Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-09-13 13:54

Geplaatst: 07-09-13 13:54

Visitor schreef:
Waar het op neerkomt, ik vraag me af wat de theorie achter homeopathie precies is. Ik had gehoord van het principe dat met verdunningen van iets dat de symptomen kan veroorzaken wordt gewerkt, waarvoor totaal geen aanwijzing is dat het inderdaad zo werkt. Lantaarnpalologie laten we maar zeggen. Leetje kwam met een uitgebreider verhaal, dus ik probeer te begrijpen wat dan het wereldbeeld/lichaamsbeeld is dat ten grondslag ligt aan de homeopathie. Ik probeer open te staan voor een andere opvatting, misschien zit er wel wat in. Ik probeer te begrijpen wat ze zegt. Want kennelijk is dat wereldbeeld totaal anders dan het 'reguliere' en het beeld dat ik met mijn gebrekkige kennis van zaken heb. Maar ik vind wat Leetje zegt niet duidelijk, ik word er geen wijs uit. Dat staat los van wat de reguliere geneeskunde/de wetenschap al dan niet te bieden zou hebben.

Ik waardeer het al als je het probeert te begrijpen.
Maar ik denk idd dat het wereldbeeld uiteenloopt en dat we er niet uit gaan komen.
Sommige vinden dit logisch, andere vinden het reguleren logisch en alles er tussen in.
Maar vind het wel fijn, zoals nu, er gewoon wel met respect met elkaar om gegaan word

Wat ik me wel afvraag is dat je alleen struikelt over het energetisch deel. En of je de logica van de voedingsbodem, van een persoon die reageert ipv alleen een ziekteverwekker te zien. Of je wel iets snapt van de tegengestelde werking, waar de homeopathie over gaat. Etc.

Dat energie iets ingewikkeld is, iets ongrijpends, dat is nou eenmaal zo. Snap jij hoe het werkt dat als ik een bepaald nummer draai ik dan - zonder draad - iemand aan de telefoon krijg? Dat emails door de lucht vliegen? Dat zie je toch ook niet? Het wordt zichtbaar gemaakt door een bepaalde opening, zoals bv je telefoonnummer. Maar alles wat daar tussen door de lucht vliegt zie je niet!
De energie waar ik het over heb wordt zichtbaar door gezondheid, of juist door ziekte.
Haha maar nu ga ik er toch weer over door :Y)

Babootje schreef:
Ik zou wel eens willen horen wat nu de historische achtergrond is geweest van het potentieren en hoe men heeft uitgevonden dat het doet wat het doet. Hoe is het ontstaan?

Proefondervindelijk. Net als veel medicijnen overigens.
Hahnemann werkte met giftige dingen zoals bv arsenicum. En ging dit verdunnen maar merkte dat verdunnen alleen de werking verminderde.
Proefondervindelijk uitgevonden dat met verdunnen en schudden dit wel werkt.

Babootje schreef:
Ik heb even je website gelezen Leetje, waardoor ik wel wat meer begrijp hoe je te werk gaat.
Door dezelfde prikkel te geven (als het symptoom) of een combinatie ervan bij meer symptomen wil je bewerkstelligen dat het lichaam tegengesteld op die prikkels reageert en daardoor zichzelf geneest, waarmee je ook de oorzaak van de symptomen aanpakt, alhoewel je niet precies weet wat die oorzaak is.
Dat is ook de reden waarom bij een homeopatische behandeling de klachten in eerste instantie ook kunnen verergeren.
Dat zal best een goede aanpak kunnen zijn voor een bepaald aantal ziekten, maar ik kan me ook zo voorstellen dat er ziekten zijn waarbij je heel voorzichtig moet zijn met deze aanpak omdat een ziekte mogelijk bij het verergeren ervan levensbedreigend kan worden en het lichaam geen slagkracht (meer) heeft zichzelf te genezen. Je zal ook niet alles kunnen oplossen en moet dus goed kunnen onderscheiden wanneer je iemand naar regulier doorstuurt of wanneer je er zelf aan peutert, zeg maar.

De oorzaak zit, mijn inziens, altijd in het immuunsysteem van het dier als je het hebt over fysieke klachten, aangestuurd door de levenskracht. En die ondersteun je eerst, vaak met plantaardige middelen om het probleem wat nu is op te lossen. Maar kun je versterken, vaak met mineralen middelen (mineraal is de basis van alles!).

De klachten kunnen idd verergeren. Maar vaak zie je de verergering met name juist bij chronisch zieke dieren, omdat die zo geprikkeld zijn, zo op scherp staan, dat ze overreageren. Omdat een acute klacht relatief gezond is, reageert de levenskracht ook minder snel extreem.
Daarbij komt wel dat de verergering ook afhankelijk is van de potentie. Een C-potentie werkt harder maar kan daardoor sneller extreme reactie krijgen als LM potenties.
Maar uiteraard is voorzichtigheid geboden.

**Geplaatst**: 07-09-13 14:14

Geplaatst: 07-09-13 14:14

Leetje schreef:
Ik waardeer het al als je het probeert te begrijpen.
Maar ik denk idd dat het wereldbeeld uiteenloopt en dat we er niet uit gaan komen.
Sommige vinden dit logisch, andere vinden het reguleren logisch en alles er tussen in.
Maar vind het wel fijn, zoals nu, er gewoon wel met respect met elkaar om gegaan word

Wat ik me wel afvraag is dat je alleen struikelt over het energetisch deel. En of je de logica van de voedingsbodem, van een persoon die reageert ipv alleen een ziekteverwekker te zien. Of je wel iets snapt van de tegengestelde werking, waar de homeopathie over gaat. Etc.

Nee, dat snap ik dus ook niet, inderdaad. Toevallig ging jij in je uitleg door op de levenskracht en energie en vandaar dat ik daar op inhaakte. Ik kan met alle welwillendheid gewoon niet volledig begrijpen wat je zegt over de achtergrond van homeopathie. Niet dat jij het niet duidelijk zegt, want je legt goed uit, maar het betekent in mijn ogen niet echt iets. Of althans, ik begrijp niet wat het te betekenen heeft of hoe het iets kan betekenen. Dus vandaar ook dat ik zei, let's agree to disagree. Anders steek jij nog heel veel tijd in mij dingen uitleggen, die bij mij alleen maar vraagtekens oproepen, dat is ook een beetje zonde van je tijd.

**Geplaatst**: 07-09-13 15:18

Geplaatst: 07-09-13 15:18

Janneke2 schreef:
Medische ethiek:
als de behandeling nog niet voldoende is gewaarborgd, onderbouwd, bewezen en hoe je t allemaal noemen wilt en t allemaal heten mag -
hoort de client/ patient geinformeerd te worden over deze "status".
Maar het uitvoeren van deze behandelingen is zeer beslist niet on-ethisch en kan bijdragen aan voortgang van de medische wetenschap.

Dus ik vind dit zo ongeveer "Roomser dan de paus".
(Vele alternatieve behandelingen zijn uit en den treure onderzocht en bewezen, dit even om het ingewikkeld te maken.)

We verschillen van mening over wat ethisch verantwoord is.
Ik vind het uitvoeren van zgn. behandelingen,
waarvan we met zekerheid weten dat ze niet beter scoren dan placebo,
totaal niet verantwoord.

De patiënt informeren over de status van de behandelingen ?
Hoe dikwijls vertelt een alterneut zijn patiënt letterlijk dat zijn behandelingen
medisch en fysisch gezien elke logica missen, en in proeven niet beter werken dan placebo ?

En bijdragen aan de voortgang van de medische wetenschap ?
Dat vind ik absoluut de max

.
Als alternatieve behandelaars een bijdrage willen leveren aan de medische wetenschap,
laat ze dan op een deugdelijke objectieve manier onderzoeken of hun behandelingen ja dan nee werken,
en als het antwoord nee is, dat ook accepteren.
Vreemd genoeg hebben alternatieve behandelaars maar heel weinig interesse in het bewijzen van hun eigen methodes.

Veel alternatieve behandelingen zijn onderzocht en bewezen ? Welke dan ?

**Geplaatst**: 07-09-13 15:24

Geplaatst: 07-09-13 15:24

Leetje schreef:
Precies. Mij hoor je niet zeggen dat er geen kwakzalvers zijn.
Maar niet iedere alternatieve geneeskundige is direct iemand die hoop geeft en daar voor veel geld vraagt.
Ik vind dat Janneke2 dat mooi omschrijft als "laag gedrag".

Ik probeer met goede intenties dieren te helpen, waar ik kan.

Ik twijfel niet aan je goede intenties,
maar of je het nu met goede of kwade intenties doet,
homeopathie blijft hoe dan ook kwakzalverij.
En de reden is heel eenvoudig : het werkt niet.

**Geplaatst**: 07-09-13 15:36

Geplaatst: 07-09-13 15:36

Janneke2 schreef:
BigBen schreef:
Ik wil best geloven dat je slim bent, maar dan weet je ook dat persoonlijk ervaring
absoluut niets zegt over het al dan niet werken van bepaalde behandelingen of middelen.
Jouw persoonlijke ervaring is precies wat het zegt, persoonlijk,
dat wil zeggen beïnvloed door honderden factoren die jij niet onder controle hebt,
of zelfs niet eens kent.
Wil je te weten komen of een behandeling/middel werkt,
dan zul je dat moeten onderzoeken onder perfect gecontroleerde omstandigheden,
met andere woorden dmv dubbel blind placebo gecontroleerd onderzoek.
Alle dergelijke onderzoeken zeggen tot nog toe dat homeopathie niet beter scoort dan placebo.

...dit is eerder in de discussie langs gekomen, maar ik heb nu zelf geen zin om te scrollen.

Het grote punt wel, dat als je een methode recht wilt doen,
"alleen maar" dubbelblind placebo gecontroleerd niet voldoende is.
Concreet, om een voorbeeld uit deze discussie aan te halen:
als een paard 'koliek' heeft, dan is dat uiteraard een ernstige situatie - maar qua homeopathische diagnose komt er veel en veel meer bij kijken. Hoe gedraagt het dier zich (suf, onrustig, wil liggen, gaat rollen, zweet, kijkt om - etc.etc.) en "wie is dit dier zelf, als persoon".
Dan schrijft iemand een middel voor
.....en pas daarna kun je een wetenschappelijk verantwoorde dubbelblind placebo gecontroleerd onderzoek gaan doen.
(Ga je gewoon onderzoeken: "werkt middel X in verdunning D zoveel te ja of te nee tegen koliek" dan weet je de uitslag al van te voren. Reken maar, dat dat heel erg vaak niet werkt! En dan meet je ook niet de methode homeopathie als zodanig.)

Er is al eerder in dit topic gezegd dat er een aantal onderzoeken zijn verricht
waarbij homeopaten een diagnose konden stellen naar eigen inzicht,
en een behandeling mochten instellen naar eigen inzicht.
Ook op die manier scoort homeopathie niet beter dan placebo.
Ik heb nog wel ergens een link, als je die graag ziet.

Maar mag ik je één advies geven ?
Als je paard koliek heeft, haal er dan geen homeopaat, maar een da bij.

**Geplaatst**: 07-09-13 15:40

Geplaatst: 07-09-13 15:40

BigBen schreef:
homeopathie blijft hoe dan ook kwakzalverij.
En de reden is heel eenvoudig : het werkt niet.

Hier iemand die behoorlijk sceptisch is maar wel heeft ervaren dat homeopathie zeker kan werken. Pony Mercredi is er één van en daarnaast ook een konijn wat ten dode was opgeschreven.
Zijn toch voorbeelden waar de reguliere geneeskunde de dieren in de steek liet en homeopathie zorgde voor herstel. Dit tot mijn verbazing. Als homeopathie niet zou werken wat heeft dan tot herstel geleid? Ik kan er geen andere verklaring voor vinden.

**Geplaatst**: 07-09-13 15:46

Geplaatst: 07-09-13 15:46

irmaz schreef:
Het paard waar ik het hierboven over had is wel zo'n geval, dat paard was door 3 DA opgegeven ivm gevaarlijk gedrag en zware ataxie. Hij is inmiddels weer een vrolijk en vriendelijk paard. Op bokt kom je verschillende paarden tegen die alternatief zijn behandeld en beter zijn geworden terwijl de eigenaar door de reguliere dierenartsen als advies had gekregen om het dier af te laten maken. Lijken me duidelijk gevallen van verschil tussen leven en dood.

Op Bokt komt je paarden tegen die alternatief zijn behandeld, en die beter zijn geworden.

En dan ?
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er tussen die twee een causaal verband bestaat.
Als ik vandaag de trein mis, en morgen de Lotto win,
geloof jij dan écht dat ik telkens de Lotto zal winnen als ik de trein mis ?

**Geplaatst**: 07-09-13 15:46

Geplaatst: 07-09-13 15:46

BigBen schreef:
De patiënt informeren over de status van de behandelingen ?
Hoe dikwijls vertelt een alterneut zijn patiënt letterlijk dat zijn behandelingen
medisch en fysisch gezien elke logica missen, en in proeven niet beter werken dan placebo

Als dat het punt is, kan ik je verzekeren dat de medische onzin die ik heb gehoord van echte medici die van de alternatieven ver overtreft en dat behoorlijke informatie voor patienten niet eenvoudig te krijgen is. Veel publicaties zitten immers achter slot en grendel en zijn nu ik mijn uni-account niet meer heb niet meer toegankelijk.

En die fouten gaan ver: van apothekersassistenten die niet weten dat desloratadine een isomeer is van loratadine (maar wel rustig verklaren dat zij er wel verstand van hebben) tot artsen die jarenlang stelselmatig geweigerd hebben te erkennen dat het starten met AD een extra risico met zich meebrengt tot medici die informatie over het verloop van een operatie waar wat fout is gegaan niet vrijgeven aan de patienten (en soms zelfs niet aan de IGZ) tot ziekenhuizen die het opvragen van dossiers ontmoedigen door daar onwettelijk hoge kosten voor te rekenen.

Sorry, maar op dat gebied heeft de reguliere geneeskunde niet zoveel hogere grond te claimen. Juist op dat vlak is de reguliere geneeskunde in diverse gevallen zeer laks en in sommige gevallen doelbewust obstructief.

**Geplaatst**: 07-09-13 15:50

Geplaatst: 07-09-13 15:50

Leetje schreef:
Ik zal is nadenken of ik nog meer uit kan leggen over energetisch.
Wellicht naar aanleiding van de formule van Einstein E=mc2.
Er is een relatie tussen massa en energie. Ik vind dat overigens reuze interessant, maar de tijd ontbreekt mij om het zo uit te diepen dat ik het nog beter uit kan leggen. Ik zal is aan me pa vragen. Die heeft zich uitgebreid verdiept in de theorie van EInstein!
Voor mij is het wel duidelijk dat er een vorm van energie moet zijn waar het lichaam uit bestaat, waar een lichaam van leeft. Als dat er namelijk niet is dan ben je dood.
Ik geloof dat ik op dit moment daar niet meer over uit kan leggen dan wat ik tot nu toe gedaan heb. Maar ik ga er is over nadenken, vind het alleen maar leuk om me daarin verder te ontwikkelen
Maar vanuit de gedachte dat een lichaam dus bestaat uit energie, dat dat de basis is in verschil tussen leven en dood. En dat daar dus gezondheid en ziekte vandaan komen. Van daar uit lijkt me ook logisch dat er middelen zijn (stoffelijke) die dan wel in het stoffelijke iets toevoegen (bv door voeding, door toevoegingen en voor mij waar ik mee werk: celzouten), middelen die de fysiologie aansturen en middelen die op de energetische laag werken. Dus op de basis van het leven.
Aangezien dat enegetisch is. Is het voor mij logisch dat als je daar iets mee wilt, je niet met een stoffelijk iets moet aankomen. Maar met een energetische prikkel.
En door beweging kun je energie verkrijgen.... Dus als je schud (wat echt een belangrijk onderdeel is van het maken van een homeopathisch middel) haal je energie ergens uit of breng je het ergens in.

Aangezien alles bestaat uit energie, kan ik me ook voorstellen dat als je dat schud dat de energie er uit gehaald wordt (bv een plant in een vloeistof). En dat je zo dus de energie van een plant hebt. En dat je dan een energetische prikkel hebt die op de energie werkt van een ander organisme.

Van daaruit vind ik het mooie dus van de homeopathie (zoals ik hem gebruik, want er zijn meerdere stromingen) dat je dus met een energetische prikkel voorschrijft op een energetisch basis van leven en van ziekte en gezondheid. En als er dus meer een fysiek probleem is in de fysiologie je meer met fysieke middelen moet werken.
EN als het echt stoffelijk is geworden, zoals bv artrose, dat je dan ook met middelen die stoffelijk zijn moet komen, om voor te schrijven op waar het probleem bestaat.

En als je er vanuit gaat dat de energie dus de basis is van leven ( en van gezondheid / ziekte) zit daar de oorzaak. EN als je dus alleen met stoffelijke middelen werkt je op de stoffelijke ziekte wel het eea kan doen, maar met energetische middelen je dus een stap verder gaat.

Ik vind dit logisch klinken. Ik kan me niet vinden in een puur fysieke verklaring van ziekte. Dan mis ik wat. Voor mij is dat verhaal niet compleet. Goed dat kan voor een ander anders zijn, dat mag ook...
Ik weet geloof ik op dit moment niet een betere uitleg, maar ik blijf er over nadenken! $:\$

Complete kul. Met alle respect.

**Geplaatst**: 07-09-13 15:53

Geplaatst: 07-09-13 15:53

Leetje schreef:
Bo_Cassey schreef:
Ik denk dat BigBen vooral bedoelt: een alternatieve aanpak die iemands leven redde, waar de reguliere geneeskunst dit niet kon. Want zeg nu zelf: er zijn genoeg kruiden die werken tegen infectie. Aangezien je aan infectie kan overlijden, kan je zeggen dat dat kruid in bepaalde gevallen levensreddend is. Echter, de reguliere geneeskunst heeft hier ook middelen voor.

Levensreddend misschien niet, maar ik heb in mijn jeugd zware nierinsufficientie gehad. Artsen wisten het uiteindelijk niet meer, aangezien ik nergens op verbeterde. Toen ging mijn mams (gelukkig!!) verder kijken en ben ik behandeld door een klassiek homeopaat, met resultaat. Geen idee wat er was gebeurd als mijn mams dat niet had gedaan....

Precies hetzelfde.

**Geplaatst**: 07-09-13 16:02

Geplaatst: 07-09-13 16:02

BigBen schreef:
Als alternatieve behandelaars een bijdrage willen leveren aan de medische wetenschap,
laat ze dan op een deugdelijke objectieve manier onderzoeken of hun behandelingen ja dan nee werken,
en als het antwoord nee is, dat ook accepteren.
Vreemd genoeg hebben alternatieve behandelaars maar heel weinig interesse in het bewijzen van hun eigen methodes.

Veel alternatieve behandelingen zijn onderzocht en bewezen ? Welke dan ?

Tis andersom..
ze willen wel samenwerken, maar wordt niet getolereerd door de farmaceutische industrie (helaas)
als er iets namelijk makkelijk in een plantje zit, wat voor een aandoening helpt, dan verdient de farmaceutische industrie niks....(geld=macht)
Jammer...
er is zat onderzocht, bewezen, maar niet geaccepteerd als zodanig.
Verder vind ik dat ieder mens, zelf verantwoordelijk is welke weg ze in slaan.
zelf gebruik ik nauwelijks enig chemische geneesmiddelen. Liever natuurlijk.

Momenteel komt er enorm veel borstkanker voor. Helaas.
Nu is er vooral bij vrouwen in de overgang een hormoon (chemisch) die gegeven wordt om de opvliegers en andere klachten tegen te gaan.
helaas is er nu toch een link naar dit hormoon en borstkanker (explosieve groei door het hormoon)

Vrouwen hebben al eeuwen overgangsklachten.....is niks levensbedreigend...dus waarom een pilletje?

**Geplaatst**: 07-09-13 16:07

Geplaatst: 07-09-13 16:07

BigBen schreef:
Maar mag ik je één advies geven ?
Als je paard koliek heeft, haal er dan geen homeopaat, maar een da bij.

of voorkomen dat een paard koliek krijgt?
heb zelf al 30 jaar paarden.
1x koliek geval door een zogenaamde wormenkuur met dezelfde werkzame stof, maar goedkoper!
als eigenaar je kop gebruiken!
geen beschimmelde troep, stro,
eet je paard het hooi niet? ander hooi regelen
heeft je paard diaree? voeding s probleem.

Paard gezond houden, schijnt toch lastig te zijn....er zijn kleine signalen waar je op kan letten.

**Geplaatst**: 07-09-13 20:22

Geplaatst: 07-09-13 20:22

nombrado schreef:
Tis andersom..
ze willen wel samenwerken, maar wordt niet getolereerd door de farmaceutische industrie (helaas) als er iets namelijk makkelijk in een plantje zit, wat voor een aandoening helpt, dan verdient de farmaceutische industrie niks....(geld=macht)
Jammer...

Dit is echt onzin. Ontzettend veel medicijnen hebben een plantaardig ingredient. Als het ingredient relatief goedkoop is, top, dat scheelt in de productiekosten. Dat het kant en klaar helpt - helemaal top, dat scheelt ontzettend in de ontwikkelingskosten. Dat sommige mensen gewoon het plantje zullen gebruiken, prima, want vele anderen zullen best een pilletje willen hebben. Een plant zoeken of planten, de juiste dosering vinden etc. kost mensen veel tijd. Dan heb je graag een pil met dat werkzame ingredient waarvan je precies weet hoeveel werkzame stof erin zit en die evt. nog gecombineerd is met andere werkzame stofjes.

Met andere woorden: De farmaceutische industrie is zéér geïnteresseerd in plantjes en hun werking, omdat deze nuttig zijn voor de farmaceutische indrustrie.

Shadow: Je blijft misstanden in de reguliere geneeskunde aankaarten, met het argument dat je dáárom de alternatieven niet moet veroordelen. Dat het ene niet goed functioneert, is voor mij echter nooit een reden om het andere dan zomaar aan te nemen. De grondbeginselen van de moderne geneeskunde gaan over testen, onderzoeken en behouden van wat goed is, maar loslaten van wat niet blijkt te werken. Dat is niet zo bij de meeste alternatieve methoden (daarom heten ze niet experimenteel, zoals ze door sommige worden beschreven). Deze grondbeginselen wegen voor mij zwaar.

**Geplaatst**: 07-09-13 20:56

Geplaatst: 07-09-13 20:56

Kieffertje schreef:
Shadow: Je blijft misstanden in de reguliere geneeskunde aankaarten, met het argument dat je dáárom de alternatieven niet moet veroordelen. Dat het ene niet goed functioneert, is voor mij echter nooit een reden om het andere dan zomaar aan te nemen.

Het is inderdaad niet zo dat de alternatieven daarom automatisch goed zijn, maar ik vind het ontzettend belangrijk dat de alternatieve wegen beschikbaar blijven. Ze hoeven niet vergoed te worden door de verzekering, en ze hoeven ook niet erkend te worden, maar ik ben vreselijk bang dat de trend van steeds meer regulatie wordt doorgezet. En daardoor ontneem je mensen keuzevrijheid. Ik zou dat heel erg vinden.

Daarom hoop ik van harte dat mensen liever hun energie steken in het verbeteren van de reguliere geneeskunde (en daar is genoeg aan te verbeteren). Als die grondbeginselen zwaar wegen: blijf er dan voortdurend aandacht voor vragen binnen de geneeskunde... Het lijkt me eigenlijk ook veel sneller meer levens en levenskwaliteit te redden. Maar laat de alternatieven wat mij betreft lekker met rust als ze geen aantoonbare schade doen. Laat mensen hun opties.

Daarnaast blijf ik het aankaarten omdat mensen de reguliere geneeskunde als veel idealer doen uitkomen dan het werkelijk is. In theorie is de wetenschappelijke methode echt heel nuttig en waardevol. Maar in de praktijk wordt ook in de reguliere tak de strict experimentele, gecontroleerde, wetenschappelijke uitvoering behoorlijk in de weg gezeten door andere belangen. En daarom moet je voorzichtig zijn met het op een voetstuk plaatsen van de reguliere geneeskunde, iets wat naar mijn mening teveel gebeurt.

Om al die redenen denk ik dat het belangrijk is dat er alternatieven blijven, met name als het gaat om holistische benadering en complementair gebruik van regulier en alternatief. Ik blijf me verzetten tegen een te rigide instelling, en hoop dus van harte dat er ruimte blijft, dat niet alles kapot wordt gereguleerd.

**Geplaatst**: 07-09-13 21:55

Geplaatst: 07-09-13 21:55

Babootje schreef:
(...) ik kan wat beoogd wordt met homeopatie nog wel begrijpen. Het lichaam tegengesteld laten reageren waardoor het zichzelf geneest, klinkt voor mij nog wel enigszins logisch.
Maar het potentieren van de middelen de wijze waarbij een stof herhaaldelijk en opeenvolgend verdund wordt en waarbij door schudden tussen de verdunningen de geneeskracht wordt overgedragen aan de oplossing, is iets wat je simpelweg moet willen geloven omdat geen enkel (natuur)wetenschappelijk bewijs voor is, dat het ook inderdaad zo werkt.
Volgens de natuurwetenschap is het zeer onwaarschijnlijk dat bij sterk verdunde potenties, er ook maar een enkel molecuul van de oorspronkelijke werkzame stof aanwezig is.
Volgens de homeopathische leer zou dat niet erg zijn, omdat de werking van de oertinctuur zou worden overgedragen op het oplosmiddel middels de schudbeweging. De schudbeweging zou de energie (potentie) van het oertinctuur overdragen op de stof. Maar daar is geen enkele wetenschappelijke basis voor.

Alles goed en wel, maar ik mis 1 hele belangrijke stap in deze redeneering.
De natuurwetten zijn opgesteld door westerse natuurkundigen en chemici - en gaan over dode materie.
Wat mij betreft is de genezende energie van een plant krek iets, wat zich onttrekt aan de dode materie - maar daar mag ieder zo zijn of haar eigen gedachten over hebben.

Dat je "met veel moleculen" (orthomoleculair) een ziek lichaam kunt genezen, klinkt mij logischer in de oren dan dat je het doet "met weinig moleculen" (homeopatisch).

Maar dat heeft erg weinig, waarschijnlijk niets te maken met de natuurwetten (behoud van impulsmoment, etc.etc.) - het zegt hoogstwaarschijnlijk veel en veel meer over de reactie van het lichaam (...of zo je wilt de levensenergie, ook goed...) op hetzij ruimschoots, hetzij schaars toegediende moleculen.

Babootje schreef:
De overdracht van energie/potentie van het oertinctuur op het oplosmiddel door schudden is ook iets waar ik moeite mee heb te geloven.
Neemt niet weg (en dat is dan wel weer verbazend) dat het middel Oscillococcinum een potentie heeft van 10-400 en dus eigenlijk niet zou kunnen werken (natuurwetenschappelijk gezien).

De verbazing deel ik - maar de link met natuurwetten is mij veel en veel te zwak. Er bestaat wel een behoudswet voor energie en massa - maar dat die wet zou voorschrijven, dat een immuunsysteem alleen maar kan reageren op een aantal moleculen, die boven een of andere getalsmatige grens zitten, nee.

**Geplaatst**: 07-09-13 22:03

Geplaatst: 07-09-13 22:03

Shadow0 schreef:
BigBen schreef:
De patiënt informeren over de status van de behandelingen ?
Hoe dikwijls vertelt een alterneut zijn patiënt letterlijk dat zijn behandelingen
medisch en fysisch gezien elke logica missen, en in proeven niet beter werken dan placebo

Als dat het punt is, kan ik je verzekeren dat de medische onzin die ik heb gehoord van echte medici die van de alternatieven ver overtreft en dat behoorlijke informatie voor patienten niet eenvoudig te krijgen is. Veel publicaties zitten immers achter slot en grendel en zijn nu ik mijn uni-account niet meer heb niet meer toegankelijk.

En die fouten gaan ver: van apothekersassistenten die niet weten dat desloratadine een isomeer is van loratadine (maar wel rustig verklaren dat zij er wel verstand van hebben) tot artsen die jarenlang stelselmatig geweigerd hebben te erkennen dat het starten met AD een extra risico met zich meebrengt tot medici die informatie over het verloop van een operatie waar wat fout is gegaan niet vrijgeven aan de patienten (en soms zelfs niet aan de IGZ) tot ziekenhuizen die het opvragen van dossiers ontmoedigen door daar onwettelijk hoge kosten voor te rekenen.

Sorry, maar op dat gebied heeft de reguliere geneeskunde niet zoveel hogere grond te claimen. Juist op dat vlak is de reguliere geneeskunde in diverse gevallen zeer laks en in sommige gevallen doelbewust obstructief.

Hear hear!

**Geplaatst**: 07-09-13 22:10

Geplaatst: 07-09-13 22:10

Janneke: Het stoort me een beetje dat je het constant hebt over de westerse dit en westerse dat. Ook buiten het westen zijn er heel veel goede wetenschappers en artsen die zich heel hard inzetten voor regulier onderzoek. Daarnaast denk en hoop ik niet dat 'westers zijn' een belangrijk criterium is voor huidige reguliere artsen om verder te willen gaan met een methode, al geldt waarschijnlijk wel tot op zekere hoogte wat een boer niet kent... In dit specifieke geval (verschillende geneeswijzen) snap ik niet waarom je dit bijv. naamwoord in vrijwel elke post voorbij laat komen, zéker niet als je ziet hoeveel 'Westerlingen' hier bezig zijn met de alternatieve methoden (die voor een deel in Europa zijn ontstaan, in dat reguliere westen).

Meer specifiek over je laatste post: Ook biologen/biomedici, die levende materie bestuderen, kunnen meen ik geen passende verklaring vinden voor de veronderstelde werking van homeopatische middelen.

**Geplaatst**: 07-09-13 22:13

Geplaatst: 07-09-13 22:13

BigBen schreef:
Janneke2 schreef:
Medische ethiek:
als de behandeling nog niet voldoende is gewaarborgd, onderbouwd, bewezen en hoe je t allemaal noemen wilt en t allemaal heten mag -
hoort de client/ patient geinformeerd te worden over deze "status".
Maar het uitvoeren van deze behandelingen is zeer beslist niet on-ethisch en kan bijdragen aan voortgang van de medische wetenschap.

Dus ik vind dit zo ongeveer "Roomser dan de paus".
(Vele alternatieve behandelingen zijn uit en den treure onderzocht en bewezen, dit even om het ingewikkeld te maken.)

We verschillen van mening over wat ethisch verantwoord is.

Eh - ik citeer hier met instemming de gangbare, reguliere medische ethiek.
(uiteraard, daar mag je van af wijken! Zij het graag in 1 richting: de extra strenge - niet de richting "ik rommel maar wat aan...")

BigBen schreef:
Ik vind het uitvoeren van zgn. behandelingen,
waarvan we met zekerheid weten dat ze niet beter scoren dan placebo,
totaal niet verantwoord.

laat ik dat nou met je eens zijn...

BigBen schreef:
De patiënt informeren over de status van de behandelingen ?

Ja, dat moet.
(...of heb jij daar, gezien je openingszin, dat jij en ik zo van mening verschillen, daar een ander idee over...?)

BigBen schreef:
Hoe dikwijls vertelt een alterneut zijn patiënt letterlijk dat zijn behandelingen
medisch en fysisch gezien elke logica missen, en in proeven niet beter werken dan placebo ?

Klein vraagje: wat precies is een alterneut?
(Ik krijg de indruk, iemand op wie je rucksichtlos mag schelden, maar daarna wordt het wat lastiger.)

BigBen schreef:
En bijdragen aan de voortgang van de medische wetenschap ?
Dat vind ik absoluut de max

De medische wetenschap komt over het algemeen verder, net zoals alle andere beta wetenschappen, door te experimenteren. Vandaar dat het toepassen van experimentele behandelingen, binne bepaalde duidelijk in protocollen vastgelegde etc.etc.etc. regels is toegetaan - en op een bepaalde manier is dat dus ook noodzakelijk.

BigBen schreef:
Als alternatieve behandelaars een bijdrage willen leveren aan de medische wetenschap,
laat ze dan op een deugdelijke objectieve manier onderzoeken of hun behandelingen ja dan nee werken,
en als het antwoord nee is, dat ook accepteren.

Vanuit welk standpunt kijk jij eigenlijk...?
Ik heb het standpunt van een regulier opgeleide wetenschapper met enige laten we zeggen ervaring mbt. natuurgeneeskunde - en de info over een serie nieuwe behandelingen, die "om menselijk, al te menselijke" redenen werden gedist.

En vanuit dat standpunt leest deze alinea nogal raar.
Met grote regelmaat "is' er (n alang zoeken etc.) een neiuwe behandelwijze, die een bijdrag is/ kan zijn an de medische wetenschap, netjes bewezen etc.etc. - maar binnen de ideologie die een wetenschap helaas van tijd tot tijd toch ook is, niet wordt goedgekeurd door de plaatselijke bobo's.

En soms gaat het goed: Robin Warren en Barry Marshall werden wel een tijdje belachelijk gemaakt, maar kregen ook de waardering ie ze verdienden: maagzweren blijken niet met melk, maar met antibiotica uitstekend te kunnen aanpakken. Gelukkig maar. Maar het had een haartje gescheeld of "...maar een maagzweer reagert veel beter op AB dan op melk drinken" was een alternatieve behandeling geweest...

**Geplaatst**: 07-09-13 22:18

Geplaatst: 07-09-13 22:18

Kieffertje schreef:
Janneke: Het stoort me een beetje dat je het constant hebt over de westerse dit en westerse dat. Ook buiten het westen zijn er heel veel goede wetenschappers en artsen die zich heel hard inzetten voor regulier onderzoek. Daarnaast denk en hoop ik niet dat 'westers zijn' een belangrijk criterium is voor huidige reguliere artsen om verder te willen gaan met een methode

Hoi Kieffertje,
daar zeg je nou eens wat...
Wat ik wil benadrukken, op het moment dt ik dat opschrijf, is laat ons zeggen dat dingen gebaseerd zijn op Cartesiaanse beta wetenschappen.
Maar je hebt idd groot gelijk: noch de ethniciteit van de wetenschapper (...God verhoede...) noch de plek waar wetenschap bedreven wordt doet er wezenlijk toe.

Kieffertje schreef:
Meer specifiek over je laatste post: Ook biologen/biomedici, die levende materie bestuderen, kunnen meen ik geen passende verklaring vinden voor de veronderstelde werking van homeopatische middelen.

Accoord, maar dat zijn dan denk ik geen onderzoeken aan de hand van de natuurwetten, maar onderzoeken naar reacties van het immuunsysteem.

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 07-09-13 22:24, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-09-13 22:23

Geplaatst: 07-09-13 22:23

Janneke2 schreef:
...dit is eerder in de discussie langs gekomen, maar ik heb nu zelf geen zin om te scrollen.

Het grote punt wel, dat als je een methode recht wilt doen,
"alleen maar" dubbelblind placebo gecontroleerd niet voldoende is.
Concreet, om een voorbeeld uit deze discussie aan te halen:
als een paard 'koliek' heeft, dan is dat uiteraard een ernstige situatie - maar qua homeopathische diagnose komt er veel en veel meer bij kijken. Hoe gedraagt het dier zich (suf, onrustig, wil liggen, gaat rollen, zweet, kijkt om - etc.etc.) en "wie is dit dier zelf, als persoon".
Dan schrijft iemand een middel voor
.....en pas daarna kun je een wetenschappelijk verantwoorde dubbelblind placebo gecontroleerd onderzoek gaan doen.
(Ga je gewoon onderzoeken: "werkt middel X in verdunning D zoveel te ja of te nee tegen koliek" dan weet je de uitslag al van te voren. Reken maar, dat dat heel erg vaak niet werkt! En dan meet je ook niet de methode homeopathie als zodanig.)

BigBen schreef:
Er is al eerder in dit topic gezegd dat er een aantal onderzoeken zijn verricht
waarbij homeopaten een diagnose konden stellen naar eigen inzicht,
en een behandeling mochten instellen naar eigen inzicht.
Ook op die manier scoort homeopathie niet beter dan placebo.
Ik heb nog wel ergens een link, als je die graag ziet.

.....wat jij zegt heeft helaas weinig correspondentie met wat ik zeg.

Ik geef de voorwaarden voor correct placebo gecontroleerd dubbelblind onderzoek naar homeopathie aan.

Ik wil graag jouw link bekijken - OF dat onderzoek daaraan voldoet.

BigBen schreef:
Maar mag ik je één advies geven ?
Als je paard koliek heeft, haal er dan geen homeopaat, maar een da bij.

Tjonge, was hier dan ooit iemand die iets anders zei..?

**Geplaatst**: 07-09-13 22:28

Geplaatst: 07-09-13 22:28

BigBen schreef:
Complete kul. Met alle respect.

BigBen schreef:
Precies hetzelfde.

Respect voor personen is uiteraard altijd toe te juichen.

Maar

Cartesiaanse wetenschappers horen daarnaast ook een uiterst duidelijjk respect voor feiten te hebben, ook als die feiten niet passen in jouw wereldbeeld, in wat je verwacht of zelfs wat jouw belangen zijn.
Dat respect mis ik hier eerlijk gezegd...

**Geplaatst**: 07-09-13 23:07

Geplaatst: 07-09-13 23:07

Janneke2 schreef:
Kieffertje schreef:
Meer specifiek over je laatste post: Ook biologen/biomedici, die levende materie bestuderen, kunnen meen ik geen passende verklaring vinden voor de veronderstelde werking van homeopatische middelen.
Accoord, maar dat zijn dan denk ik geen onderzoeken aan de hand van de natuurwetten, maar onderzoeken naar reacties van het immuunsysteem.

Daar ga ik ook vanuit, maar 'de natuurwetten' werd volgens mij in eerdere posts breder bedoeld als in 'de algemeen aanvaarde kennis over hoe dingen werken', waaronder bijv. zou vallen dat een werkzame stof aan receptoren van een cel hecht en zo toegang heeft tot een cel (wat lastig is zonder een werkzame stof). Als dit niet zo is, mijn fout

**Geplaatst**: 08-09-13 12:05

Geplaatst: 08-09-13 12:05

Omdat het hier over regulier versus al alternatief gaat hier een stukje diagnostiek van de reguliere medici:

Citaat:
Scopi is gedaan toen paard 16 was. Toen niet dampig. De dierenarts vond het niet nodig nog een scopi te doen. Door haar verleden en huidige hoest toestand zijde de dierenarts dat ze dampig zou zijn.

uit het topic [MD] Van uitzichtloos naar hoop, dampig, alternatieve geneeswijze

Is deze diagnose nu betrouwbaarder dan een onderzoek met Lechner-antennes, glazen bollen, haar-analyse of bioresonantie?
Dit is slechts 1 voorbeeld maar ik kan uit mijn eigen ervaring ook een aantal van deze gevallen noemen waar een netjes afgestudeerde dierenarts vanaf 5 meter afstand een diagnose roept, een middeltje uit de koffer haalt en weer vertrekt.
Is dit een toegestane manier van diagnostiek die tijdens de universitaire opleiding wordt geleerd of mag ik dit onder de term kwakzalverij scharen?

**Geplaatst**: 08-09-13 13:01

Geplaatst: 08-09-13 13:01

irmaz schreef:
Omdat het hier over regulier versus al alternatief gaat hier een stukje diagnostiek van de reguliere medici:
Citaat:
Scopi is gedaan toen paard 16 was. Toen niet dampig. De dierenarts vond het niet nodig nog een scopi te doen. Door haar verleden en huidige hoest toestand zijde de dierenarts dat ze dampig zou zijn.
uit het topic [MD] Van uitzichtloos naar hoop, dampig, alternatieve geneeswijze

Is deze diagnose nu betrouwbaarder dan een onderzoek met Lechner-antennes, glazen bollen, haar-analyse of bioresonantie?
Dit is slechts 1 voorbeeld maar ik kan uit mijn eigen ervaring ook een aantal van deze gevallen noemen waar een netjes afgestudeerde dierenarts vanaf 5 meter afstand een diagnose roept, een middeltje uit de koffer haalt en weer vertrekt.
Is dit een toegestane manier van diagnostiek die tijdens de universitaire opleiding wordt geleerd of mag ik dit onder de term kwakzalverij scharen?

Mooi voorbeeld IrmaZ. Natuurlijk ligt het in de lijn der verwachting dat het paard dampig is, maar het is beslist geen diagnose.

Ik heb overigens dit weekeinde weer een paar verhalen gehoord over onze reguliere gezondheidszorg waarvan je haren je te berge rijzen.
Een vrouw met pijn in het heup/bekken gebied werd na een bezoek doorgestuurd naar de fysiotherapeut. Behandelingen gaven geen verlichting waarna ze naar het ziekenhuis is doorverwezen voor foto's. Daar zagen ze op de foto's geen afwijkingen maar wel een verzakking van de blaas. Opnieuw teruggestuurd naar de fysio. Maar omdat de klachten bleven heeft ze een andere arts geconsulteerd voor een 2nd opinion. Met de eerder gemaakte foto's. Bleek de eerste arts en enorme tumor over het hoofd te hebben gezien, die inmiddels 6 maanden later is uitgezaaid en er geen behandeling meer mogelijk is. Mag je zo'n arts ook een kwakzalver noemen?
Dit is overigens niet het enige verhaal, maar zo heb ik er een stuk of 3 gehoord, ook een waarbij iemand met een geconstateerd kankergezwel niet direct geholpen kon worden voor behandeling en ook pas eerst na een maand of 3/4 aan de beurt was, waarna men ook moest constateren dat de kanker was uitgezaaid.
De reguliere medische zorg in NL is inmiddels echt om te janken. En wordt beheerst door graaiers die een oude demente man in een rolstoel terug laten komen om de uitslag van een onderzoek aan te horen, omdat de specialist weigerde telefonisch de uitslag door te geven aan de verpleeghuisarts. Kan ie namelijk geen consult voor schrijven. (Zelf meegemaakt).
Overigens off topic maar wel iets wat enorm frustreert; de desintresse en de nonchalance waarmee met een mensenleven wordt omgegaan. Dat brengt ook je vertrouwen in de reguliere zorg behoorlijk aan het wankelen.

**Geplaatst**: 08-09-13 13:03

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 08-09-13 13:03

Het probleem is, dan in alle sectoren op werkgebied, dat waar mensen werken ook fouten gemaakt kunnen worden. Daar ontkom je niet aan, of je nu met een reguliere arts werkt, alternatief genezer, met een glazenwasser of een automonteur.