Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-09-13 13:04

Geplaatst: 08-09-13 13:04

mee eens...maar een chirurg komt er maar al te vaak mee weg.Of gaat gewoon in het buitenland weer aan de slag

**Geplaatst**: 08-09-13 13:07

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 08-09-13 13:07

En een alternatief genezer niet dan?

**Geplaatst**: 08-09-13 13:12

Geplaatst: 08-09-13 13:12

Focussed schreef:
Het probleem is, dan in alle sectoren op werkgebied, dat waar mensen werken ook fouten gemaakt kunnen worden. Daar ontkom je niet aan, of je nu met een reguliere arts werkt, alternatief genezer, met een glazenwasser of een automonteur.

Ik heb het niet over fouten maar echt over desintresse en nonchalance. Een consult bij de HA mag echt nog maar 10 min duren (liever nog 5 min). Zo ook bij de specialist. Ze kijken je bijna de deur uit als het ware. Geen wonder ook dat er steeds meer fouten gemaakt worden. Terwijl de zorgkosten in NL de pan uitrijzen.

**Geplaatst**: 08-09-13 13:15

Geplaatst: 08-09-13 13:15

Babootje schreef:
Focussed schreef:
Het probleem is, dan in alle sectoren op werkgebied, dat waar mensen werken ook fouten gemaakt kunnen worden. Daar ontkom je niet aan, of je nu met een reguliere arts werkt, alternatief genezer, met een glazenwasser of een automonteur.

Ik heb het niet over fouten maar echt over desintresse en nonchalance. Een consult bij de HA mag echt nog maar 10 min duren (liever nog 5 min). Zo ook bij de specialist. Ze kijken je bijna de deur uit als het ware. Geen wonder ook dat er steeds meer fouten gemaakt worden. Terwijl de zorgkosten in NL de pan uitrijzen.

Oh daar heb je absoluut een punt. Alleen is het geen deintresse en nonchalance. Een consult MAG maar 10 minuten duren, omdat er anders te weinig tijd is voor het grote aantal patienten en de kosten nog hoger worden. Er mag wekelijks maar een x-aantal patienten doorgestuurd worden naar de tweedelijns zorg. Je bent als (huis)arts dus ook aan allerlei regels gebonden waardoor je geen optimale zorg kunt geven.

**Geplaatst**: 08-09-13 13:25

Geplaatst: 08-09-13 13:25

Focussed schreef:
Het probleem is, dan in alle sectoren op werkgebied, dat waar mensen werken ook fouten gemaakt kunnen worden. Daar ontkom je niet aan, of je nu met een reguliere arts werkt, alternatief genezer, met een glazenwasser of een automonteur.

Het punt is natuurlijk wel hoe je met die fouten omgaat en hoe je ze probeert te voorkomen. In de praktijk blijkt dat in de reguliere geneeskunde vrij stelselmatig onder de maat te zijn (diverse onderzoeken van oa RTL, Zembla, Nationale ombudsman en zelfs als je goed zoekt de IGZ.)
Veel fouten ontstaan door laksheid, procedures die gewoon niet nageleefd worden ook al zijn ze bekend (denk aan de hygienemaatregelen), slechte interne communicatie, gebrekkig toezicht en het niet verbinden van consequenties aan dergelijke fouten waardoor slechtfunctionerende artsen op hun positie blijven of ongehinderd elders aan de slag kunnen. (Ook in Nederland.)

Het excuus van 'iedereen kan wel eens een foutje maken' is laf en veel te makkelijk en in veel gevallen ook gewoon onjuist. Dat is precies een punt waarop de reguliere geneeskunde zichzelf een stuk zou kunnen verbeteren door ook werkelijk wat introspectie te tonen. Maar ik heb het nog niet gezien...

Oh ja, en het is in een deel van de gevallen wel degelijk gewoon desinteresse of laksigheid. Dat zoeken van excuses in dat ze niet anders kunnen is soms ook wel een lekker makkelijke manier van je eigen verantwoordelijkheid toegeven. (Plus dat artsen dan vooral meer herrie moeten schoppen. Toon de problemen aan, ipv er aan mee te doen en suboptimale zorg te bieden en dan te zeggen dat je niet anders kunt.)

**Geplaatst**: 08-09-13 13:28

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 08-09-13 13:28

Jij bent arts/kent artsen in je persoonlijke sfeer dat je weet dat het desinteresse of laksigheid is?

**Geplaatst**: 08-09-13 13:42

Geplaatst: 08-09-13 13:42

Die laksigheid is aangetoond in de onderzoeken die ik noemde. De links moet je even zelf opduikelen, maar daar komt naar voren dat het toch met enige regelmaat voorkomt dat artsen zich snel ergens vanaf willen maken en zich liever niet verdiepen in het hele verhaal ('want het zal toch wel niks zijn'), met gemiste diagnoses en soms zeer ernstige gevolgen.

En desinteresse durf ik in een aantal gevallen wel zelf te herkennen, ook zonder dubbelblind placebogecontroleerd onderzoek. Toch opvallend hoe de alternatieven allemaal oplichters genoemd kunnen worden maar dat het maar niet wil doorkomen dat er ook binnen de reguliere geneeskunde gewoon veel mis gaat, verwijtbaar mis. Waarom de vasthoudendheid om dat toe te redeneren naar omstandigheden waar de artsen niks aan kan doen? Waarom dat niet met hetzelfde vergrootglas onderzocht als waar de homeopathie ondergelegd wordt? Waarom de vooraanname dat fouten bij alternatieven uiteraard oplichting of kwade wil zijn, maar bij artsen uitsluitend situaties waar eigenlijk niemand wat aan kon doen?

Heel wonderlijk.

En dan zeg ik het nog maar eens: als elke keer dat iemand de neiging heeft om af te geven op alternatieven (of op patienten die googlen ofzo) in plaats daarvan diezelfde minuut zou besteden aan een patient, of een kritische opmerking zou maken over de klachtafhandeling en toezicht binnen de reguliere geneeskunde, of een handtekening zetten op een lijst voor een eerlijkere zorgverzekering, zouden er echt veel meer mensen beter behandeld kunnen worden.

**Geplaatst**: 08-09-13 14:52

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 08-09-13 14:52

Ik vind het vreemd dat individueel falen van behandelaars wordt opgevat als een algeheel falen van de behandelingen zelf.
Dus: de reguliere artsen maken fouten of kijken niet goed naar het individu, dus de reguliere geneeskunst rammelt aan alle kanten. Vervolgens hoppen we naar een omstreden methode en als iemand daar iets over zegt, wijzen we naar bepaalde 'gaten' in het reguliere stelsel.

Het doet me denken aan de argumenten van creationisten mbt evolutie: ze wijzen op fouten of fraude her en der, dus de evolutietheorie is niet legitiem.

Zo werkt het natuurlijk niet.

**Geplaatst**: 08-09-13 15:03

Geplaatst: 08-09-13 15:03

Bo_Cassey schreef:
Ik vind het vreemd dat individueel falen van behandelaars wordt opgevat als een algeheel falen van de behandelingen zelf.

Hmm, dat is niet wat ik wil zeggen hoor. Maar het falen van behandelaars is niet slechts individueel, een deel daarvan is stelselmatig. Gevolg van structureel slechte organisatie, gemakzucht (bij het niet correct of volledig uitvoeren van procedures), weinig toezicht en consequenties voor falen, belangenverstrengeling en nog het een en ander. Dat is geen individueel falen en het is zorgelijk hoe weinig aandacht ervoor is.

De methode van de reguliere geneeskunde wijs ik zeker niet af, en ik heb hier eigenlijk niemand gelezen die dat wel doet. Wel vind ik dat regulieren hun tijd beter kunnen besteden aan het oplossen van de problemen binnen de uitvoering van hun eigen vakgebied, want die zijn er nog genoeg, dan afgeven op anderen. (Maar ik zou zweren dat ik dat eerder heb geschreven...)

Citaat:
Dus: de reguliere artsen maken fouten of kijken niet goed naar het individu, dus de reguliere geneeskunst rammelt aan alle kanten. Vervolgens hoppen we naar een omstreden methode en als iemand daar iets over zegt, wijzen we naar bepaalde 'gaten' in het reguliere stelsel.

Dat eerste heeft niemand gezegd, dat tweede absoluut: iedereen heeft het volste recht om te hoppen (dat gaat immers op eigen kosten, in een vrij land) en zolang de uitvoering van de geneeskunde nog heel wat gaten kent past dat neerzien op anderen gewoon niet.

**Geplaatst**: 08-09-13 15:05

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 08-09-13 15:05

Klopt, maar wanneer de tegenstanders beginnen over de legitimiteit van onbewezen alternatieve methodes, wordt er gelijk gewezen naar waar de reguliere sector rammelt.
Vertroebelt de discussie en zegt niets over de legitimiteit van bepaalde alternatieve methodes.

**Geplaatst**: 08-09-13 15:18

Geplaatst: 08-09-13 15:18

Bo_Cassey schreef:
Klopt, maar wanneer de tegenstanders beginnen over de legitimiteit van onbewezen alternatieve methodes, wordt er gelijk gewezen naar waar de reguliere sector rammelt.
Vertroebelt de discussie en zegt niets over de legitimiteit van bepaalde alternatieve methodes.

'Legitiem' is ook een vreemd begrip, hoe pas je dat toe op zaken die per definitie buiten de reguliere geneeskunde vallen? Wat maakt een alternatieve behandeling legitiem?
Je kunt dan niet met de eisen komen die je stelt aan reguliere behandelingen, want het wezenskenmerk van alternatieve behandelingen is dat ze niet regulier zijn.

**Geplaatst**: 08-09-13 15:36

Geplaatst: 08-09-13 15:36

Eigenlijk ging mijn vraag niet over de humane- maar over de veterinaire sector, daar gelden een aantal beperkende factoren, zoals de 10 minuten tijd, (nog) niet. Ook ging het mij niet om een verkeerde behandeling maar om de manier hoe men tot een diagnose zou moeten komen.

Er is hier al eerder in het topic geconstateerd/gesteld dat de alternatieve sector niet zou kunnen/mogen diagnosticeren, dit zou voorbehouden moeten blijven aan de reguliere sector. Mijn vraag is dus, zijn zij daar toe in staat. Zit er een wetenschappelijk verantwoorde diagnosticeringsmethode in de opleiding en worden de dierenartsen gescreend/onderwezen op analytisch vermogen/kennis om ook werkelijk vanuit de symptomen een adequate diagnose te stellen?

In de industrie wordt bijvoorbeeld bij kwaliteitsproblemen vaak met de zgn. 8D-methode gewerkt, een methodiek die oorspronkelijk bij autofabrikant Ford is ontwikkeld. Dit geeft een zeer gestructureerde manier van probleemoplossen zodat er geen zaken over het hoofd worden gezien. Bestaat zoiets voor de veterinaire sector, weet iemand dat?

**Geplaatst**: 08-09-13 19:16

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 08-09-13 19:16

Staat een artikel in het Medisch Contact (voor degene met artsen of geneeskunde studenten in de familie/vriendenkring) over de nadelen van het HBO niveau en de ongeaccrediteerde opleiding waarop alternatief genezen wordt beoefend. Ik parafraseer: "De medische basiskennis op HBO niveau leidt tot een misplaatst gevoel van zelfvertrouwen in een gebied wat de genezer niet kan overzien."

Even kijken of ik het anders eens in kan scannen.

**Geplaatst**: 08-09-13 19:19

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 08-09-13 19:19

Focussed, dat is niet bedoeld als antwoord op Irmaz' vraag toch?

**Geplaatst**: 08-09-13 19:44

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 08-09-13 19:44

Sorry nee! Ik las het net en leek me wel een goede invalshoek voor de discussie.

**Geplaatst**: 08-09-13 20:51

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 08-09-13 20:51

Deze blijft best leuk jeuk aan mijn aura http://kloptdatwel.nl/2012/02/25/rambam ... wakzalver/

**Geplaatst**: 08-09-13 21:14

Geplaatst: 08-09-13 21:14

marietje1000 schreef:
BigBen schreef:
En nee, het spijt me, er bestaat geen enkel geval waarin een alternatieve behandeling
het verschil heeft gemaakt tussen leven en dood.

Kun je dat ook wetenschappelijk onderbouwen? Heb je documentatie van iedere wereldburger, ongeacht of deze wel of niet alternatief behandeld is?
Zo nee, dan is deze opmerking slechts gebakken lucht.

Mijn eerste hond, twee jaar oud, wilde niet uitgelaten worden, wilde niet aangeraakt worden, was ziek en ellendig. De reguliere da constateerde adh van bloedonderzoek dat de waarde van haar schildklier 8 was, in plaats van het minimum van 16. Dus kreeg zij hormonen om die waarde te verhogen. Bij het volgende bezoek was de waarde echter 6. Nog meer hormonen dus en bij het volgende bezoek was de waarde 4. Op mijn vraag wat er zou gebeuren als de waarde 0 was antwoorde de dierenarts: "dan is ze dood". Ik ben toen op aanraden van een vriendin naar de mij volledig onbekende arts Eric Laarakker gegaan, toen nog in een praktijk in Weesp. Hij gaf direct aan dat de schildklier niet de oorzaak van het probleem was. Wel was ze erg ziek en daarom moest ik in eerste instantie elke week komen. Bij de derde behandeling was Eric erg tevreden toen mijn hond tegen hem ging grommen: er kwam weer leven in! Mijn hond is weer helemaal jonge hond geworden: rennen en spelen en lange wandelingen maken.
Misschien was dat ook allemaal "vanzelf" goed gekomen, wie zal het zeggen? De prognose van de reguliere arts was daar echter niet naar. Dus mogelijk was ze inderdaad dood geweest, als ik door was gegaan met het geven van hormoonpillen die totaal niet werkten, maar die wèl wetenschappelijk bewezen zijn...

Geef mij maar het bewijs van de praktijk!

**Geplaatst**: 08-09-13 22:40

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 08-09-13 22:40

Of een foute diagnose van die arts die een goed middel verkeerd inzette. Diagnose stellen is ook iets wat niet iedere arts kan, raar maar waar...

**Geplaatst**: 08-09-13 23:26

Geplaatst: 08-09-13 23:26

Focussed schreef:
Staat een artikel in het Medisch Contact (voor degene met artsen of geneeskunde studenten in de familie/vriendenkring) over de nadelen van het HBO niveau en de ongeaccrediteerde opleiding waarop alternatief genezen wordt beoefend. Ik parafraseer: "De medische basiskennis op HBO niveau leidt tot een misplaatst gevoel van zelfvertrouwen in een gebied wat de genezer niet kan overzien."

Even kijken of ik het anders eens in kan scannen.

Uiteraard bestaan er ongeaccrediteerde opleidingen, maar in het humane gebeid geldt, dat een zorgverzekeraar dan niet vergoedt.
Er zijn legio alternatieve therapeuten met een geaccrediteerde HBO opleiding.

EN er zijn legio alternatieven met een geaccrediterde universitaire opleiding.

(En tja, uiteraard: wie HBO heeft, overziet minder dan wie universiteit heeft, dat klopt.
Een vals gevoel van zekerheid hebben: dat is een attitude probleem. - Dat heeft niets te maken met het inhoudelijke niveau van opleiding. Arts met specialisme 1 doet ook wel eens een boude uitsprak over specialisme 2....)

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 08-09-13 23:50, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-09-13 23:49

Geplaatst: 08-09-13 23:49

Janneke2 schreef:
Kieffertje schreef:
Meer specifiek over je laatste post: Ook biologen/biomedici, die levende materie bestuderen, kunnen meen ik geen passende verklaring vinden voor de veronderstelde werking van homeopatische middelen.
Accoord, maar dat zijn dan denk ik geen onderzoeken aan de hand van de natuurwetten, maar onderzoeken naar reacties van het immuunsysteem.

Kieffertje schreef:
Daar ga ik ook vanuit, maar 'de natuurwetten' werd volgens mij in eerdere posts breder bedoeld als in 'de algemeen aanvaarde kennis over hoe dingen werken', waaronder bijv. zou vallen dat een werkzame stof aan receptoren van een cel hecht en zo toegang heeft tot een cel (wat lastig is zonder een werkzame stof). Als dit niet zo is, mijn fout

Hier kan ik in theorie goed mee uit de voeten.

Maar in practisch opzicht voorzie ik in deze discussie problemen.
(Ik schreef eerder wat snibbig, dat de natuurwet "behoud van energie & massa" volgens mij niet voorschrijft, dat een immuunsysteem van een persoon, mens of dier, pas kan/ mag/zal/ etc. reageren, als er voldoende moleculen worden toegediend, ergo, dat de conclusie ''dat volgens de natuurwetten homeopathie niet kan werken'' ongeldig is.)

De algemeen aanvaarde kennis van hoe het lichaam werkt lijkt mij al meer een sociologische uitspraak dan een medische...
Praktisch toegespitst op homeopathie: de cartesiaanse medische wetenschap doet niets met zaken als aura (...als we het niet over migraine hebben, dat is iets anders...)
ether (..in de natuurkunde afgeschaft in 1657, en voor dode materie vind ik

dat alleen maar terecht...)
en andere energetische aanduidingen.
Terwijl in een x aantal alternatieve geneeswijzen alle ellende nou juist begint in de ijlere lagen, en idealiter daar gestopt moet en kan worden.

**Geplaatst**: 08-09-13 23:54

Geplaatst: 08-09-13 23:54

russel schreef:
Of een foute diagnose van die arts die een goed middel verkeerd inzette. Diagnose stellen is ook iets wat niet iedere arts kan, raar maar waar...

Schildklierwaardes waren toch gewoon geprikt dus dat stond zwart op wit, dan valt daar volgens mij weinig aan te ontkennen dat dat het was?

Overigens heb ik begrepen vanuit alternatief dat schildklierproblemen meestal secundair zijn en dat de bijnieren de oorzaak hiervan zijn.
Omdat die twee niet zonder elkaar kunnen, die bijnieren kan dan weer komen door een burn-out of chronische ziekte.
Ik heb ook schildklierproblemen, als ik nu naar de huisarts ga kan ik zo aan de thyrax na bloed prikken.
Sterker nog ik heb al de hele dag een gezwollen schildklier, maar ik had me ook erg druk gemaakt dit weekend.
Als ik moe ben = bijnieren werken minder goed speelt mijn schildklier op, dus ik vind het logisch klinken.
Kan ook mijn bloedsuiker met name s'morgens heel slecht op peil houden, als ik zou eten als ieder ander ben ik doodmoe.
Reden van de bijnierproblemen is dan weer de andere zaak die je uit moet zoeken, bij mij dus Lyme.
Ten gevolge van die bijnieren raakt heel je systeem overbelast, het werkt gewoon niet meer en je lever krijgt ook het zwaarder te verduren.
Het is een hele keten die in werking gaat, dus als je het goed aanpakt kan je schildklierproblemen zonder medicijnen mogelijk oplossen.

Een goeroe die daar op ingespeeld heeft is Ralph Moorman, voedselingenieur die vond dat er wel erg veel rommel in ons eten zit en wat welke klachten veroorzaakt. Hij heeft het boek uitgebracht de Hormoonfactor, een hormoonbalans dieet die dingen als schildklierproblemen oplost met voeding.
Als het zo ernstig is dat dat niet lukt zal hij nooit zeggen dat je niet aan de thyrax moet beginnen, maar proberen kan.
Ik reageer er iig erg goed op.

Laatst bijgewerkt door moonfish13 op 09-09-13 00:05, in het totaal 4 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-09-13 23:57

Geplaatst: 08-09-13 23:57

Uberhaubt,kunnen we stellen dat energie meetbaar is,ook al is het een microvolt,het is meetbaar,en daar zit hem nou juist mijn probleem....al die merideanen ,energiebanen etc zijn niet volgens de normaal geldende methodes waarneembaar.
Dat brengt mij op de volgende vraag:hebben de alternatieven een andere definietie voor energie dan ik,en de huidige wetenschap?

**Geplaatst**: 09-09-13 00:18

Geplaatst: 09-09-13 00:18

papagroom schreef:
Uberhaubt,kunnen we stellen dat energie meetbaar is,ook al is het een microvolt,het is meetbaar,en daar zit hem nou juist mijn probleem....al die merideanen ,energiebanen etc zijn niet volgens de normaal geldende methodes waarneembaar.
Dat brengt mij op de volgende vraag:hebben de alternatieven een andere definietie voor energie dan ik,en de huidige wetenschap?

Meridianen zijn binnen de gangbare huidige wetenschap uitstekend aan te tonen.
Maar als het gaat om een astraal of causaal lichaam dan wel omhulsel, wordt het denk ik i gewikkelder.
Overigens kun je röntgenstraling of radiogolven ook aanduiden als energie, zij het dat wij als mensen zonder apparaten wei ig met die energie kunnen beginnen. ..

**Geplaatst**: 09-09-13 00:40

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 09-09-13 00:40

Rontgen en radiogolven zijn prima meetbaar,meridianen,zo als bedoeld bij de acupunctuur echter zijn bij mijn weten noch nimmer met gangbare middelen vast gesteld.
En al zouden de energetische metingen met antennes,roedes,en wat al niet meer,betrouwbaar zijn,dan nog,,,,,,je kan pas iets met energie als je het normeren kunt.
Meetbare resultaten dus......volt,ampere,en ohm dus......als je niet weet wat de spanning en weerstand is die resulteerd in een vermogen weet je niets.....altands zo kijk ik er tegen aan.

**Geplaatst**: 09-09-13 08:05

Geplaatst: 09-09-13 08:05

Janneke2 schreef:
Praktisch toegespitst op homeopathie: de cartesiaanse medische wetenschap doet niets met zaken als aura (...als we het niet over migraine hebben, dat is iets anders...)

Over aura's gesproken... ik bedacht me dat dat simpel een combinatie kon zijn van synesthesie (de prikkeling van het ene zintuig roept een ervaring in het andere op, dus kleuren zien bij muziek of letters, of het proeven van geluiden) en het zintuig dat feromonen waarneemt, iets dat mensen wel kunnen maar over het algemeen niet bewust.

En een leuk artikeltje voor erbij: http://vorige.nrc.nl/wetenschap/article ... ruik_seks_