Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-05-20 10:04

Geplaatst: 11-05-20 10:04

Maar als zelfs op film duidelijk is te zien dat paard nu minder staat de schudden met druppels van de homeopaat wat is daar dan placebo aan?

Ik kan niet spreken over andere hun paarden, wel over die van mij. Volgens bloedonderzoek allergie op grassen en kruiden.
Deze kon een max 2 uur buiten staan.
Kon dan geen gras meer eten en hooi deed duidelijk zeer. Stond dan afgesloten van de wereld er bij.
Nergens meer alert op. Oren opzij hangend.
Met regelmatig schudden, proesten en jeuken aan haar neus. Opgezette lippen.
Binnen zag je haar weer op knappen en kon na een paar uur weer iets eten zonder te schudden. En in de avond stond er weer een redelijk blij paard.
Dag er op herhaling.

Met de druppels lukt het om haar pas binnen te zetten tussen 4 en 6 uur in de avond.
Gaan hier rond 8 uur in de ochtend naar buiten.
100% weg is het niet, maar ik zie haar niet meer zielig staan suffen. Ik zie haar niet meer pijnlijk eten.
Jeukt en proest nog een beetje, geen opgezette lippen meer.

In het oktober gestopt en binnen een paar dagen zag ik verslechtering. Dus weer begonnen.
Dit een paar keer zo gedaan en eind november kon ik stoppen. Aan verder management niets veranderd, woon op zandgrond dus ook in de winter staan ze hier de hele dag op de wei.

Was het placebo, was het niet terug gekomen, want ik dacht zelf, komt door die 2 droge jaren.
Nu deze winter alles weer goed geregend is, zal het wel weer meevallen.Dat was dus mijn gedachte.

Helaas fout, ze begon weer met schudden dit voorjaar, weer met stoppen met eten, weer met zielig kijken, proesten en jeuken.
Nu met druppels staat ze toch weer de hele dag buiten.
Dat kun je met de beste wil in de wereld geen placebo noemen. Het is ook niet dat ik ondertussen gewend ben aan een zielig paard en er anders tegen aan kijk.
Je kan er niet omheen om die verandering.

**Geplaatst**: 11-05-20 10:21

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 11-05-20 10:21

Het is op individueel niveau natuurlijk lastig te bepalen wat voor wie wel werkt en niet, zeker omdat niet elke homeopaat volgens de klassieke manier werkt. Genoeg die ook onderdelen van de fytotherapie erbij pakken en daardoor betere effecten behalen.

Het enige wat ik beoog is: blijf kritisch ook als je zelf het idee hebt dat het werkt. Zeker bij omstreden methoden. (En blijf ook kritisch op wat je ziet/denkt te zien bij andere behandelmethoden zoals PENS of medicatie uiteraard).

**Geplaatst**: 11-05-20 10:22

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 11-05-20 10:22

Daar kan ik me helemaal bij aansluiten.

**Geplaatst**: 11-05-20 14:01

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 11-05-20 14:01

Maar bij een reguliere behandeling kan toch ook een placebo effect optreden?

**Geplaatst**: 11-05-20 14:07

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 11-05-20 14:07

Uiteraard.

Het placebo-effect valt onder de universele therapie-effecten. Dat zijn effecten die optreden bij elke behandeling, ongeacht wat voor behandeling. (Denk aan toeval, spontaan herstel, regressie naar het gemiddelde, placebo-effect).

Daarbij is voor reguliere behandeling het belangrijk dat je naast de universele therapie-effecten, ook een eigen uniek behandeleffect hebt. Wat de behandeling dus werkzamer maakt bovenop de universele therapie-effecten.
Vergelijk je dus de echte behandeling met een placebogroep, dan moet de behandeling meer verbetering geven dan wat de placebo geeft.

Daarom is het ook voor 'reguliere' zaken (zoals bijv. cetirizine) zo belangrijk om kritisch te kijken (zie ik mijn paard net op een toevallig goed moment, etc.) naar het effect.
(En zo dacht ik in het begin dat mijn paard baat had op 7 cetirizine pillen, terwijl mijn paard volstrekt niet allergisch is. Niets menselijks is ons vreemd.

).

**Geplaatst**: 11-05-20 18:20

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 11-05-20 18:20

Ik kan mijn post niet meer wijzigen maar hoorde net dat - voor de mensen die geïnteresseerd zijn in het placebo effect - vandaag een nieuw seizoen Dokters van Morgen start (op NPO1). Ik heb aan een van de afleveringen meegewerkt, namelijk die over het placebo-effect. Wordt een interessante aflevering, dus voor mensen die meer over dit onderwerp willen weten een aanrader.

Het is wel iets anders dan het placebo-by-proxy effect (waar wij paardeneigenaren last van hebben), waarbij de beoordelaar beïnvloed wordt (en het paard of het kind zich dus niet beter voelt).
Waar wij paardeneigenaren overigens erg gevoelig voor zijn. In een onderzoek waarbij eigenaren een placebo moesten voeren waarvan gezegd werd dat het vitamine E en selenium was, rapporteerden de eigenaren dat de paarden veel soepeler uit de box kwamen, makkelijker te rijden waren en sneller opgewarmd waren. En de studie van Talbot et al. toont aan dat mensen die een placebo voor headshakers krijgen, zo'n 30-40% verbetering rapporteren.

Ik ga nu weer terug onder mijn steen, wil niet teveel offtopic worden.

Was benieuwd of Mariek_ nog wat werkbaars heeft kunnen vinden voor haar paard. (Heb je al geprobeerd een vliegenkap aan de bovenkant af te plakken met ductape? Zo'n Horseware kap met ring leent zich daar wel voor en hielp hier).

**Geplaatst**: 11-05-20 20:35

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 11-05-20 20:35

Nee, full face masker vindt hij verschrikkelijk. Het irriteert hem erg aan zijn neus.
Ook heb ik de evysor besteld en geprobeerd. Heel mooi product, maar ook niet de oplossing.

Vandaag overleg gehad met de dierenarts en met de cranio therapeut. De therapeut denkt dat nog een behandeling op korte termijn hulp gaat bieden. Ik twijfel, maar heb in overleg met mijn dierenarts besloten het een kans te geven. De enigste optie die we dan daarna nog hebben is toch weer de cyproheptadine proberen. Daarna zijn we eigenlijk uitbehandeld.

**Geplaatst**: 11-05-20 21:35

Geplaatst: 11-05-20 21:35

Oei, wat een vreselijke positie zeg. Wens je alle sterkte toe en hoop dat er toch nog iets voor je paard tussen zit.

Indien je dierenarts contact kan opnemen met Bristol kun je evt nog Tanganil proberen. Dat is een aminozuur wat gebruikt wordt bij de ziekte van Meniere en daar nu onderzocht wordt bij headshakers. Maar alleen via Frankrijk te krijgen (wel zonder recept dus je kan het zelf bestellen) en voor zover ik vanuit de participanten van de Bristolstudie weet ook geen “one size fits all” behandeling die bij ieder paard werkt.

**Geplaatst**: 11-05-20 23:59

Geplaatst: 11-05-20 23:59

Focussed, Ik vind het mooi dat je mensen zo goed informeert en dit waardeer ik ook. Maar je komt met een link van een onderzoek, waar ik mijn vraagtekens bij zet. Het onderzoek is gedaan onder mensen. En zoals ik al eerder heb aangegeven, denk ik niet dat paarden placebo effect kunnen vertonen.

Jammer, dat je geen antwoordt geeft op mijn vragen, maar wel weer volop bezig bent om te bewijzen dat Cranio sacraal therapie niet werkt. Als ik geen resultaten had geboekt met mijn behandelingen, dan had ik echt niet doorgegaan met behandelen. We hebben een eigen bedrijf en doordat ik overdag behandel, ben ik 's nachts vaak tot 2.00 uur aan het werk.

Ik laat iedereen in de waarden, welke therapie ze ook kiezen om te gaan volgen. Het enigste wat telt, zijn de resultaten. En of dit nu met PENS, medicijnen, Cranio Sacraal, homeopathie enz. is, maakt volgens mij niet uit. Als het paard maar weer een comfortabel leven kan leiden, daar gaat het om. Ik heb geen zin meer in verdere discussies enz. Je weet dat ik bereid ben om aan een onderzoek mee te werken. meer kan ik niet doen.

Ik wens jou en alle mensen met een paard met het headshaking syndrome (of andere klacht) veel sterkte en succes. En voor mensen op dit topic, die afscheid hebben moeten nemen van hun geliefde paard, wens ik heel veel sterkte en kracht toe....

**Geplaatst**: 12-05-20 00:02

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 12-05-20 00:02

Sorry, ik denk dat inhoudelijke vragen mbt onderzoek beter privé kunnen (om het topic te ontzien)? Ik wil wil je daar best over PBen

**Geplaatst**: 12-05-20 17:47

Geplaatst: 12-05-20 17:47

Ik denk dat bij Amber juist de combinatie van druppels en ontspanningstechnieken (cranio sacraal en Masterson methode) heeft geholpen.

Momenteel krijgt ze geen druppels meer. Alleen nog glucobalans.

Ze heeft gehad: lever comp, detox, cosmic blue en 3x een flesje speciaal voor haar samengesteld.

Verder had ik haar toendertijd stil gezet, tenminste op het weiland met schuilstal, vanwege het schudden. Maar ik kreeg het advies om juist haar goed te laten bewegen voor de bloedsomloop en het afvoeren van afvalstoffen.

**Geplaatst**: 12-05-20 17:52

Geplaatst: 12-05-20 17:52

Even een vraagje aan de mensen met ervaring met cyproheptadine.
Mijn paard staat er nu 7 dagen op, (2xdd 3capsules van 50mg)
tm gister middag waren alle klachten volledig verdwenen... geen enkele vorm van klachten meer, niet binnen, niet buiten.
Gister eind van de middag begon hij soms wat te schudden en vandaag is het heviger. Dosering en manier van toedienen is niet veranderd.

Heeft een van jullie ervaring met het afnemen van de werking? Of toenemen van klachten tijdens gebruik?
Gister is er wel uitgemest en nieuw stro gebracht (meer stof) en stond er harde wind... dus wellicht dat dit hier ook enige invloed op kan hebben.

**Geplaatst**: 12-05-20 18:28

Geplaatst: 12-05-20 18:28

De medicatie ken ik niet dus ik weet niet of er gewenning optreedt. Maar meer stof en wind kunnen best meespelen. Dat het daardoor toch weer meer getriggerd is.

**Geplaatst**: 12-05-20 20:20

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 12-05-20 20:20

Ja had het ook even met de VA er over, en wind heeft ook best een invloed door de overprikkeling van de zenuw/aangezichtspijn. Vooral omdat hij pas net gestart was het weer net "rustig" was kan het zijn dat we iets te veel buiten gedaan hebben in dit stadium. Waardoor er een dipje is gekomen. Dus we doen nu weer even de invloeden van buitenaf zo veel mogelijk wegnemen. En kijken of het verbeterd... volgende optie is ook PENS wanneer het niet voldoende stabiliseert.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-05-20 20:22

Geplaatst door de TopicStarter : 12-05-20 20:22

hou je een dagboekje bij?
dat kan ook helpen om meer inzicht te krijgen in wanneer het schudden erger of juist minder is.

**Geplaatst**: 12-05-20 20:28

Geplaatst: 12-05-20 20:28

ellepel schreef:
hou je een dagboekje bij?
dat kan ook helpen om meer inzicht te krijgen in wanneer het schudden erger of juist minder is.

Ja heb ik, heel logboek met klachten, interventies, bijzonderheden en weersomstandigheden/pollenradar :')

Wat voor brillen/kappen hij op gehad heeft... deed ik al maar was ook het advies van mijn VA.
Maar dat is zeker handig om te doen... zeker als bijvoorbeeld blijkt dat hij het altijd een dag na het volledige uitmesten heeft oid. Ze zetten hem vanaf nu ook in de binnenpaddock daarmee dus dat scheelt wellicht ook iets.

Laatst bijgewerkt door c_alsemgeest op 12-05-20 20:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-05-20 20:34

Geplaatst: 12-05-20 20:34

Mijn merrie valt gek genoeg altijd een aantal uur (of bijv. twee ochtenden) terug tijdens de hengstigheid. Niet zo ernstig als dat het zonder behandeling is, maar wel duidelijk genoeg dat ik berichtjes krijg van stalgenootjes ("ze schudt weer wat"). Dat verdwijnt dan vanzelf weer met een dag. Weet niet of dat voor de jouwe nu ook toevallig zou kunnen spelen? Gaat dan niet om cypro maar om PENS.

En wellicht wordt het weer iets beter einde van de week, dan wordt het weer warmer en minder wind. (Voor die van mij lijkt weer zoals vandaag - koude gure wind - een grotere trigger dan zon, wat vorig jaar juist de trigger was).

Mocht je de medicatieroute verder willen uitstippelen, dan wordt de combinatie van cyproheptadine en carbamazepine nog wel vaak gebruikt (werkt beter dan cypro alleen, dat werkt maar bij 50% van de paarden):
When horses were treated for headshaking with carbamazepine in combination with cyproheptadine, 80% of them showed an 80% to 100% improvement (8).

Maar de overstap naar PENS snap ik ook, indien het aanslaat is het voordeliger: minder (geen) bijwerkingen en ook minder arbeidsintensief op de lange termijn (en ik vermoed op de lange termijn ook nog eens fors goedkoper)

**Geplaatst**: 12-05-20 20:50

Geplaatst: 12-05-20 20:50

Trieneke schreef:
Verder had ik haar toendertijd stil gezet, tenminste op het weiland met schuilstal, vanwege het schudden. Maar ik kreeg het advies om juist haar goed te laten bewegen voor de bloedsomloop en het afvoeren van afvalstoffen.

Wie gaf dit advies? Zit op zich logica in, maar is iets waar ik zelf altijd mee worstel. Ik heb ook de neiging om maar niks te doen, immers heeft beestje wel last, voelt zich niet fijn en voor mezelf is het ook niet fijn om met een shakende pony te gaan wandelen, longeren of rijden. Langs de andere kant heb ik het idee dat minder beweging ook niet altijd goed is, en het misschien inderdaad juist zou kunnen helpen om wel wat te blijven doen.

Hoe heb jij dit toen aangepakt?

**Geplaatst**: 12-05-20 21:07

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 12-05-20 21:07

Ik ben bij kliniek Den Hoek geweest daar is ze toen helemaal onderzocht en kreeg ik het advies om juist te bewegen. Eerst heb ik veel met haar gefietst omdat ik het niet prettig vond om er op te stappen. De eerste paar dagen fietsen was dan ook echt verschrikkelijk, zo schuddend en dan toch moeten lopen. Maar gelukkig zag ik al gauw verbetering.

**Geplaatst**: 12-05-20 21:22

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 12-05-20 21:22

Schudde je paard toen ook nog zo zoals op het filmpje? Probeer me dat voor te stellen in combinatie met fietsen ..

Die van mij schudt gelukkig niet zoveel, hij is duidelijk geïrriteerd en heeft vooral jeuk, met hier en daar wat knikjes, maar als ik de filmpjes hier in het topic zie voorbij komen mag ik mij in mijn handjes knijpen. Zit erover te denken om toch weer actiever te gaan wandelen, en van daaruit zien om eventueel weer onder het zadel naar buiten te gaan. Kan ook wel beweging geven in de (binnen)piste, maar daar zijn we beiden eigenlijk niet zo'n fan van .. dus dat vind ik ook een moeilijke.

**Geplaatst**: 12-05-20 21:39

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 12-05-20 21:39

In het begin bij vlagen wel maar als ze draafde, werd het vaak snel minder. Soms werd het ook een korter staprondje wanneer het schudden niet minderde. In de hoop dat ze later op de dag of de volgende dag meer kon doen. Het was ook echt lastig in het begin en ik zeg ook zeker niet dat elke headshaker nu volop aan het werk moet worden gezet. Maar op advies van de DA vond ik het het proberen waard.

**Geplaatst**: 12-05-20 21:43

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 12-05-20 21:43

Amber was ook al gewend te fietsen. Helaas gaf een binnenbak ook geen garantie op niet schudden dus kon ik net zo goed naar buiten. Longeren vond ik lastig met dat schudden vandaar de fiets. Zodat ik ook wat tempo kan maken. Houdt niet van hardlopen anders was dat ook nog een optie.

**Geplaatst**: 13-05-20 08:50

Geplaatst: 13-05-20 08:50

[***] schreef:
Trieneke schreef:
Verder had ik haar toendertijd stil gezet, tenminste op het weiland met schuilstal, vanwege het schudden. Maar ik kreeg het advies om juist haar goed te laten bewegen voor de bloedsomloop en het afvoeren van afvalstoffen.

Wie gaf dit advies? Zit op zich logica in, maar is iets waar ik zelf altijd mee worstel. Ik heb ook de neiging om maar niks te doen, immers heeft beestje wel last, voelt zich niet fijn en voor mezelf is het ook niet fijn om met een shakende pony te gaan wandelen, longeren of rijden. Langs de andere kant heb ik het idee dat minder beweging ook niet altijd goed is, en het misschien inderdaad juist zou kunnen helpen om wel wat te blijven doen.

Hoe heb jij dit toen aangepakt?

Ik denk dat dit bij elk paard ook wel anders is.
De mijne is zo gek op lopen en werken, dat hij het echt volledig lijkt te negeren met rijden.
Hij is dan ook echt heel vrolijk en allert.
Zodra ik mijn teugels op pak gaat hij in de werkmodus en merk je op wat briezen, en iets meer spanning in zijn lijf na weinig.
Zodra ik stop, teugels laat vieren en hem laat lopen gaat hij schudden en met zijn been naar zijn hoofd slaan.
Omdat het hem wel goede afleiding geeft blijf ik wel rijden, niet lang of intensief want dat lijkt me qua klachten niet helemaal goed. Zeker als je het hartritme wat laat oplopen lijkt het mij onprettig... en die van mij loopt daar totaal doorheen en dat vind ik zo sneu.
Ik rij ook zo veel mogelijk in de kleine binnenbaan bij ons, omdat die de minste invloeden heeft van buiten (geen open deuren of veel licht).

Die van mij heeft het voornamelijk met het buiten zijn, maar ook op stal. Gaat in een hoek staan en schudden. Voordat hij de cyproheptadine kreeg had hij echte aanvallen en liet zich ook vallen. (kreeg toen cetirizine, maar dat deed niks) At ook niet meer en raakte in paniek als ik hem bijvoorbeeld vast zette in het gangpad. Maar dat is gelukkig helemaal weg. Het blijft nu (in die terug val, dagen er voor waren zelfs helemaal geen klachten) bij in de hoek staan en soms wat schudden.

Focussed schreef:
Mocht je de medicatieroute verder willen uitstippelen, dan wordt de combinatie van cyproheptadine en carbamazepine nog wel vaak gebruikt (werkt beter dan cypro alleen, dat werkt maar bij 50% van de paarden):
When horses were treated for headshaking with carbamazepine in combination with cyproheptadine, 80% of them showed an 80% to 100% improvement (8).

Maar de overstap naar PENS snap ik ook, indien het aanslaat is het voordeliger: minder (geen) bijwerkingen en ook minder arbeidsintensief op de lange termijn (en ik vermoed op de lange termijn ook nog eens fors goedkoper)

Een anti epilepticum, ja eigenlijk klinkt die combi inderdaad wel logisch als je het vanuit zenuwen en overprikkeling bekijkt. Als aanvulling op het verminderen van de histamine. Ik zal het ook even voorleggen aan mijn VA, ze gaf wel aan dat er meerdere opties waren, maar dat je natuurlijk iets wil wat zo min mogelijk belastend is voor het lichaam op de lange termijn.

**Geplaatst**: 13-05-20 10:18

Geplaatst: 13-05-20 10:18

Ik vind het bij die van mij moeilijk om te bepalen wat goed is om te doen.
Ik heb geen werkpony, maar wel eentje die graag op stap gaat. Ik noem hem altijd mijn trektochtpony: het maakt niet uit hoe lang, hoe ver en waarheen, als het maar niet te snel moet :Y)

De piste vindt hij 10x niks, maar buiten is natuurlijk de plaats waar de bron van zijn problemen zit (allergie voor verschillende grassen en kruiden, naast granen en dazen). Dus dat maakt het zo dubbel. Als ik onderweg ben schudt hij wel (knikjes, niet zo extreem als filmpjes die hier voorbij komen) en hij stopt ook regelmatig om zijn neus of ogen te krabben aan zijn been (mag hij gewoon van mij). Maar als je met een los teugeltje rijdt heb je van dat schudden op zich weinig last, en dat stoppen vind ik ook geen probleem. Maar of het leuke en het goede van beweging dan opweegt tegen de last die het veroorzaakt?

Ik heb nog al gelezen dat mensen die hun paarden echt dressuurmatig aan het werk zetten minder last ervaren, en zelfs dat ze het 'eruit hebben gereden'. Maar ik kan mij dat moeilijk voorstellen, en ik weet ook niet waar te beginnen. Sowieso heeft de pony niet meer de leeftijd om nog echt dressuurmatig aan de slag te gaan en dingen te gaan eisen vind ik. Moet ook niet, zolang we maar gezellig samen in de bossen kunnen rondkuieren ben ik al tevreden. Maarja, wat is wijsheid ..

**Geplaatst**: 13-05-20 10:45

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 13-05-20 10:45

Nou ja, ik kan er wel een deel van begrijpen eigenlijk...
Spieren/pezen/zenuwen/slijmvliezen/holtes alles heeft qua werking natuurlijk wel invloed op elkaar.
Als je goed op ontspanning rijdt met veel stretchen dat die druk ook van de atlas e.d. af komt denk ik ook wel dat het verlichting kan brengen in de klachten, of het iig niet mag verergeren.
Maar ik denk niet dat ik daar echt handig genoeg voor ben om daar in het verschil te maken

Ik doe wel mijn best :')

En Jam heeft er nog steeds veel lol in, dus dat is voor mij ook fijn om te zien.
Dat maakt het voor mij soms ook wel weer wat moeilijk... dat hij zo veel last heeft en toch altijd zijn best blijft doen. het is zo'n vrolijk lief en fijn beest... dat is wat bij mij persoonlijk ook veel pijn doet om hem zo in zijn stal apatisch in een hoekje te zien staan schudden. Want zo is hij niet.