel zich opbouwt) en embryonale ontwikkeling.... Maar hierover niks.

Ik geloof niet dat hij bedoelde dat meridianen zich ontwikkelen. Meridianen zijn, denk ik, geen entiteit op zichzelf.

Shadow0

Berichten: 44488
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 21:53

papagroom schreef:
Overigens wordt in de wetenscap maar zelden iets onmogelijk genoemd,wel vaak onwaarscheinlijk.


Ben je bekend met het verval van deeltjes of het Heisenberg-principe?

papagroom

Berichten: 5410
Geregistreerd: 19-07-10
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 22:01

ja hoor Dit betekent dat de hoeveelheid energie in een systeem des te onzekerder is naarmate de tijdschaal waarop het systeem varieert kleiner is. Hierdoor kan er ook als het ware energie 'geleend' worden, wat onder meer aanleiding geeft tot het bestaan van virtuele deeltjes .
Ik zie echter het verband van diffractie niet met homeophatie.
Immers de electronen banen van water en geheugen water zijn gelijk....
Maar ik denk dat we nu voor de gemiddelde lezer wel heel vergezocht bezig zijn.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 22:29


EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-13 22:45


Bo_Cassey

Berichten: 1011
Geregistreerd: 19-03-10
Woonplaats: edam

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-13 10:02

papagroom schreef:
nog even een wetenswaardigheidje tussen door:

•De James Randi Educational Foundation looft 1 miljoen dollar uit aan degene die een hoog gepotentieërd homeopathisch middel weet te onderscheiden van water.

Alleen dat al maakt het zeer aantrekkelijk de homeopathie goed te bestuderen....et is echter nog niemand gelukt dit onderscheid te maken.

Die 1 miljoen voor het tonen van paranormale gaven is ook nog niet opgehaald.

BigBen
Berichten: 2076
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-13 12:05

Citaat:
Despite ongoing conservation efforts, there are now only 50 Javan rhinos left in the world. All of them live on Java, Indonesia’s (and the Earth’s) most populous island. There were some Javan rhinos also living in Vietnam, but now the last one has been killed by poachers, despite the fact that the rhinos in Vietnam all lived in a protected area.

Poachers kill rhinos and sell their horns for Traditional Chinese Medicine, which doesn’t even work. It’s the ultimate collusion of greed and ignorance. The destruction of the Javan rhino’s habitat throughout South East Asia, India and China has also contributed to the species imminent demise.

Rhino horn is prized in Asia where eastern medicine believes that when ground up it can cure a range of ailments, including cancer. In China a kilogram can fetch up to GBP65,000, with a tiny amount of ground-up horn going for hundreds of pounds on the black market.

Funny how people will illegally hunt rhinos, at considerable risk, to sell something that not only doesn’t work, but will eventually exterminate an entire species.

Shadow0

Berichten: 44488
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-13 12:16

Ik zou het vernietigen van een soort eigenlijk ook niet ok vinden als het wel werkt. Dus wat dat betreft heeft het weinig te maken met een controverse tussen regulier en alternatief.

Babootje

Berichten: 28556
Geregistreerd: 25-06-05

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-13 15:02


Anoniem

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-13 18:01

Wat een lap....wie is dr rutten?

Shadow0

Berichten: 44488
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-13 18:06

Er staat een cv op z'n site :j

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-13 18:10


Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-13 12:12

Wat een geweldige artikelen allebei! *\o/*
Heeft Bigben hier nog een reactie op? Of Focussed misschien?

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-13 14:30

Wat mij trof (als dochter van een historicus) is het verhaal over de cholera epidemie van 1854. Als de sterftecijfers verder niet uit andere oorzaken verklaard kunnen worden, zoals betere basis hygiëne) lijkt mij dat de cijfers toch overtuigen: 16 tegen 50 procent valt niet echt samen met placebo.
(Wie weet hoeveel echte placebo er in de andere ziekenhuizen werden ingezet. ....)

Kieffertje

Berichten: 1754
Geregistreerd: 23-11-01
Woonplaats: leiden

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-13 16:12

Heb net een groot deel van het artikel gelezen en hoewel sommige dingen/kritieken op reguliere wetenschap aardig zijn, trekt dokter Rutten wel veel conclusies die ik niet zou trekken op basis van zijn informatie.

Citaat:
Al in 1854 was er epidemiologisch bewijs. Bij de cholera epidemie in Londen stierven in het London Homeopathic Hospital 16,4% van de cholerapatiënten tegen 50% in de andere ziekenhuizen.

In deze periode was er weinig kennis van cholera. Zo is het heel wel mogelijk dat patienten vervuild water te drinken kregen in de gewone ziekenhuizen, en niet in het homeopatisch ziekenhuis. Of dat ze onvoldoende vocht toegediend kregen in de reguliere ziekenhuizen. Overigens is cholera een ziekte waarvan het verloop waarschijnlijk minder beinvloed kan worden door placebo effecten, dus waarschijnlijk is er idd íets geweest in het homeopatisch ziekenhuis dat veel beter werkte. Het is echter maar zeer de vraag of dit het homeopatisch medicijn was. Overigens is cholera nu bij goede behandeling vrijwel altijd te genezen, tegenwoordig lijkt homeopathie dus zeker niet de goede keuze.

Citaat:
Maar bij de homeopathie onderzoeken is de kwaliteit beter, er is minder overschatting van effect door ongepubliceerd onderzoek en er zijn minder bijwerkingen.

Dit wordt op een enkele plaats/manier uitgelegd. De waarde van zo'n bewering is dus klein.

Citaat:
Homeopathie staat voor ‘met het gelijke genezen’: ziekmakende stoffen worden gebruikt om ziekten die lijken op de intoxicatieverschijnselen van deze stoffen te bestrijden. Dit principe is op zich niet alternatief en staat bekend als het begrip 'hormesis' uit de biologie.


Hormesis volgens wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hormese
Dit verschijnsel omvat nadrukkelijk aantoonbare concentraties en heeft dus weinig te maken met homeopathie.

Citaat:
Homeopathie met water vergelijken is als een CD met een schijfje plastic vergelijken. Het gaat niet om het materiaal, maar om de informatie die erin zit. Deze informatie wordt vastgehouden in de structuur van het materiaal. (...) Het schudproces dat noodzakelijk is bij de bereiding van een homeopathisch geneesmiddel kan de structuur van water beïnvloeden, zie ook de website van Martin Chaplin. (...) Materiaalwetenschappers kunnen met speciale microscopen (Transmission Electron Microscopy) structuurveranderingen waarnemen in vaste stoffen na bombarderen met andere moleculen (epitaxy).


Volgens deze theorie zou niet het stofje dat er ooit in zat, maar het schudproces de vermeende werking van homeopathie verklaren. Het is immers het schudden dat voor structurveranderingen zou zorgen. Het 'bombarderen' van een molecuul water met andere moleculen water is geloof ik niet wat ze in de studies waar naar verwezen wordt bedoelen.

Citaat:
In twee gezaghebbende medische tijdschriften, ‘British Medical Journal’ (1991;302:316-23; Kleijnen e.a.) en ‘the Lancet’ (1997;350:334-42; Linde e.a.) zijn meta-analysen verschenen van homeopathische effectstudies. Hierin worden uitspraken gedaan als: ‘Een reguliere methode zou met dergelijke resultaten erkend worden’, respectievelijk: ‘Het is uiterst onwaarschijnlijk dat het effect van homeopathie uitsluitend op placebo-effect berust’.


Over deze onderzoeken las ik al eerder, maar dan in een artikel dat door een grote skepticus was geschreven (op de website van het Belgische SKEPP, dat niet zoveel opheeft met vele alternatieve geneeswijzen). Hier de quote:

Citaat:
Knipschilds woorden getuigden evenwel van iets meer nuance. ‘Voor het ogenblik’, schreef hij, ‘is het bewijsmateriaal van klinische onderzoeken positief, maar niet voldoende om definitieve conclusies te trekken, omdat de meeste onderzoeken van een lage methodologische kwaliteit getuigen en de invloed van publicatie-vooroordeel niet gekend is.’

...
Knipschild is ondertussen verdergegaan met het registreren van bijkomende studies, maar heeft nog altijd geen overtuigend bewijsmateriaal gevonden. Integendeel, in het Duitse vakblad ‘Forschende Komplementä rmedizin’ wees hij vorig jaar op het markante feit dat positieve resultaten niet worden bevestigd door onafhankelijk onderzoek. ‘Als ik de feiten op een rijtje zet,’ luidde z’n commentaar, ‘denk ik dat de resultaten van dit onderzoek door Wallach et al. elk positief effect van homeopathie voor migraine en chronische hoofpijnen, en homeopathie in het algemeen, duidelijk tegenspreken. Andere recente studies die degelijk werden uitgevoerd, zoals het GRECHO-onderzoek in Frankrijk en dat van de Lange et al. in Nederland, doen hetzelfde.’ En om af te sluiten: ’Het spijt me voor de vele mensen die vast geloven in homeopathie, maar voor mij heeft het geen enkele grond. Ik beschouw homeopathie ten hoogste als een krachtig placebo.’

...
Ook de meta-analyse die vorig jaar in het alom gerespecteerde blad ‘The Lancet’ verscheen, wordt nu steevast als paradepaardje opgevoerd. De ironie wil dat de eerste zin van de eindconclusie door de homeopaten, en de tweede zin door de skeptici wordt aangehaald. De conclusie luidt: ‘De resultaten van onze meta-analyse zijn niet verenigbaar met de hypothese dat de klinische effecten van homeopathie volledig aan placebo te wijten zijn. Anderzijds vonden we onvoldoende bewijs dat homeopathie duidelijk werkzaam is bij enige ziekte.’