Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-09-13 08:05

Geplaatst: 09-09-13 08:05

Maar dit dan?

http://www.gezondheidinbeeld.nl/pages/a ... round.html

**Geplaatst**: 09-09-13 08:13

Geplaatst: 09-09-13 08:13

Moonfish, je haalt voeding aan, daar ga ik met je in mee, dat muntje gaat vallen, maar de voedselindustrie is erg machtig.

De machtsblokken, Farmaceutica, voedsel industrie zijn een barriere. Relaties met beide blokken vanuit de regering is ook niet te onderschatten..

Helaas is de medische wereld nu ook talrijk bevolkt met mensen die eerst aan de portemonix denken en dan aan de patient, of helemaal niet aan de patient, maar aan een geval, het zoveelste geval..

De gedrevenheid vind je dan weer bij alternatieve artsen en even onderstreept, artsen, die een andere weg zijn ingeslagen door onvrede met de manier van kijken en behandelen van regulier.
Van hen kun je baanbrekende methoden en onderzoeken, case studies verwachten!

**Geplaatst**: 09-09-13 08:53

Geplaatst: 09-09-13 08:53

russel schreef:
Maar dit dan?

http://www.gezondheidinbeeld.nl/pages/a ... round.html

Gosh.... als ze dat allemaal kunnen meten.. dan is het eerste waar ik aan denk dat je met die methode wellicht ook homeopatische middelen zou kunnen meten ( de genezende energie in de verdunning).. <<)

**Geplaatst**: 09-09-13 09:41

Geplaatst: 09-09-13 09:41

papagroom schreef:
Uberhaubt,kunnen we stellen dat energie meetbaar is,ook al is het een microvolt,het is meetbaar,en daar zit hem nou juist mijn probleem....al die merideanen ,energiebanen etc zijn niet volgens de normaal geldende methodes waarneembaar.
Dat brengt mij op de volgende vraag:hebben de alternatieven een andere definietie voor energie dan ik,en de huidige wetenschap?

We kunnen helemaal niet stellen dat energie altijd meetbaar is. Sterker nog, de meeste energie is niet meetbaar maar je kunt de componenten waar het uit bestaat meten; voor potentiele energie van een lichaam meet je de valhoogte en de massa, voor kinetische energie zijn snelheid en de massa, en voor thermische energie meet je o.a. zijn temperatuur. Om een bepaalde energie te kunnen bepalen zal je dus moeten weten uit welke componenten deze bestaat. Daarom is energie ook een veilige term voor alternatieven om te mis-/gebruiken..... niemand heeft ooit nog energie gezien maar iedereen heeft er een bepaald idee bij.
Wil je de wet van behoud van energie ergens op toepassen zal je eerst moeten weten om welke energieën het gaat en in welk afgebakend systeem, de juiste systeemgrenzen vinden is moeilijk maar cruciaal voor de validiteit van de conclusie.
Het bestaan van meridianen ontkennen omdat ze op dit moment niet meetbaar zijn is dus tamelijk voorbarig m.i.

**Geplaatst**: 09-09-13 10:16

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 09-09-13 10:16

Ik hoor gedurende het topic 2 verschillende dingen:
1.Homeopathie is niet uitvoerig getest, werking kan dus niet uitgesloten worden.
2.Homeopathie is uitvoerig getest, testte niet beter dan placebo.

Wat is het nu?

**Geplaatst**: 09-09-13 11:28

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 09-09-13 11:28

2

**Geplaatst**: 09-09-13 12:05

Geplaatst: 09-09-13 12:05

irmaz schreef:
Wil je de wet van behoud van energie ergens op toepassen zal je eerst moeten weten om welke energieën het gaat en in welk afgebakend systeem, de juiste systeemgrenzen vinden is moeilijk maar cruciaal voor de validiteit van de conclusie.
Het bestaan van meridianen ontkennen omdat ze op dit moment niet meetbaar zijn is dus tamelijk voorbarig m.i.

Dit vind ik een super omschrijving en voor mij dus precies de reden waarom ik eventueel best alternatieve methoden het voordeel van de twijfel zou kunnen geven.
Maar: tegelijk ook weer lastig, bijvoorbeeld met het schudden van oplossingen. Want daar geeft de wet van behoud van energie volgens mij al een kloppend antwoord: de energie vanuit je arm (geleverd door voedsel), wordt overgedragen op hetgeen wat je schudt, wat daar omgezet wordt in bewegingsenergie en warmte. Bij mijn weten is deze som gelijk aan elkaar en is er geen 'rest-term' die dan de opslag van energie in het water zou kunnen verklaren.
Ten minste, bij lichamelijk schudden zou dat theoretisch nog kunnen (het is moeilijk precies te meten/aanwijzen hoe veel energie het lichaam levert), maar bij een mechanisch schudsysteem kun je het systeem wel gemakkelijk afbakenen en is alle energie 'accounted for' volgens mij. Of zie ik dit nu verkeerd?
Het enige wat dan eventueel nog weer zou kunnen is dat er méér energie in het systeem wordt gestopt dan alleen de mechanische energie, die dan ook weer in andere componenten verdwijnt zoals het geheugen-effect van water, dat kan ik natuurlijk niet uitsluiten.

**Geplaatst**: 09-09-13 15:46

Geplaatst: 09-09-13 15:46

Jannepauli schreef:
russel schreef:
Maar dit dan?

http://www.gezondheidinbeeld.nl/pages/a ... round.html

Gosh.... als ze dat allemaal kunnen meten.. dan is het eerste waar ik aan denk dat je met die methode wellicht ook homeopatische middelen zou kunnen meten ( de genezende energie in de verdunning)..

Ik denk dat dat 2 verschillende dingen zijn en te simplistisch om dat zo te stellen.

**Geplaatst**: 09-09-13 18:42

Geplaatst: 09-09-13 18:42

Sofy schreef:
Dit vind ik een super omschrijving en voor mij dus precies de reden waarom ik eventueel best alternatieve methoden het voordeel van de twijfel zou kunnen geven.
Maar: tegelijk ook weer lastig, bijvoorbeeld met het schudden van oplossingen. Want daar geeft de wet van behoud van energie volgens mij al een kloppend antwoord: de energie vanuit je arm (geleverd door voedsel), wordt overgedragen op hetgeen wat je schudt, wat daar omgezet wordt in bewegingsenergie en warmte. Bij mijn weten is deze som gelijk aan elkaar en is er geen 'rest-term' die dan de opslag van energie in het water zou kunnen verklaren.
Ten minste, bij lichamelijk schudden zou dat theoretisch nog kunnen (het is moeilijk precies te meten/aanwijzen hoe veel energie het lichaam levert), maar bij een mechanisch schudsysteem kun je het systeem wel gemakkelijk afbakenen en is alle energie 'accounted for' volgens mij. Of zie ik dit nu verkeerd?
Het enige wat dan eventueel nog weer zou kunnen is dat er méér energie in het systeem wordt gestopt dan alleen de mechanische energie, die dan ook weer in andere componenten verdwijnt zoals het geheugen-effect van water, dat kan ik natuurlijk niet uitsluiten.

Je stopt er volgens mij ook chemische energie in door het plantmateriaal toe te voegen.
Maar misschien moeten we meer in de richting van dit artikel denken: http://www.nu.nl/wetenschap/3405546/tel ... erbij.html

**Geplaatst**: 09-09-13 21:23

Geplaatst: 09-09-13 21:23

Bo_Cassey schreef:
Ik hoor gedurende het topic 2 verschillende dingen:
1.Homeopathie is niet uitvoerig getest, werking kan dus niet uitgesloten worden.
2.Homeopathie is uitvoerig getest, testte niet beter dan placebo.

Wat is het nu?

Volgens mij: optie 3: oneigenlijk getest.

**Geplaatst**: 09-09-13 21:26

Geplaatst: 09-09-13 21:26

Janneke2 schreef:
Bo_Cassey schreef:
Ik hoor gedurende het topic 2 verschillende dingen:
1.Homeopathie is niet uitvoerig getest, werking kan dus niet uitgesloten worden.
2.Homeopathie is uitvoerig getest, testte niet beter dan placebo.

Wat is het nu?

Volgens mij: optie 3: oneigenlijk getest.

En dan rest mij de vraag: Hoe moet het dan getest worden? (En dan bedoel ik niet "zoals het bedoelt is etc." nee, specifieke onderzoeksopzet a.u.b., alsof je een methodologie hoofdstuk schrijft).

**Geplaatst**: 09-09-13 21:29

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 09-09-13 21:29

Die heeft Janneke toch al eens gegeven? Daar begon een deel van deze discussie juist mee, dat er verwarring was of het nou een opzet was of juist de uitgevoerde methode

**Geplaatst**: 09-09-13 21:32

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 09-09-13 21:32

Volgens mij niet specifiek toch? Of heb ik daar overheen gelezen?

**Geplaatst**: 09-09-13 21:33

Geplaatst: 09-09-13 21:33

[quote="papagroom"]Rontgen en radiogolven zijn prima meetbaar,meridianen,zo als bedoeld bij de acupunctuur echter zijn bij mijn weten noch nimmer met gangbare middelen vast gesteld.[\quote ]
Daarom haalde ik het voorbeeld van röntgen aan: zou het meetapparaat 'niet gangbaar' zijn, dan kan diezelfde discussie losbarsten. Want buiten dat apparaat is het abstract. (Ook al bestaat het heus en zijn er sluitende theorieën over.)

**Geplaatst**: 09-09-13 23:00

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 09-09-13 23:00

Die sluitende theorieen konden in het geval van bijv. de Lecher antenne nog wel eens zeer problematisch zijn, Janneke

. Tel daarbij op dat een apparaat wel aantoonbaar iets moet kunnen meten, bijv. doordat meerdere mensen met een apparaat hetzelfde meten. Dit is voor rontgen zeer zeker het geval (botfoto zal niet opeens geen botten laten zien als je verkeerd gemeten hebt), voor de Lecher antenne bij mijn weten niet.

**Geplaatst**: 09-09-13 23:09

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 09-09-13 23:09

Zo vertelde iemand mij die zelf is opgeleid voor het gebruik dat alle cursisten wat anders meetten bij de opleiding. De een meette constant bij elk paard kanker en de ander had overal hartproblemen.

**Geplaatst**: 09-09-13 23:16

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 09-09-13 23:16

.. en vergeet niet de baarmoederproblemen..

**Geplaatst**: 09-09-13 23:16

Geplaatst: 09-09-13 23:16

Focussed schreef:
Zo vertelde iemand mij die zelf is opgeleid voor het gebruik dat alle cursisten wat anders meetten bij de opleiding. De een meette constant bij elk paard kanker en de ander had overal hartproblemen.

Even voor de duidelijkheid Focused,opgeleid voor het gebruik van wat,en wat voor cursisten? :o?

**Geplaatst**: 10-09-13 07:25

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 10-09-13 07:25

Voor het diagnosticeren met een Lecher antenne!

**Geplaatst**: 10-09-13 08:48

Geplaatst: 10-09-13 08:48

Focussed schreef:
Zo vertelde iemand mij die zelf is opgeleid voor het gebruik dat alle cursisten wat anders meetten bij de opleiding. De een meette constant bij elk paard kanker en de ander had overal hartproblemen.

Kan me best voorstellen dat in je opleiding je ervaring zult moeten krijgen met het leren hanteren van het apparaat en interpreteren van de meetgegevens. Maar de antenne op zich zou in principe bij iedereen hetzelfde moeten aangeven.
Maar is dat regulier niet hetzelfde. Een reguliere arts in opleiding moet toch ook leren diagnosticeren?

**Geplaatst**: 10-09-13 08:53

Geplaatst: 10-09-13 08:53

Janneke2 schreef:
Bo_Cassey schreef:
Ik hoor gedurende het topic 2 verschillende dingen:
1.Homeopathie is niet uitvoerig getest, werking kan dus niet uitgesloten worden.
2.Homeopathie is uitvoerig getest, testte niet beter dan placebo.

Wat is het nu?

Volgens mij: optie 3: oneigenlijk getest.

Wat dat betreft ben ik het wel eens met Janneke: oneigenlijk getest (zodat in feite optie 1 overblijft).

De homeopatische middelen zijn getest als ware het gewone geneesmiddelen (op een grote groep mensen met een controlegroep), terwijl homeopatische medicatie een heel andere individuele benadering heeft. Hoe het testen dan wel precies zou moeten gaan. Geen idee hoe en of dat uberhaupt wel mogelijk is.

**Geplaatst**: 10-09-13 09:07

Geplaatst: 10-09-13 09:07

Focussed schreef:
Janneke2 schreef:
Volgens mij: optie 3: oneigenlijk getest.

En dan rest mij de vraag: Hoe moet het dan getest worden? (En dan bedoel ik niet "zoals het bedoelt is etc." nee, specifieke onderzoeksopzet a.u.b., alsof je een methodologie hoofdstuk schrijft).

Ik schreef er al over op 20-08-13 11:55 en 12:29 en mijn voorstel schreef ik om 12:51

"via een grote datebase oid. netjes loggen,

- "patient a met kwam B en de omstandigheden C en D en de eigenschappen F en G en positie H"
- deze specifieke patient kreeg middel x
- knapte wel of niet op, via die of die omweg.
...en dan ook nog ivm. dubbelblind en placebo "een instantie" die de pil/ poeder/ drankje uitreikt."

(De opzet bedenken is niet moeilijk, de tijd en het geld en de vrijwilligers ervoor - dat is moeilijk.)

**Geplaatst**: 10-09-13 09:14

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 10-09-13 09:14

babootje: Er zijn tal van onderzoeken waarbij de homeopaat de mensen individueel behandeld, dus dat soort argumenten kunnen van tafel worden geveegd.
En ik begrijp dat je moet leren diagnosticeren, echter wat deze mevrouw vertelde is dat zij nog steeds hele andere dingen meet dan haar collega's en dat dit ook weer uiteen liep in het team van Den Hoek.

Kom zo terug op jou Janneke!

**Geplaatst**: 10-09-13 09:20

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 10-09-13 09:20

Focussed: als je vindt dat individueel onderzoek van homeopatische middelen geen indicatie kan geven, waarom is dan de uitspraak van één mevrouw over het (niet?) functioneren van de antenne, dan opeens wel van belang?

**Geplaatst**: 10-09-13 09:23

Geplaatst: 10-09-13 09:23

Testen met zeer op de persoon toegespitste medicijnen is heel goed mogelijk, dat is bijv. ook wat nu in kankeronderzoek (gepersonaliseerde medicatie op basis van genetische eigenschappen van tumor en patient) gebeurt. En volgens mij heeft een deel van de onderzoeken ook op deze manier plaatsgevonden...